Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

Onyx9:

Von Kampfschrift kann ich da nichts sehen,
aber viel "Buddhageist".

Er sieht sich wahrscheinlich als edler Ritter, der an der Front des Wiedergeburtkampfes über derartige "Kampfschriften" von Ajahn Thanissaro nur müde lächeln kann.

bel:

Die Front verläuft an ganz anderer Stelle:

Sukka:

Habe ich doch gerade, passend zum Thema ein schönes Buch auf den Tisch bekommen.
Man kann es auch online lesen. Wiedergeburt. Ein Essay von Ţhanissaro Bhikkhu
(Bitte vergesst das Dana nicht. Bücher erstellen kostet Geld)

Ausgehend von folgendem Abschnitt (S.76/77):

Zitat

Bei der Beschreibung des vollen Erwachens eines Menschen berührt der Pâli-Kanon bei der Schilderung der damit einhergehenden Erkenntnis niemals die Frage, was oder von welcher Art dieses unbedingte Bewusstsein ist. Stattdessen beginnt die Erkenntnis immer mit der Gewissheit, dass die Befreiung von den âsavas (Gärstoffe/Ausströmungen/Triebflüsse) der Sinnlichkeit, des Werdens und der Unwissenheit (MN 19), erlangt wurde, zusammen mit der Gewissheit, dass diese Befreiung endgültig ist (MN 146). Dann werden die zukünftigen Implikationen dieser Befreiung bewusst (DN 29), beginnend mit der Gewissheit, dass es nun keine Wiedergeburt mehr geben wird.

Die Erkenntnis seiner eigenen Befreiung schildert der Buddha so:
„Die Erkenntnis und die Einsicht kam mir: ‚Unerschütterlich ist meine Erlösung. Dies ist die letzte Geburt. Ein erneutes Werden wird es nun nicht mehr geben.‘“
(SN 56:11)

erkannte ich, dass genau dies bei mir zutrifft. Mit Fug und Recht kann auch ich ausrufen: Unerschütterlich ist meine Erlösung. Dies ist die letzte Geburt. Ein erneutes Werden wird es nun nicht mehr geben.‘“ und deshalb gibt es keine Wiedergeburt ( für mich).

Viel meiner westlichen " materialistischen " Freunde denken genau so. Ich schliesse draus:

Westliche Materialisten haben beteits eine hohe Stufe der Verwirklichung erreicht, es sind alles Einmalwiederkehrer. Sie brauchen sich nicht um Religion zu scheren. Schau Dich al um: hier in Mitteleuropa leben offenbar viele karmisch besonders belohnte Menschen. Vergleiche mal Zürich mit Mumbay oder Lhasa.

Gruss Bakram

Bakram:

Ausgehend von folgendem Abschnitt (S.76/77):

Thanissaro:

Bei der Beschreibung des vollen Erwachens eines Menschen berührt der Pâli-Kanon bei der Schilderung der damit einhergehenden Erkenntnis niemals die Frage, was oder von welcher Art dieses unbedingte Bewusstsein ist.

Zitat

Brahmanimantaṇika Sutta (M 49)

[Buddha:]

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]:

daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Brahmā nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil, daran hat die Eigenart des Überwinders nicht Anteil, daran hat die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil.'"

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Maybe Buddha:

()auf zukünftige, nicht eine zukünftige Existenz... Denn eine ist persönlich und der Buddha Lehrte die un-persönlichkeit, die selbst-losigkeit:

lagerregaL:

accinca:

Kommt natürlich darauf an was du dir gerade so unter "Wiedergeburt"
so vorstellst und glaubst auf alle anderen übertragen zu können.
Warum sollte es auch eine persönliche Wiedergeburt geben wenn
es kein persönliches Leben gibt? Gibt es aber kein persönliches
Leben brauchen wir über das Leben auch nicht reden weil es
dann kein Leben gibt?

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accinca:

Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt.
Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
es auch persönliche Wiedergeburt.

Hatten wir doch alles schon Maybe Buddha.

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Der Buddha hat's ja auch über 40 Jahre immer und immer wieder erklärt. Da sollte man nicht müde werden.

Zitat

Der Buddha hat's ja auch über 40 Jahre immer und immer wieder erklärt. Da sollte man nicht müde werden.

Zum Beispiel hier:

Zitat

„Abgeschnitten von der Ader des Daseins, ihr Mönche, steht der Leib des Vollendeten da. Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn. Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen nicht mehr sehn. Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn ein Mangobündel vom Stiele abgeschnitten wird, alle die einzelnen Mangofrüchte, am Stiele bestanden, insgesamt mitfolgen, ebenso nun auch, ihr Mönche, steht abgeschnitten von der Ader des Daseins der Leib des Vollendeten da. Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn. Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen nicht mehr sehn.

http://www.palikanon.com/digha/d01_5.htm

Bakram

Sukha:

Habe ich doch gerade, passend zum Thema ein schönes Buch auf den Tisch bekommen.
Man kann es auch online lesen. Wiedergeburt. Ein Essay von Ţhanissaro Bhikkhu
(Bitte vergesst das Dana nicht. Bücher erstellen kostet Geld)

Zitat

Ajahn Thanissaro setzt sich in diesem Essay mit der Lehre von der Wiedergeburt und ihren wichtigsten Gegenargumenten auseinander. Er zeigt z. B., dass die Wiedergeburtslehre in Indien zur Zeit des Buddha durchaus keine allgemein akzeptierte Theorie war. Der Buddha lehrte die Wahrheit der Wiedergeburt nicht, weil er glaubte, die kulturellen Normen seiner Zeit übernehmen zu müssen, sondern weil sie selbst ein Teil seiner eigenen Erwachenserfahrung darstellte. Die Wiedergeburt wurde so zu einem integralen Bestandteil der buddhistischen Lehre und verleiht ihren Hauptaspekten, z. B. den Vier Edlen Wahrheiten, dem Bedingten Entstehen und den vier Stufen des Erwachens Tiefe und Sinnhaftigkeit.

()

Aber das Thema Wiedergeburt war nun auch nicht unbedingt eine buddhistische Erfindung. Es gab nur alle möglichen Varianten, die von verschiedenen Sekten vertreten wurden, beispielsweise:

Zitat

Ebenso wie die Buddhisten und die Jains standen die Ajivikas außerhalb der vedischen Religion, aus der sich der Hinduismus entwickelt hat. Ihre Lehre unterscheidet sich auch – trotz einiger Ähnlichkeiten in der Praxis – fundamental vom Jainismus. Noch größer ist ihr Gegensatz zum Buddhismus. Zwar nahmen die Ajivikas ebenso wie Hindus, Jains und Buddhisten an, dass sich die Seele (Jiva) in einem leidvollen Kreislauf von Wiedergeburten (Samsara) befindet; sie lehnten jedoch die gängige moralische Karma-Lehre ab, die besagt, dass das Schicksal des Menschen in diesem Kreislauf von der ethischen und weisen bzw. unethischen und törichten Qualität seiner Taten abhängt. Nach der Meinung der Ajivikas ist das Schicksal streng determiniert. Es gibt keinen freien Willen, sondern alles folgt einer naturgesetzlichen Notwendigkeit (niyati), so wie das Wachstum einer Pflanze. Gosala verglich das Menschenleben mit einem Knäuel Schnur, das sich, wenn man es am Boden wegrollt, in der vorherbestimmten Bahn abwickelt, bis diese Bewegung entsprechend der Schnurlänge ihr Ende erreicht.[7] Der Mensch kann somit sein Geschick nicht beeinflussen, sondern ist der Notwendigkeit hilflos ausgeliefert. Eine moralische Weltordnung oder göttliche Weltlenkung existiert nicht. Da die Notwendigkeit weder gute Taten belohnt noch böse bestraft, sind die Verdienste eines Individuums für seine Zukunft ebenso belanglos wie seine Untaten. ...

(http://de.wikipedia.org/wiki/Ajivika#Lehre_und_Lebensweise)

Viele Grüße
Elliot

Sukha hat kürzlich im Thread "PK-Zitate: Der Kanon pro Wiedergeburt" unter Theravada-Studienbereich-Suttenbesprechung, ein interessantes Zitat von Bhikkhu Bodhi gepostet. Weil dort nur Zitate und keine Diskussion erwünscht sind, hier ein hoffentlich zum Threadthema passender Ausschnitt:

Zitat

Unser innerer Antrieb erlangt seine notwendige Reife durch den Ausbau der rechten Sichtweise, des
ersten Faktors des Edlen Achtfachen Wegs, und wie der Buddha erklärt hat, beinhaltet das, dass man
das Prinzip von Kamma und Wiedergeburt als grundlegend für den Aufbau unseres Daseins begreift.
Zwar ist die Betrachtung des Augenblicks der Schlüssel zur Entwicklung der Einsichtsmeditation, aber
es hieße in ein irriges Extrem verfallen, wollte man behaupten, dass die Ausübung des Dhamma sich
vollständig darin erschöpfe, die Achtsamkeit auf die Gegenwart aufrechtzuerhalten. Der buddhistische
Weg betont die besondere Rolle der Weisheit als desjenigen Werkzeugs, mittels dessen die Befreiung
zu verwirklichen ist, und Weisheit kann nicht allein aus der Durchdringung des Augenblicks in seiner
vertikalen Tiefe bestehen, sondern muss auch ein Verständnis für die vergangenen und zukünftigen
Horizonte beinhalten, innerhalb derer sich unser gegenwärtiges Dasein entfaltet. Erst die volle
Kenntnisnahme des Prinzips der Wiedergeburt wird uns mit jener rundum lückenlosen Perspektive
ausstatten, die es uns erlaubt, unser jeweiliges Leben in seinem übergeordneten Zusammenhang und
seinem gesamten Beziehungsgeflecht zu überblicken. Diese Sicht wird uns den Ansporn für unser
eigenes Weiterverfolgen des Weges liefern und wird uns die tiefe innere Bedeutung des Ziels
enthüllen, auf das unsere Übung gerichtet ist, nämlich das Ende des Kreislaufs der Wiedergeburten als
endgültige Befreiung des Geistes vom Leiden.

Dhamma ohne Wiedergeburt? von Bhikkhu Bodhi

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Es gibt aber in Wegen ohne Wiedergeburtsglaube Heilige und Weise, von deren Verwirklichung ich nicht mal träumen kann.

Ich weiß jetzt nicht ob der Buddha vor seiner Erleuchtung von Wiedergeburt gesprochen hat, jedenfalls hat er erst nach der Erleuchtung seine Geburten und Tode tatsächlich gesehen. Es ist also der letzte Schritt, der die Wiedergeburt tatsächlich erkennbar macht. Oder kennt jemand eine Stelle wo deutlich wird, dass er seine Bemühungen auf die Wiedergeburtsansicht gegründet hat?

Kann man sagen, wenn jemand vollkommene Loslösung erreicht, wird er seine Wiedergeburten sehen, ob er daran geglaubt hat oder nicht? Das würde bedeuten, dass andere Wege nicht zur vollkommenen Loslösung führen können, wenn dort nie von Wiedergeburt gesprochen wird.

mukti:

Kann man sagen, wenn jemand vollkommene Loslösung erreicht, wird er seine Wiedergeburten sehen, ob er daran geglaubt hat oder nicht? Das würde bedeuten, dass andere Wege nicht zur vollkommenen Loslösung führen können, wenn dort nie von Wiedergeburt gesprochen wird.

Hi mukti. Das Wissen über die früheren Verweilzustände (pubbenivāsaṃ), das dritte Auge (dibbacakkhu), Gedankenlesen (cetopariya), Hellhörigkeit (dibbasota) und die sonstigen Superkräfte (iddhi) entstehen & vergehen nur abhängig von Veranlagung & Neigung. Zum Beispiel hat Devadatta seine Fähigkeiten verloren.

Das einzige, was alle Arahants direkt kennen ist in der Lehre des Buddha die Stillung der Triebe (āsavakkhaya).

Grüße

nibbuti:

mukti:

Kann man sagen, wenn jemand vollkommene Loslösung erreicht, wird er seine Wiedergeburten sehen, ob er daran geglaubt hat oder nicht? Das würde bedeuten, dass andere Wege nicht zur vollkommenen Loslösung führen können, wenn dort nie von Wiedergeburt gesprochen wird.

Hi mukti. Das Wissen über die früheren Verweilzustände (pubbenivāsaṃ), das dritte Auge (dibbacakkhu), Gedankenlesen (cetopariya), Hellhörigkeit (dibbasota) und die sonstigen Superkräfte (iddhi) entstehen nur abhängig von Veranlagung & Neigung.

Das einzige, was alle Arahants direkt kennen ist in der Lehre des Buddha die Stillung der Triebe (āsavakkhaya).

Grüße

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Ah, sehr interessant, danke. Kommt mir irgendwie bekannt vor, weiß aber nicht mehr wo ich es gelesen habe.

Der Glaube an Wiedergeburt scheint zumindest so weit verbreitet gewesen zu sein, dass andere Sektenführer zur Selbstkasteiung aufriefen:

Zitat

"'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet und euch ihrer nicht enthieltet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Leid bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Leid noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Leid erschöpft hat, sich dann alles Leid erschöpft haben wird?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?' - 'Nein, Freund.'"

"'Also, Freunde, es scheint, daß ihr nicht wißt, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet; oder daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen begingt und euch ihrer nicht enthieltet; oder daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet; oder daß sich so und so viel Leid bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Leid noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Leid erschöpft hat, sich dann alles Leid erschöpft haben wird; oder was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist.

Nachdem das so ist, ziemt es sich für die ehrwürdigen Nigaṇṭhas nicht zu verkünden: >Was diese Person auch immer fühlt, ob Angenehmes oder Schmerz oder Weder-Schmerz-noch-Angenehmes, all jenes wird durch das, was in der Vergangenheit getan wurde, verursacht. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung des Leidens gegeben. Mit der Vernichtung des Leidens ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Leid erschöpfen.<'"

(Majjhima Nikāya 101: Bei Devadaha - Devadaha Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Ok, sagen wir Wiedergeburt ist Teil der buddhistischen Lehre und direkt von Buddha und ist genauso wahr wie die Dinge die wir direkt
aus der Lehre erfahren können. Was bedeutet das für unser heutiges Weltbild und ist es schlüssig ?

Daraus einige Unklarheit die mir spontan einfallen:

1. Gehören Pflanzen zur Tierwelt ? Biologisch sind Pflanzen und Tiere verwand, es gibt aber keinen Daseinsbereich für Pflanzen
2. Karma speist sich aus unheilvollen Handlungen. Viele Tiere RE- agieren allerdings bloß bzw. sind an ihre Triebe zu 90 % gekettet. Eine Spinne fädelt, wartet auf Beute, fädelt, frisst, pflanzt sich fort. Wo ist da Spielraum für ein bestimmtes Handeln ? Warum sollte eine Spinne oder ein anderes Tier, dass nur auf seine Umwelt je nach Umwaltanlage reagiert jemals als etwas anderes Wiedergeboren werden ?

3. Wenn ein Tier nie die Silas befolgt bzw. Umweltbedingt ihm so etwas naturgemäß nie in den Sinn kommt, wie kann es dann einen darauf aufbauenden Menschenbereich geben ?

4. Evolution, wie passt Evolution ins Bild der Wiedergeburt ? Die Wesen wandeln sich je nach Umwelteinflüssen. Aber das Handeln ist doch gar nicht so vielfältig, dass es millionen von Arten hervorbringen könnte. Oder könnte irgendwer heute genau so handeln, dass er im nächsten Leben ein T-Rex ist ? Ohne T-Rex Mutter geht das schlecht. Hm, dann ist Karma also voll auf die Umwelt angewiesen. Warum dann nicht auch zu 100% Sondern Karma soll ja den biologischen Körper bestimmen. Irgendwie passt da gar nix.

....

bel:

mukti:

Sukha hat kürzlich im Thread "PK-Zitate: Der Kanon pro Wiedergeburt" unter Theravada-Studienbereich-Suttenbesprechung, ein interessantes Zitat von Bhikkhu Bodhi gepostet. ... Es gibt aber in Wegen ohne Wiedergeburtsglaube Heilige und Weise, von deren Verwirklichung ich nicht mal träumen kann.

Ohne Wiedergeburtsglaube, wie er von B.B und B.T. gepflegt wird - was gibts daran zu wundern? Das Problem der beiden ist doch, daß sie meinen, daß ihre Vorstellungen von "Wiedergeburt" die einzig maßgeblichen sind - was sie zu der unglaublichen Dummheit oder einfach nur perfiden Eristik verleitet, daß alle anderen Behandlungen dieses Themas schlicht unter Negierung oder Ausklammerung von "Wiedergeburt" zu subsummieren seien.

Ich wollte es mal nicht so drastisch formulieren, aber sinngemäß sehe ich das ähnlich. Es ist auch schwer einzusehen, dass diese Vorstellungen oder Schlussfolgerungen für das Schwinden des Begehrens unerlässlich sind. Dazu eignen sich andere Konzepte wohl ebenso.

bel:

mukti:

Das würde bedeuten, dass andere Wege nicht zur vollkommenen Loslösung führen können, wenn dort nie von Wiedergeburt gesprochen wird.

Nein, das bedeutet es nicht, sondern einfach nur, daß man in "anderen Wegen" nicht gleich mit allerlei, im Augenblick völlig irrelvantem Suttaversatz zugetextet wird, ohne daß vorher gewisse eigene Basiserfahrungen geklärt wurden. So hat es der Buddha ja auch gehalten.

Mir kommt das auch eher etwas dogmatisch vor. Man hört das ja von allen Religionen - wer nicht das ganze Paket übernimmt, der kann nicht erlöst werden. Aber der Buddha fordert ja selber dazu auf, nur das anzunehmen, was man selber nachvollziehen kann.

Mabuttar:

Ok, sagen wir Wiedergeburt ist Teil der buddhistischen Lehre und direkt von Buddha und ist genauso wahr wie die Dinge die wir direkt
aus der Lehre erfahren können. Was bedeutet das für unser heutiges Weltbild und ist es schlüssig ?

Daraus einige Unklarheit die mir spontan einfallen:

1. Gehören Pflanzen zur Tierwelt ? Biologisch sind Pflanzen und Tiere verwand, es gibt aber keinen Daseinsbereich für Pflanzen
2. Karma speist sich aus unheilvollen Handlungen. Viele Tiere RE- agieren allerdings bloß bzw. sind an ihre Triebe zu 90 % gekettet. Eine Spinne fädelt, wartet auf Beute, fädelt, frisst, pflanzt sich fort. Wo ist da Spielraum für ein bestimmtes Handeln ? Warum sollte eine Spinne oder ein anderes Tier, dass nur auf seine Umwelt je nach Umwaltanlage reagiert jemals als etwas anderes Wiedergeboren werden ?

3. Wenn ein Tier nie die Silas befolgt bzw. Umweltbedingt ihm so etwas naturgemäß nie in den Sinn kommt, wie kann es dann einen darauf aufbauenden Menschenbereich geben ?

4. Evolution, wie passt Evolution ins Bild der Wiedergeburt ? Die Wesen wandeln sich je nach Umwelteinflüssen. Aber das Handeln ist doch gar nicht so vielfältig, dass es millionen von Arten hervorbringen könnte. Oder könnte irgendwer heute genau so handeln, dass er im nächsten Leben ein T-Rex ist ? Ohne T-Rex Mutter geht das schlecht. Hm, dann ist Karma also voll auf die Umwelt angewiesen. Warum dann nicht auch zu 100% Sondern Karma soll ja den biologischen Körper bestimmen. Irgendwie passt da gar nix.

....

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Es geht dir da anscheinend um die Frage, wie Tiere den Sprung zum Menschen schaffen können, wenn sie nicht über ihre Handlungen entscheiden können. Keine Ahnung, vielleicht gibt es auch eine geistige Evolution. Es gibt so vieles, das ich nicht weiß...

Es sind andere Überlegungen und Ansätze, die mir das Wiedergeburts - Konzept nahelegen. Was man sät wird man ernten, und das Begehren braucht einen Körper, solange es nicht verschwunden ist. Auch ist es von Philosophen wie z.B. Schopenhauer erklärt worden, und es gibt diese Erinnerungen und Rückführungen. Ich kann jetzt nicht alles einzeln darstellen, und es ist auch schon öfter im Forum diskutiert worden. Für mich reichen die Hinweise, um mit dem Konzept zu leben, hab mich auch länger damit und den Zusammenhängen auseinandergesetzt, Wiedergeburt passt wie das Teil eines Puzzles in mein Weltbild. Aber es ist nur ein Bild das man sich von der Welt macht, man sollte diese Bilder leicht nehmen und sich nicht darin verbeißen, schließlich wollen wir ja sehen wie alles wirklich ist, da gibt es keine Vorstellungen gegen andere zu verteidigen.