Selbstmord aus buddhistischer Sicht

  • Bambus:

    Und warum die Mühe machen wenn eh bald Schluss ist.


    "bald" ist relativ. Die Mühe lohnt sich allemal auch für ein irdisches Dasein.


    Zitat

    Der wunderbar egoistische Gedanke in diesem Leben für zukünftige vorzuarbeiten ist hilfreich ....


    Das ist der Punkt: "Der wunderbar egoistische Gedanke". Da ist ein Ich, das Fortbestand wünscht, wo es keine Dauer gibt.

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Maybe Buddha:

    Ich wurde in den letzten 10 Tagen sicherlich 50 mal wiedergeboren.
    Alte erinnerungen oder ideen, neue ideen, Pläne, Wünsche, haben ständig zu wiedergeburt neuer Ich-Illusionen geführt.


    Also, ich komme alleine heute schon auf 73 mal. 74.
    Da hat einer seinen Buddhadasa aber gründlich gelesen!


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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  • Geronimo:

    Ich bekomme immer wieder den Eindruck bei dir das du eigentlich nur das liest und verstehst, was du verstehen möchtest. Solange es mit deinen Wünschen im Einklang steht.


    Ich weiß jetzt nicht, ob ich angesprochen bin. Selbstverständlich lese ich nur das, was ich möchte. Und ich verstehe nur das, was ich verstehen kann. Und gehe aber davon aus, dass mein Verständnis auch fehlerhaft sein könnte. Und ich nehme den Buddha beim Wort: Es gibt kein dauerhaftes unabhängiges Ich. Was sollte daher wiedergeboren werden?


    Onda

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  • Ein Arhat kann/möchte überhaupt nicht mehr mit irgendwem schlafen :D Ansonsten sind das aber gute, jedoch weltliche Punkte :) Die sind immer begrenzt.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    3 Mal editiert, zuletzt von Geronimo ()

  • Maybe Buddha:

    Und das wegen ein paar Stunden Lust-Befriedigung...


    Na ja, das greift dann doch vielleicht ein wenig kurz…


    À propos kurz. Ich empfinde den Streit über Sinn und Qualität von Wiedergeburt als sehr lässlich.
    Letztlich ist es doch nur eine Frage der länge der Zeitachse. Der eine bezieht es in eine Lebenspanne, der andere darüber hinaus.
    Für mich buche ich Wiedergeburt wenn es mehr als ein (zugegeben vielschichtig anregendes und hilfreiches) Bild sein soll unter "No value added". Klingt zynisch, meint aber nur, dass ich den ganzen Rest als nicht minder anregend, interessant, effektiv, faszinierend, tauglich, hilfreich, etc. empfinde und erlebe, wenn ich es nur auf eine Lebensspanne beziehe.
    Da es mir und meiner Sicht nicht fehlt, ist es für mich kein Mangel. Daher habe ich wenig Probleme damit, wenn andere sagen, dass es ihnen wichtig ist.
    Ich brauche dieses zusätzliche Zimmer nicht, um zu meiner vollen Zufriedenheit zu wohnen. Jeder andere darf gerne eine größere Wohung bewohnen, wenn es für ihn prima ist.
    Schwierig wird es bestenfalls an der Stelle, an der solcherart Wahrnehmung ausgrenzend als Nicht- oder unbuddhistisch klassifiziert wird.
    Wobei mich auch das nicht treffen würde.
    Diese Kategorisierung ist mir fremd.
    Ich würde mich auch nicht ärgern, wenn mich Villenbesitzer fragten, wie man um alles in der Welt in einer Zwei-Zimmer-Wohnung leben kann.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • Bambus:


    Also gibt es auch keine Erinnerung und der von mir zitierte Text gehört ins Märchenarchiv?


    Nicht ins Märchenarchiv aber in die Mythensammlung. Und Mythen sollten metaphorisch gelesen werden.


    Onda:

    Stell dir vor, du bist eine Welle, die sich für einen kurzen Moment auf dem Ozean erhebt und dann wieder eins wird mit den unerschöpflichen Wassermassen. Kurz darauf erhebt sich eine andere Welle. Ein anderes Individuum. Was haben die beiden Wellen gemeinsam - außer dem Wasser? Kann man sagen: Welle 2 ist die Wiedergeburt von Welle 1?


    Bambus:

    Schönes Beispiel. Ich habe "vorgeschlagen" Welle eins ebbt mit dem körperlichen Tod ab, verschwindet nicht gänzlich im Ozean, mit neuer körperlicher Geburt schwillt sie wieder an. Mit Erwachen, bzw. folgendem körperlichem Tod, verebbt sie dann vollständig im Ozean.


    Die Welle 1 verschwindet beim Verebben gänzlich im Ozean, nichts bleibt von ihr übrig außer der Substanz Wasser. Daher hat Welle 2 auf der phänomalen Ebene mit Welle 1 nichts zu tun. Einzig ihr gemeinsamer Urgrund, das Wasser verbindet sie. Es kann nicht die Rede davon sein, dass Welle 2 die "Wiedergeburt" von Welle 1 ist. Der Mythos vom Verlöschen der Wiedergeburten geht davon aus, dass es einer Welle eines fernen Tages nach "ihren" unterschiedlichen aufeinander folgenden Wellenformen (mit einem kontinuierlichen Wellenkern) gelingt, nicht mehr als Welle manifestiert zu werden.


    LG
    Onda

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  • Ich denke man darf dem Buddha ruhig auch mal vertrauen, bei Dingen die man noch nicht selbst erkennt. Bis jetzt hatte er noch mit allem Recht, das ich nachprüfen konnte. Wenn er sich an vorangegangene Existenzen erinneren konnte, dann wird das schon seine Gründe haben, auch ohne dauerhaftes Selbst.

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  • Sag ich doch...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


  • Absolut deiner Meinung! In jedem Punkt...

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    Buddha

  • malsehen,


    ich glaube, Besinnung auf den Tod ist ein wichtiger Bestandteil religiöser Praxis, da sie doch sehr hilft, uns zu finden und unsere Werte zu bestimmen. Ich bin überzeugt, du siehst das genauso. Daher kommt es aber, dass wir ein solches „Zimmer“ dringend benötigen, um halbwegs angstfrei eine solche Besinnung zu ermöglichen. So karg dieses Zimmer auch sein mag, denn das „Sein“, Bewusstsein oder auch die Wiedergeburt sind ja nach buddhistischer Auffassung frei von jeder Individualität und haben mit uns praktisch nichts mehr zu tun, so spendet (mir) diese Vorstellung vom unsterblichen Licht des Geistes etc. doch besondere Kraft für die Meditation und auch für das Leben. Im Nihilismus lebt es sich nicht.


    zum „Schlafen mit einer schönen Frau“ –
    ich finde, es geht weniger darum, sich eine Lust zu verbieten, als darum, das Glück eines anderen Menschen in den Vordergrund zu stellen. Wenn der Fokus möglichst ganz und möglichst ehrlich beim anderen Menschen liegt, sollte kein schädigender Gebrauch der Sexualität entstehen. Schädigend ist es, die Schwäche eines anderen Menschen auszunützen. Aus meiner Sicht ist die ethische Botschaft von Christentum und Buddhismus unterschiedslos, denn überall geht es darum, die egoistischen Ansprüche des Selbst zurückzustellen, um wahre Zufriedenheit zu erlangen. (Seine Heiligkeit, der Dalai Lama, schreibt: Das Herz aller Religionen ist eins) Wie seht ihr das?

  • Karnataka:

    zum „Schlafen mit einer schönen Frau“ –
    ich finde, es geht weniger darum, sich eine Lust zu verbieten, als darum, das Glück eines anderen Menschen in den Vordergrund zu stellen. Wenn der Fokus möglichst ganz und möglichst ehrlich beim anderen Menschen liegt, sollte kein schädigender Gebrauch der Sexualität entstehen. Schädigend ist es, die Schwäche eines anderen Menschen auszunützen.


    Ich finde,dass dieser grundsätzlich wünschenswerte Umgang mit dem Gegenüber auf alle Lebensbereiche zutrifft.

  • Karnataka:

    Aus meiner Sicht ist die ethische Botschaft von Christentum und Buddhismus unterschiedslos, denn überall geht es darum, die egoistischen Ansprüche des Selbst zurückzustellen, um wahre Zufriedenheit zu erlangen. (Seine Heiligkeit, der Dalai Lama, schreibt: Das Herz aller Religionen ist eins) Wie seht ihr das?


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10512

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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  • Karnataka:

    malsehen,


    ich glaube, Besinnung auf den Tod ist ein wichtiger Bestandteil religiöser Praxis, da sie doch sehr hilft, uns zu finden und unsere Werte zu bestimmen. Ich bin überzeugt, du siehst das genauso. Daher kommt es aber, dass wir ein solches „Zimmer“ dringend benötigen, um halbwegs angstfrei eine solche Besinnung zu ermöglichen. So karg dieses Zimmer auch sein mag, denn das „Sein“, Bewusstsein oder auch die Wiedergeburt sind ja nach buddhistischer Auffassung frei von jeder Individualität und haben mit uns praktisch nichts mehr zu tun, so spendet (mir) diese Vorstellung vom unsterblichen Licht des Geistes etc. doch besondere Kraft für die Meditation und auch für das Leben. Im Nihilismus lebt es sich nicht.


    Oh, des Todes darf sich jeder gerne bewusst sein. Meinetwegen sich auch auf ihn besinnen. Eine gesunde Portion nicht-verdrängen wäre meiner Meinung nach schon viel. Um im Bild zu bleiben: Das passiert in den zwei Zimmern, in denen ich lebe. Aber es ging mir ja nicht um das Sterben/den Tod/die Endlichkeit (s.o.), sondern um das Konzept einer wie auch immer gearteten Wiedergeburt.
    In meiner Sicht ist eines der wesentlichen Heilsversprechen der Religionen, ein jew. unterschiedliches Konzept für die Tatsache zu bieten, dass die "Besonderheit" des Menschen mit einer Endlichkeit gekoppelt ist. Wie kann das, das begreift und versteht, nicht über einer solch "prophanen" Endlichkeit stehen? Nun – tut es nicht. Finale Loslass-Übung. Da ist nichts an "Wert", dass über dem Vergehen steht. Ich suche nicht nach einer Unsterblichkeit, da ich sterblich bin. Also auch kein Kraftbedarf. Deswegen gerne ein Blick auf den Tod in den Zimmern, die man so Leben nennt, aber bei mir kein Zimmer, dass da heißt, da kommt irgendetwas auch noch so verbrämtes, symbolisiertes oder transzendentes nach. Wie schon gesagt – no value added.
    Jeder soll das aber bitte gerne und sowieso anders sehen dürfen können.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • A.VIII.74 Die Betrachtung über den Tod


    Im Ziegelhause bei Nātika.


    "Die Betrachtung über den Tod, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringt hohen Lohn und Segen, mündet im Todlosen, endet im Todlosen. Auf welche Weise aber entfaltet und geübt, bringt die Betrachtung über den Tod hohen Lohn und Segen und mündet im Todlosen, endet im Todlosen?


    Wenn, ihr Mönche, der Tag zur Neige geht und es Nacht wird - oder wenn die Nacht weicht und der Tag anbricht, da denkt der Mönch bei sich: 'Wahrlich, viele Möglichkeiten des Sterbens bestehen für mich: es möchte mich eine Schlange beißen, oder ein Skorpion oder Tausendfuß möchte mich stechen, und dadurch möchte ich ums Leben kommen. Das aber wäre für mich ein Hindernis. Ich möchte einmal straucheln und hinfallen, oder die genossene Speise möchte mir schlecht bekommen, oder Galle, Schleim oder stechende Gase möchten erregt werden, oder Menschen oder Unholde möchten mich anfallen. Und dadurch möchte ich ums Leben kommen. Das aber wäre für mich ein Hindernis ' Da hat nun, ihr Mönche, der Mönch bei sich also zu überlegen: "Finden sich in mir wohl noch unüberwundene üble, unheilsame Eigenschaften, die mir, wenn ich in der heutigen Nacht - am heutigen Tage sterben sollte, zum Schaden gereichen könnten?" Wenn nun, ihr Mönche, der Mönch bei seiner Betrachtung merkt, daß in ihm noch unüberwundene üble, unheilsame Eigenschaften anzutreffen sind, die ihm, wenn er stürbe, zum Schaden gereichen könnten, so hat eben jener Mönch äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zu zeigen, um diese üblen, unheilsamen Eigenschaften zu überwinden.


    Gleichwie einer, ihr Mönche, dessen Kleider oder Haare in Flammen stehen, um diese zu löschen, äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zeigt, ebenso auch, ihr Mönche, hat jener Mönch äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zu zeigen, um diese üblen, unheilsamen Eigenschaften zu überwinden.


    Wenn aber, ihr Mönche, der Mönch bei seiner Betrachtung merkt, daß in ihm keine unüberwundenen üblen, unheilsamen Eigenschaften mehr anzutreffen sind, so mag eben jener Mönch in seliger Freude verweilen, im Guten sich übend bei Tag und bei Nacht.


    Die Betrachtung über den Tod, ihr Mönche, also entfaltet und häufig geübt, bringt hohen Lohn und Segen und mündet im Todlosen, endet im Todlosen."

  • "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Geronimo,


    danke für den link: viewtopic.php?f=1&t=10512


    Im dort eingestellten Text und in der Diskussion geht es um die Frage, ob eine bestimmte Erfahrung die Unterschiedlichkeit der Religionen nichtig macht, wenn ich richtig verstehe. Meine Frage galt dem moralischen Handeln in Christentum und Buddhismus, ob trotz sehr unterschiedlicher Begründung letztlich den gleichen Anspruch an den Menschen gestellt wird. Da dies mein Eindruck ist, kann ich dem Text soweit zustimmen. „Keiner der großen religiösen Lehrer“, heißt es weiter im Text, „gab jemals seinen Lehren einen persönlichen Namen, wie wir das heute tun. Sie lehrten uns lediglich, selbstlos zu leben.“


    Die Aussage „Religionen existieren tatsächlich gar nicht“ ist aber aus meiner Sicht problematisch, da sie eben doch die Leistung bringen, selbstloses Leben und Handeln in Bezug auf das eigene Seelenheil bzw. das eigene spirituelle Vorankommen zu setzen. Wir sind sozial und denken und tun Gutes letztlich für uns selbst. Wir trachten zu unserem eigenen Vorteil danach, selbstlos zu leben. Weiß nicht, ob man das ohne Religion erkennen kann (und dann auch die richtigen Leute findet, um sich auszutauschen). Was denkst du?


  • Ich halte im Prinzip Religionen auch für eine gute Sache, da sie dem Menschen Halt und Orientierung bieten können. Ich fnde auch interessant wer sich zu welcher Lehre hingezogen fühlt. Und da ist ja auch wieder jede Lehre ein eigener Mikrokosmos, wie man im Buddhismus am Beispiel von Hinayana und Mahayana schön sehen kann.


    Da wir jedoch alle grundsätzlich die Fähigkeit zur Erkenntnis besitzen, sind die verschiedenen Lehren wohl mehr wie die verschiedenen Seiten des gleichen Würfels. Wobei ich aber die Lehre des Buddha für die konsequenteste und am besten dargelegte halte.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • malsehen,


    danke für deine Antwort.
    du schreibst: „Ich suche nicht nach einer Unsterblichkeit, da ich sterblich bin.“ Für dich ist ausgemacht, dass die religiösen Konzepte einer „Hinterwelt“ ihren Ursprung im Wunsch nach Unsterblichkeit haben. Und natürlich hast du das gute Argument auf deiner Seite, dass wir ja tatsächlich sterben.


    Diese Sichtweise ist für mich gut nachvollziehbar. Dagegen kann ich nur Mutmaßungen halten. Ich würde damit beginnen, dass man Gedanken einfach nicht sehen kann, dann zum Bewusstsein kommen etc. Es wäre der Versuch, zu erklären, woran ich glaube.


    Allerdings stellt sich auch die Frage, was „tatsächlich sterben“ bedeutet. Ich möchte hier ein sehr blödes Beispiel nennen und entschuldige mich zugleich dafür. Also: Wenn wir beispielsweise mit einem Kanister Benzin in den Wald gehen und uns auf einer einsamen Lichtung entzünden, dann verwandeln wir uns ja irgendwie in Licht, oder? Dieses Licht nimmt wieder Anteil am Leben…


    ah... ich liebe dieses Beispiel :D

  • Karnataka,


    wobei ich inzwischen – im Unterschied zu "jugendlicheren" Positionen – mit dieser Auffassung nicht mehr missioniere.
    Mein Kritikpunkt war immer, dass all diese in eine Jenseitigkeit weisenden Heilsversprechen eine Ablenkung von der jetzigen Verantwortlichkeit darstellen (können). Inzwischen schaue ich mir genauer an, ob bei Anderen diese "Ablenkung" überhaupt vorliegt. Oder ob nicht – wie Du es schilderst, eine solche Perspektive durchaus auch Kraft für ein Jetzt bildet.
    Mir selbst ist ohne große Bedrohlichkeit in der Nacht, in der ich vor über 17 Jahren Vater wurde, meine Sterblichkeit klar geworden.
    Im klassischen Sinne des Staffellaufes, von dem ich Teil bin. Im Sinne dieses Staffellaufes kann ich auch Teile des Lebensspannen-übergreifenden Karma-Gedankens aufnemen. Das bezieht sich dabei nicht nur auf die "direkte" Linie.


    Unangenehm ist immer, dass es scheinbar einfacher, klarer "cooler" und irgendwie besser klingt, wenn man sagt "das brauch ich nicht". Es hat so eine Note von "mit leichtem Gepäck reisen", wo sich andere mit mehr Ballast abschleppen müssen. Ist mir selber fremd. Im Dialog stelle ich die Frage nach dem, was man braucht gerne, so wie ich mir durchaus die Frage stellen lasse, ob mir nicht etwas fehlt. So lange das sauber getrennt von der naheliegenden Bewertung "so ist es falsch und so ist es richtig" bleibt, kann das anregend sein. Wenn man die richtig/falsch-Diskussion führt, wird es zu einem langweiligen Schlagabtausch.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • noch eine Anmerkung: da man der Lichtbewegung ja nicht näher kommen kann, da sich die räumlichen und zeitlichen Bedingungen entsprechend verändern und dies nicht zulassen, hätte man als Lichtteilchen quasi eine Ewigkeit Zeit.

  • Karnataka:

    noch eine Anmerkung: da man der Lichtbewegung ja nicht näher kommen kann, da sich die räumlichen und zeitlichen Bedingungen entsprechend verändern und dies nicht zulassen, hätte man als Lichtteilchen quasi eine Ewigkeit Zeit.


    Vor unserer Zeugung und nach unserem Tot bewegen wir uns im/mit dem Licht.

  • malsehen,


    danke für deine Antwort. Ich bin gespannt und es interessiert mich sehr, zu lesen.
    Momentan scheint hier in Wien die Sonne und zugleich regnet es - wir sind nur teilweise unterschiedlicher Meinung. Den Lebensspannen übergreifenden Karma Gedanken könnte ich mir nur so erklären, dass Menschen, die in der Menschlichkeit leben, gesünder und glücklicher sind, was ja nicht wirklich eine Erklärung ist. Wie immer die Theorie - in unserem Fall Wiedergeburt und Erlöschen – lautet, kann sie nur einen Mehrwert (value) haben, wenn sie unseren inneren Wert fördert, also angesichts des Todes unsere Menschlichkeit.


    Ich habe meinen Sohn erst in seinem zweiten Lebensjahr kennen gelernt (da ich nicht sein leiblicher Vater bin). Als ich dann ein frühes Bild von ihm sah, fühlte ich nicht meine Sterblichkeit sondern es kam mir so vor, als würde mich ein Buddha mit unendlicher Weisheit anblicken. Woher kommt dieses Licht, das kleine Kinder ausstrahlen?


    Ich habe eine feste Meinung, einen Glauben, eine Zuflucht, und versuche dies auch zu begründen. Seine Heiligkeit, der Dalai Lama, bestärkt uns darin, unseren Glauben und besonders die buddhistische Lehre logisch zu überprüfen. Ich lese möglichst viel von ihm, doch auch er spricht in metaphysischen Fragen oft von dieser oder jener buddhistischen Lehrmeinung.


    Sicher ist es wichtig, sich dem Leben und seiner Verantwortung möglichst zu stellen.

  • wenn es keine wiedergeburten geben sollte - woher kommen dann die bewohner geister oder götterwelten? wieso sind das häufig verstorbene menschen? wieso können schamanen oder andere hellsichtig begabte menschen solchen verstorbenen menschen sehen und mit ihnen kommunizieren?
    wieso kann man sich an frühere existenzen erinnern?


    wer das alles nicht glaubt, sollte es halt probieren selber zu erfahren, was anderes kann man da eigtl. nicht raten.


    generell neigen westler ja zum atheistischen vernichtungsglauben, kein wunder, dass diese tendenzen auch im westlichen buddhismus vorherrschen.


    "wir" werden in jedem moment wiedergeboren und sterben - und das ganze endet nicht nach dem körperlichen tode, wieso auch?