Nicht-Selbst und Stromeintritt

sonnenschein · 4. November 2012

Maybe Buddha:

Hmm... gute Frage... Ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Ich vermag das nicht zu beurteiln.

Besonders in un-achtsamen Momenten denke, spreche und handle ich halt noch sehr stark Persönlichkeits-bezogen, also mit mit der konditionierten Vorstellung meines Ich's. In ruhigen, klaren, gesammelten Augenblicken besteht für mich aber kein Zweifel das "der Persönlichkeits-glaube" nur konditionierte Illusion ist.

Zweifel an der Lehre habe ich auch eher wenig. Aber der Kampf zwischen Ego und Entsagung findet immer wieder aufs neue statt.
Der Zweifel besteht eher darin wie lange es dauert bis zur befreiung bzw ob ich das schaffe in diesem Leben.
Zb der Gedanke ins Kloster zu gehen vs aufegeben von Sinnesfreuden.
Noch hänge ich an Sinnesfreuden. Diese Sinnesfreuden komplett aufzugeben (in dem ich ins Kloster gehe), würde viel Leid mit sich bringen, da ich von den Dingen die ich bzw das Ego "will", nämlich Sinnesfreuden, getrennt wäre. Wüsste ich jetzt das dieses hangen an diesen Freuden, nach 3 Jahren Kloster-aufenthalt grösstenteils weg wäre, wäre ich sofort im Kloster. Hänge ich aber nach 10, 20 oder 30 Jahren immer noch extrem an diesen Freuden, wäre der Klosteraufenthalt, aufgrund des getrenntseins von "liebem"/"geliebtem" sehr viel leidvoller, als das auf und ab von sinnesfreuden und dem dazugehörigen Leid im weltlichen Leben.

Hang an Riten und Ritualen hatteich eigentlich nie (besonders).

Es ist ebend schwer zu definieren was zb genau "Persönlichkeits-glaube" bedeutet und ab wann man ihn noch hat und ab wann er abgelegt ist. Grundsätzlich habe ich diesen eine weile abgelegt, aber es gibt halt noch flashbacks die mich zurückreissen, Momente der Unachtsamkeit etc.

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Wenn Du Dich in unachtsamen Momenten befindest, dann beurteile Dich nicht selbst dafür. Denn wenn Du das machst, dann bist das nicht Du sondern Dein konditioniertes Denken, Dein Verstand, Du bist aber nicht Dein Verstand, sondern Dein Verstand ist nur ein Werkzeug den Du gebrauchen kannst wir ein Werkzeug. Wenn Du ihn nicht brauchst, brauchst Du auch nicht Denken. Denn die meisten GEdanken sind sowieso destruktiv gegen andere und gegen einen selbst. Das ego ist vor allem die Identifikation mit dem Denken. Die Zweifel sind nur weitere Gedankenmuster mit denen Du Dich identifizierst. Solange Du glaubst dass Du mehr Zeit brauchst, ist dies ein Konstrukt Deines Verstandes um Dich vom jetzt abzuhalten. Auch Deine Bewertungen über Deine "Sinnesfreuden" wie Du sie nennst. Wenn die Sinnesfreuden dazu führen Dich auf eine Ebene unterhalb des Denkens zu bringen, dann wirst Du weiter Leiden. Aber wenn Du es schaffst die meiste Zeit über das Denken hinaus zu gehen und in einem Zustand Gedankenfreier Stille zu verweilen, dann sind auch die Sinnesfreuden kein Problem mehr. Dann kannst Du sie genießen ohne zu Leiden, wenn sie gerade nicht verfügbar sind. Dazu brauchst Du keine Zeit in eimem kloster zu verbringen.
In das jetzt einzutauchen bedeutet auch für die meisten Menschen immer wieder aus dem jetzt herausgerissen zu werden. Auf eine Ebene des Denkens und der Emotionen die uns gefangen halten. Es ist für die meisten ein Prozess. Aber wenn Du erstmal einen kurzen Augenblick davon gekostet hast, dann werden alle Sinnesfreuden langweilig dagegen....

sonnenschein · 4. November 2012

Geronimo:

Solche Aussagen sind mir immer zu beliebig. Da halte ich es doch lieber mit dem vielfach erprobten, konkreten Weg:

Du hast alle Zeit der Welt die Wege zu gehen die Du willst. Das Leiden wird Dein Lehrer sein, der Dir die Zeit gibst die Du brauchst um zu erkennen, dass es keinen Weg gibt und schon alles im hier und jetzt da ist.

nibbuti · 4. November 2012

sonnenschein:

Du hast alle Zeit der Welt die Wege zu gehen die Du willst. Das Leiden wird Dein Lehrer sein, der Dir die Zeit gibst die Du brauchst um zu erkennen, dass es keinen Weg gibt und schon alles im hier und jetzt da ist.

... weiße Dunkelheit ...

Geronimo · 4. November 2012

sonnenschein:

Geronimo:

Solche Aussagen sind mir immer zu beliebig. Da halte ich es doch lieber mit dem vielfach erprobten, konkreten Weg:

Du hast alle Zeit der Welt die Wege zu gehen die Du willst. Das Leiden wird Dein Lehrer sein, der Dir die Zeit gibst die Du brauchst um zu erkennen, dass es keinen Weg gibt und schon alles im hier und jetzt da ist.

Wenn es ganz so einfach wäre, dann hätte es nie den 8fachen Pfad benötigt. Die simple Aussage "Setzt euch hin, lasst alles so sein wie es ist" hätte gereicht. Und doch gibt es noch 7 andere Pfadglieder,

sonnenschein · 4. November 2012

Geronimo:

sonnenschein:

Du hast alle Zeit der Welt die Wege zu gehen die Du willst. Das Leiden wird Dein Lehrer sein, der Dir die Zeit gibst die Du brauchst um zu erkennen, dass es keinen Weg gibt und schon alles im hier und jetzt da ist.

Wenn es ganz so einfach wäre, dann hätte es nie den 8fachen Pfad benötigt. Die simple Aussage "Setzt euch hin, lasst alles so sein wie es ist" hätte gereicht. Und doch gibt es noch 7 andere Pfadglieder,

Der achtfache Pfad ist ein Werkzeug für den Verstand um den Verstand zu benutzen und nicht vom den Gedanken und Emotionen, unseren Konditionierungen (Karma) so gefangen genommen zu werden, dass wir nicht mehr annehmen können was ist. Wenn Du sagst "Setzt euch hin, lasst alles so sein wie es ist" dann ist dies eine weiteres Werkzeug aber nicht das Ziel. Weg und Ziel sind nicht das gleiche. Buddha sagte, dass er das Ziel erreicht hatte und bot viele Wege dazu an, aber er sagte nie, dass es die einzigen Wege sind.

Geronimo · 4. November 2012

Es geht auch darum geeignete, notwendige und unterstützende Maßnahmen zu ergreifen die den Weg zu wahrem Frieden bahnen (können).

Es gibt genug Meditierende, auch sehr erfahrene, die die anderen Pfadglieder nicht beachten, und da merkt man dann auch schnell wie es um ihre Befreiung steht. Meditation/Achtsames verweilen allein reicht nicht aus.

lagerregaL · 4. November 2012

Maybe Buddha:

Zum dem ersten Satz. Ich habe nicht ausgeschlossen das es Wiedergeburt gibt. Ich habe nur ausgeschlossen das sie (für mich) wichtig für die Lehre ist.

Was für dich wichtig ist, ist deine Sache. Für das Gesamtverständniss der Lehre ist sie jedenfalls wichtig, sonst hätte der Buddha ja nicht immer wieder davon gesprochen.

Zitat

Nur weil ich nicht an wiedergeburt glaube, bedeutet das nicht das ich kamma nicht verstehe.

Es geht in erster Linie nicht um glauben sondern um verstehen.

lagerregaL · 4. November 2012

mukti:

Es scheint mir unlogisch, dass ich für Handlungen anderer büßen muss, es sind wohl meine eigenen gewesen, und es besteht ein Zusammenhang zwischen dem früheren und dem jetzigen ich.

So funktioniert das Gesetzt von Karma.
Dagegen hilft eine solche Aussage...

Maybe Buddha:

Es gibt keinen Täter, nur die Tat. Und es gibt kein büßen, nur Leiden. Bedingt entstanden und vergeht auch wieder.

...wenig weiter.

Maybe Buddha · 5. November 2012

lagerregaL:

Maybe Buddha:

Zum dem ersten Satz. Ich habe nicht ausgeschlossen das es Wiedergeburt gibt. Ich habe nur ausgeschlossen das sie (für mich) wichtig für die Lehre ist.

Was für dich wichtig ist, ist deine Sache. Für das Gesamtverständniss der Lehre ist sie jedenfalls wichtig, sonst hätte der Buddha ja nicht immer wieder davon gesprochen.

Zitat

Nur weil ich nicht an wiedergeburt glaube, bedeutet das nicht das ich kamma nicht verstehe.

Es geht in erster Linie nicht um glauben sondern um verstehen.

Wiedersprich mir nicht immer
Auch für das Gesamtverständnis der Lehre spielt Wiedergeburt keine Rolle. Zumindest für mich nicht. Und da gibt es hier auch noch einige andere. Und es gibt auch Mönche bei denen es keine Rolle spielt.
Zu pauschalisieren und zu sagen "so ist das" oder "so ist das nicht" ist schonmal grundlegend falsch.

Wobei ich dazu sagen muss, das die Wiedergeburt der Ich-Illusion als wichtigen Bestandteil sehe die Lehre zu durchdringen.
Aber hier wird ja meistens von personeller Wiedergeburt geredet, welche nach dem körperlichen Tod stattfndet.
Und dieses Thema halte ich für unnötig.

Sukha · 5. November 2012

Maybe Buddha:

Auch für das Gesamtverständnis der Lehre spielt Wiedergeburt keine Rolle.

Dhamma ohne Wiedergeburt?
von
Bhikkhu Bodhi
Copyright © 1987 Buddhist Publication Society
BPS Newsletter Leitartikel Nr. 6 (Frühling 1987)
Aus dem Englischen übersetzt von Lothar Schenk
Nur zur unentgeltlichen Verteilung.
Dieses Werk darf umformatiert, nachgedruckt, übersetzt und auf beliebigen Medien weiterverteilt
werden, vorausgesetzt, dass für Weitergabe oder Nutzung keinerlei Bezahlung verlangt wird.
Alle sonstigen Rechte vorbehalten.
Nachdem heutzutage sehr viel Wert darauf gelegt wird, dass religiöse Aussagen von persönlicher
Relevanz und direkt nachprüfbar sein sollen, hat sich im Einklang damit für einige Dhamma-Kreise die
Frage erhoben, ob nicht die altehrwürdige buddhistische Lehre von der Wiedergeburt einer strengen
Neuüberprüfung zu unterziehen sei. Obwohl bisher nur ganz wenige buddhistische Denker sogar so
weit gehen, dass sie vorschlagen, diese Lehre als "unwissenschaftlich" ganz zu streichen, hat dennoch
eine andere Ansicht an Boden gewonnen, nämlich diejenige, die besagt, dass unabhängig davon, ob
Wiedergeburt selbst nun eine Tatsache sei oder nicht, die Lehre von der Wiedergeburt für die
Ausübung des Dhamma keine praktische Bedeutung habe und demzufolge auch keinen Stammplatz in
der buddhistischen Lehre beanspruchen könne. Der Dhamma, so wird gesagt, beschäftige sich
ausschließlich mit dem Hier und Jetzt, sei dazu da, uns zu helfen, unsere persönlichen Komplexe
durch vertiefte Selbsterkenntnis und innere Ehrlichkeit aufzulösen. Alles darüber Hinausgehende am
Buddhismus könne man getrost als religiöse Kulisse einer antiken Kultur beiseite lassen, völlig
ungeeignet als Dhamma für unser Technikzeitalter.

Wenn wir einmal für einen Augenblick unsere persönlichen Vorlieben aus dem Spiel lassen und
stattdessen direkt zu unseren Quellen gehen, stoßen wir auf die unbestreitbare Tatsache, dass der
Buddha selbst die Wiedergeburt gelehrt hat, ja, dass er sie als eine Grundaussage seiner Lehre gelehrt
hat.

In ihrer Gesamtheit betrachtet zeigen uns Buddhas Lehrreden, dass die Wiedergeburtslehre nicht
etwa einfach nur ein Zugeständnis an die seinerzeit geläufigen Anschauungen oder ein asiatisches
Kulturartefakt darstellt, sondern dass sie gewaltige Folgerungen für die gesamte Lehrnachfolge nach
sich zieht und sowohl die Zielsetzung beeinflusst, weswegen man zu üben beginnt, als auch
Auswirkungen auf die inneren Beweggründe hat, die einen bis zur völligen Umsetzung bringen.
Das Ziel des buddhistischen Übungsweges ist die Befreiung vom Leiden, und der Buddha macht es
überdeutlich klar, dass das Leiden, von dem es sich zu befreien gilt, das Leiden der Fesselung an den
Samsara ist, den wiederholten Kreislauf von Geburt und Tod. Selbstverständlich hat der Dhamma eine
unmittelbar sichtbare und persönlich nachvollziehbare Seite. Durch unmittelbare Betrachtung unseres
eigenen Erlebens können wir erkennen, dass Kummer, Anspannung, Angst und Sorge immer aus
unserer Gier, unserem Hass und unserer Verblendung entstehen und deshalb durch Entfernung dieser
Befleckungen aufgehoben werden können. Die Wichtigkeit dieser unmittelbar sichtbaren Seite der
Lehrausübung kann nicht hoch genug eingeschätzt werden, denn sie dient dazu, unser Vertrauen in
die Wirksamkeit des buddhistischen Weges zu bestätigen. Wenn man jedoch die Wiedergeburtslehre
herunterspielt und die ganze Bedeutung des Dhamma nur in der Linderung von geistigem Leiden
durch vertiefte Selbsterkenntnis sehen will, dann heißt das den Dhamma jener weitergehenden
Perspektiven zu berauben, denen er seine volle Breite und Tiefe verdankt. Indem man das tut, läuft
man ernstlich Gefahr, die Buddhalehre am Ende zu wenig mehr als einem ausgefeilten altertümlichen
System humanistischer Psychotherapie zu degradieren.
Der Buddha selbst hat deutlich erklärt, dass das Kernproblem des menschlichen Daseins nicht einfach
nur die Tatsache ist, dass wir Kummer, Trauer und Angst ausgesetzt sind, sondern dass wir durch
unser egoistisches Festhalten uns an ein sich ständig selbst erneuerndes Muster von Geburt, Altern,
Krankheit und Tod binden, innerhalb dessen wir die spezifischeren Formen geistiger Bedrängnis
erleiden. Er hat außerdem gezeigt, dass die Hauptgefahr bei den Befleckungen ihre Rolle als Ursache
für die Aufrechterhaltung des Kreislaufs der Wiedergeburten ist. Solange sie noch in den tieferen
Schichten des Geistes vorhanden und nicht aufgegeben sind, zerren sie uns weiter durch den Kreislauf
des Werdens, in dem wir eine Menge an Tränen "größer als die Wasser des Ozeans" vergießen. Wenn
wir diese Dinge sorgfältig in Betracht ziehen, dann erkennen wir, dass die Lehrausübung nicht zum
Ziel hat, uns ein bequemes Mittel für die Aussöhnung mit unserer gegenwärtigen Persönlichkeit und
Situation in der Welt an die Hand zu geben, sondern dass sie eine tiefgreifende innere Umbildung
einleiten soll, die zu unserer Befreiung vom Kreislauf weltlichen Daseins in seiner Gesamtheit führen
wird.
Zugegebenermaßen bestand für die meisten von uns der Hauptantrieb, weswegen wir begonnen
haben, den Weg des Dhamma zu beschreiten, eher in einem nagenden Gefühl der Unzufriedenheit mit
dem sich in Routine erschöpfenden Gang unseres unerleuchteten Lebens als in der durchdringenden
Erkenntnis der Gefahren des Kreislaufs der Wiedergeburten. Wenn wir allerdings dem Dhamma bis
zum Ende folgen wollen und sein volles Potenzial, uns Frieden und höhere Weisheit zu schenken,
nutzen wollen, müssen unsere inneren Antriebe über jene hinaus, die uns anfänglich auf den Weg
brachten, weiter reifen. Unsere Beweggründe müssen jenen wesentlichen Wahrheiten
entgegenwachsen, die uns der Buddha enthüllt hat, und wir müssen, indem wir jene Wahrheiten voll
umfassen, diese zum Ausbau des ihnen innewohnenden Vermögens benutzen, uns zur Verwirklichung
des Ziels zu führen.
Unser innerer Antrieb erlangt seine notwendige Reife durch den Ausbau der rechten Sichtweise, des
ersten Faktors des Edlen Achtfachen Wegs, und wie der Buddha erklärt hat, beinhaltet das, dass man
das Prinzip von Kamma und Wiedergeburt als grundlegend für den Aufbau unseres Daseins begreift.
Zwar ist die Betrachtung des Augenblicks der Schlüssel zur Entwicklung der Einsichtsmeditation, aber
es hieße in ein irriges Extrem verfallen, wollte man behaupten, dass die Ausübung des Dhamma sich
vollständig darin erschöpfe, die Achtsamkeit auf die Gegenwart aufrechtzuerhalten. Der buddhistische
Weg betont die besondere Rolle der Weisheit als desjenigen Werkzeugs, mittels dessen die Befreiung
zu verwirklichen ist, und Weisheit kann nicht allein aus der Durchdringung des Augenblicks in seiner
vertikalen Tiefe bestehen, sondern muss auch ein Verständnis für die vergangenen und zukünftigen
Horizonte beinhalten, innerhalb derer sich unser gegenwärtiges Dasein entfaltet. Erst die volle
Kenntnisnahme des Prinzips der Wiedergeburt wird uns mit jener rundum lückenlosen Perspektive
ausstatten, die es uns erlaubt, unser jeweiliges Leben in seinem übergeordneten Zusammenhang und
seinem gesamten Beziehungsgeflecht zu überblicken. Diese Sicht wird uns den Ansporn für unser
eigenes Weiterverfolgen des Weges liefern und wird uns die tiefe innere Bedeutung des Ziels
enthüllen, auf das unsere Übung gerichtet ist, nämlich das Ende des Kreislaufs der Wiedergeburten als
endgültige Befreiung des Geistes vom Leiden.

Zitat

Bhikkhu Bodhi (* 1944), geboren als Jeffrey Block in New York, ist ein amerikanischer theravada-buddhistischer Mönch der in Sri Lanka ordinierte. Er ist der zweite Präsident der Buddhist Publication Society und ist Autor und Herausgeber vieler Publikationen auf dem Gebiet des Theravada-Buddhismus, insbesondere auch von Neuübersetzungen des Suttapitaka in englischer Sprache.

Geronimo · 5. November 2012

Schöner Text. Und deswegen auch:

Zitat

18. "Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Er erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnert er sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten. Warum ist das so? So verhält es sich mit einem, der der Übung in der Lehre des Lehrers nachkommt."

19. "Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erkenntnis des Sterbens und Wiedererscheinens der Wesen. Er sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sieht er mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern. Warum ist das so? So verhält es sich mit einem, der der Übung in der Lehre des Lehrers nachkommt."

20. "Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.' Warum ist das so? So verhält es sich mit einem, der der Übung in der Lehre des Lehrers nachkommt."

21. "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.' Warum ist das so? So verhält es sich mit einem, der der Übung in der Lehre des Lehrers nachkommt."

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m065z.html

nibbuti · 5. November 2012

Sukha:

Wenn wir einmal für einen Augenblick unsere persönlichen Vorlieben aus dem Spiel lassen und
stattdessen direkt zu unseren Quellen gehen, stoßen wir auf die unbestreitbare Tatsache, dass der
Buddha selbst die Wiedergeburt gelehrt hat, ja, dass er sie als eine Grundaussage seiner Lehre gelehrt
hat. -BB

Danke Sukha

Der ehrwürdige Bhikkhu Bodhi vertritt hier das Dogma seiner Tradition, die auch paticcasamuppada als "Drei Leben" lehrt und dass der letzte Arahant vor 2000 Jahren lebte, nicht den Buddha:

Cūḷasāropama Sutta:

23. "Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung, die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

Wenn wir uns die Quellen tatsächlich anschauen, statt nur Autoritäten zu glauben, sehen wir, dass Wiedergeburt überwiegend als moralische Lehre an Haushälter und unartige Bhikkhus gelehrt wurde, oder als Motivation für ebendiese, wenn ein anderer verstorben und 'wiedererschien' war.

Außerdem wurde oft 'wiedergeboren' übersetzt, wo etwas anderes steht, wie zuletzt am Beispiel von gandhabba aufgezeigt wurde.

Das heißt nicht, dass das alles nur ein Streich des Buddha war. Aber die Bedeutungsverschiebung ist fatal, wenn man einen Schwerpunkt auf 'frühere Leben' (was eine weitere Fehlübersetzung ist und frühere Aufenthalte heißen müsste) legt und den Gedanken auf 'Wiedergeburt' statt Geburt & Tod (Entstehen & Vergehen) richtet.

Dann kommt man automatisch zu dem Schluss, paticcasamuppada bräuchte mehrere Leben um sich zu entfalten und der letzte Arahant starb vor 2000 Jahren.

Maha-parinibbana Sutta:

In einem solchen Fall, ihr Bhikkhus, ist die Erklärung eines Bhikkhu weder mit Zustimmung noch mit Verachtung zu empfangen. Ohne Zustimmung und Verachtung, sondern sorgfältig, indem man die Sätze Wort für Wort studiert, soll man sie in den Lehrreden verfolgen und in der Ausübung prüfen. In der Ausübung, wenn sie weder nachvollziehbar in den Lehrreden, noch überprüfbar durch die Ausübung sind, muss man also folgern: "Sicherlich ist dies nicht die Äußerung des Erhabenen, das wurde von diesem Bhikkhu missverstanden, oder von dieser Gemeinschaft, oder von diesen Älteren, oder von dem Älteren." Auf diese Weise, Bhikkhus, solltet ihr sie ablehnen. Aber wenn die betreffenden Sätze nachvollziehbar in den Lehrreden und nachprüfbar in der Ausübung sind, muss man also folgern: "Sicherlich ist dies die Äußerung des Erhabenen, das wurde von diesem Bhikkhu gut verstanden, oder von dieser Gemeinschaft, oder von diesen Älteren, oder von dem Älteren." Und auf diese Weise, Bhikkhus, könnt ihr es auf der ersten, zweiten, dritten und vierten Referenz akzeptieren. Dies, Bhikkhus sind die Vier Großen Referenzen für euch zu erhalten

Erbauliche Grüße

Onyx9 · 5. November 2012

Das ist wirklich ein sehr guter, pragmatischer, klarer Text ( Bikkhu Bodhi ) , der verständlich macht
warum Leute beim Thema Wiedergeburt einen "blinden Fleck" haben;
die erste Wahrheit scheint schwer zu durchdringen zu sein in Zeiten des Tischkalender-"Buddhismus",
des Unterhaltungsfetischismus und einer Befriedigungskultur, die auch eine allgemeine
Ungeduld und Scheu vor konzentrativer, ganzheitlicher Betrachtung mit sich bringt - und
natürlich einen Mangel an Empfindungsfähigkeit. "Narzisstische Lehrauslegung" ( was es nicht alles gibt... verrückt )

Das war gerade eine reine Reflektion; ich meine niemanden persönlich.

Onyx9 · 5. November 2012

@ nibbuti

ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, wieso die wiedergeburtslehre eine rein moralische sein soll,
denn selbst bei bester moralischer haltung ( die ja keine ethische ist ! ) ist eine "höhere geburt" höchst ungewiss;
Moral verführt zu Stolz, Dünkel und Dogmatismus, gehört somit auch zu den Leidensauslösern ( nicht nur in dieser Existenz )

"Dann kommt man automatisch zu dem Schluss, paticcasamuppada bräuchte mehrere Leben um sich zu entfalten und der letzte Arahant starb vor 2000 Jahren."
Na, na, na...das ist jetzt aber deine persönliche Schlußfolgerung

Onda · 5. November 2012

Onyx9:

ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, wieso die wiedergeburtslehre eine rein moralische sein soll,

Mit "Wiedergeburt" lässt sich die Notwendigkeit moralischen Handelns unterstreichen. Wenn auch im "nächsten Leben" Konsequenzen zu erwarten sind, so macht dies ethisches Handeln umso notwendiger. D.h.: Ich mag in diesem Leben trotz unmoralischen Handelns vielleicht noch ungeschoren davon kommen - im nächsten Leben wird mir die Quittung präsentiert (Wiedergeburt als Stinktier).

Hier wird deutlich, dass "Wiedergeburt" eine Funktion im Rahmen einer Sittenlehre hat. Vergleichbar der Strafandrohung im Christentum (Jüngstes Gericht).

Vergleiche:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10033

LG
Onda

Onyx9 · 5. November 2012

das wort "wiedergeburt" ist auf jeden fall fauler keks, aber nur das wort.
das deutsche wort "leid" ist ja auch unzulänglich...davon sollte man sich nicht so beeinflussen lassen...

nibbuti · 5. November 2012

Hi Onyx

Doch, wenn man nach bester moralischer oder ethischer Auffassung lebt, kommt man in eine 'höhere Geburt', was so viel heißt wie, dass der Geist in angenehmeren und erhabenen Zuständen erscheint, nachdem er sich von den niedrigeren, leidvollen Zuständen gelöst hatte.

Der Irrtum der Kommentartradition besteht darin, ein "Wieder" vorzuhängen, weil es eben nicht derselbe Geist ist wie vorher. Bhikkhu Bodhi glaubt in dem Zusammenhang auch an ein Geistkontinuum, was der Buddha nicht lehrte.

Das mag zunächst nur für ein Sotapanna von Bedeutung sein und für einen Bauern oder eine Hausfrau keine Rolle spielen. Aber wer Bauer sät, wird Bauer ernten und wer Sotapanna sät, wird Sotapanna ernten.

Freundliche Grüße

Onyx9 · 5. November 2012

Onda:

Onyx9:

ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, wieso die wiedergeburtslehre eine rein moralische sein soll,

Mit "Wiedergeburt" lässt sich die Notwendigkeit moralischen Handelns unterstreichen. Wenn auch im "nächsten Leben" Konsequenzen zu erwarten sind, so macht dies ethisches Handeln umso notwendiger. D.h.: Ich mag in diesem Leben trotz unmoralischen Handelns vielleicht noch ungeschoren davon kommen - im nächsten Leben wird mir die Quittung präsentiert (Wiedergeburt als Stinktier).

Hier wird deutlich, dass "Wiedergeburt" eine Funktion im Rahmen einer Sittenlehre hat. Vergleichbar der Strafandrohung im Christentum (Jüngstes Gericht).

LG
Onda

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Mir schon klar, aber die Notwendigkeit ethischen Handelns erschließt sich auch erst bei Annahme folgender Geburten ( will kein Stinktier werden );
das Buddha Haushältern aber pragmatischer und nicht gleich mit der Ladung anatta kam, ist verständlich.

Geronimo · 5. November 2012

nibbuti:

Der Irrtum der Kommentartradition besteht darin, ein "Wieder" vorzuhängen, weil es eben nicht derselbe Geist ist wie vorher. Bhikkhu Bodhi glaubt in dem Zusammenhang auch an ein Geistkontinuum, was der Buddha nicht lehrte.

Das kann ich in dem Text nicht erkennen. Er kann genauso gut verstanden haben das es sich um eine immer neue Geburt handelt, die jedoch ihre Ursachen in unseren Handlungen hat.

nibbuti · 5. November 2012

Geronimo:

Das kann ich in dem Text nicht erkennen. Er kann genauso gut verstanden haben das es sich um eine immer neue Geburt handelt, die jedoch ihre Ursachen in unseren Handlungen hat.

Kann; wird aber meist wie Hindu-Reinkarnation verstanden.

Interessanter Text von einem erleuchteten 16-jährigen: Warum ich kein Buddhist bin

Onyx9 · 5. November 2012

nibbuti:

Hi Onyx

Doch, wenn man nach bester moralischer oder ethischer Auffassung lebt, kommt man in eine 'höhere Geburt', was so viel heißt wie, dass der Geist in angenehmeren und erhabenen Zuständen erscheint, nachdem er sich von den niedrigeren, leidvollen Zuständen gelöst hatte.

Der Irrtum der Kommentartradition besteht darin, ein "Wieder" vorzuhängen, weil es eben nicht derselbe Geist ist wie vorher. Bhikkhu Bodhi glaubt in dem Zusammenhang auch an ein Geistkontinuum, was der Buddha nicht lehrte.

Dasselbe Wirken von paticcasamuppada kann man auch am Körper erkennen (nur eben nicht immer): Hass macht hässlich, der Apfel (Sohn) fällt nicht weit vom Stamm (Vater) usw.

Das mag zunächst nur für ein Sotapanna von Bedeutung sein und für einen Bauern oder eine Hausfrau keine Rolle spielen. Aber wer Bauer sät, wird Bauer ernten und wer Sotapanna sät, wird Sotapanna ernten.

Freundliche Grüße

Alles anzeigen

ich weiß nicht nibbuti, stehen wir nicht auch in der Kommentartradition
aber ich zweifle deswegen nicht rundherum an, daß die tradition/lehre einen kern und gemeinsamen nenner hat, auch wenn viel gequatscht wird und das
traditionellerweise nicht ohne ständiges: "wieder", "auch" "oder" "und" " rechts,links,außen, innen,oben, unten " auskommt

Elliot · 5. November 2012

Wenn beispielsweise eine Schildkröte als Mensch wiedererscheint, dann würde man ja auch nicht von Wiedergeburt der Schildkröte sprechen.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen."

(Majjhima Nikāya 129: Toren und Weise - Bālapaṇḍita Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Onyx9 · 5. November 2012

In dem Wort "Wiedergeburt" steckt doch gar kein Name drin, z.b.Axelgeburt oder Dorisgeburt
An dem Wort "Wieder" sollte man sich nicht so aufhängen, auch wenn es zu falschen Ansichten ( Inkarnation ) führen kann,
die ja aber doch gnädigerweise durch die Lehre selber wieder zerdrückt wird wie man einen flo zerdrücken kann: Anatta, Dukkha, Anicca.
Wer das nicht frühzeitig kapiert, landet in der KommentarvonKommentarKiste

nibbuti · 5. November 2012

Onyx9:

ich weiß nicht nibbuti, stehen wir nicht auch in der Kommentartradition

nibbuti definitiv nicht

Zitat

aber ich zweifle deswegen nicht rundherum an, daß die tradition/lehre einen kern und gemeinsamen nenner hat

Prüfen ist nicht Zweifeln

Dhamma aufzeigen ist nicht Leugnen von Gemeinsamkeiten

Grüße

nibbuti · 5. November 2012

Elliot:

Wenn beispielsweise eine Schildkröte als Mensch wiedererscheint, dann würde man ja auch nicht von Wiedergeburt der Schildkröte sprechen.

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