Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

bel:

Nein, wieso? Die Dinge sind eben nicht vollkommen, dukkha ist, wenn man es trotzdem verlangt.

Wir können uns gerne weiter unterhalten. Aber ich von meiner Seite hatte nichts mehr dazu zu sagen.
Und ja, ich sehe das ähnlich mit Dukkha, Vollkommenheit und Verlangen.

Liebe Grüße

bel:

Oh, nein, auch das sagte ich nicht speziell bezogen auf Dich, sondern ganz allgemein. Gute Nacht.

Ah ok, dir auch eine gute Nacht.

Liebe Grüße

Onda:

thigle:

Wörtlich gelesen ist das lupenreiner Hinduismus
Erst in der metaphorischen Lektüre wird's buddha-dhamma.

Onda

Vorallem ist es ja "metaphorisch" für fast jeden "logisch" und nachvollziehbar und vorallem eindeutig dem Dhamma zuschreibbar, zu erkennen. Selbst die, die an Wiedergeburt (im hinduistisch bzw. tibetischen Sinne) glauben, müssten ja dennoch die metaphorische Lesart ganz klar als Dhamma erkennen.

Zitat

Ich finde es interessant, das Konzept des evolutionären Prinzips hier zu thematisieren. Es ist die Anpassungsfähigkeit an immer neue Umweltbedingungen, die eine Spezies überlebensfähig macht. Für Religionen gilt das gleiche. Wenn sie sich dem Wandel zu stark entgegenstemmen, werden sie untergehen. Allerdings haben viele Religionen, insbesondere in ihren fundamentalistischen Ausprägungen eine starke Tendenz zum Konservatismus (Die "Reine Lehre" ist die ursprüngliche, die alte). Die Geschichte wird entscheiden, welche Religionen überleben und welche sterben werden.

Hallo Onda,

verzeih mir die verspätete Rückmeldung (wird leider auch in Zukunft oft nicht anders gehen, da ich wenig Zeit für dieses Forum übrig habe) . Ich möchte auf deine Ergänzung noch etwas genauer eingehen.

Mit "Evolutionär" meinte ich im Kontext dessen was ich schrieb keinesfalls die biologische Evolution, sondern eine bewusste Evolution des Weltbildes basierend auf der vernünftigen Zurkenntnissnahme von Forschungsergebnissen. Dies bedeutet ständiges Infragestellen des alten Weltbildes und - sofern dies durch neue Erkenntnisse sinvoll erscheint - seine Modifikation. So arbeitet unter Anderem die Wissenschaft. Michael Schmidt Salomon (ein Religionskritiker und Mitbegründer der Giordano Bruno Stiftung) spricht vom evolutionären Humanismus. So möchte ich den Begriff verstanden wissen und so fühle ich mich: Als evolutionären Humanisten und Naturalisten. Der Begriff "Naturalistisch" bezieht sich hierbei darauf, dass ich davon ausgehe, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht und weder Kobolde, Elfen, Dämonen oder Götter in die Naturgesetze eingreifen. Das bedeutet natürlich auch, dass ich die komplette Lehre des Buddha dahingehend umkrempeln muss um Natürliches und Unnatürliches (oder schlicht Unsinniges) voneinander zu trennen. Nur so bleibt mein Weltbild rational und vernünftig. So wie ein Kind langsam lernt, dass unter dem Bett oder im Schrank keine Ungeheuer lauern und Gespenster nicht existieren (Dinge, die im Weltbild eines gestandenen Buddhisten oder Christen durchaus vorkommen), so hat eben auch der Naturalist angefangen sich des Aberglaubens zu entledigen. Übrigens glaubt selbst der Dalai Lama und andere Buddhisten noch an Orakel, Geister und Gespenster und Dämonen - ja sogar an Schutzengel. Alles Dinge die ein vernünftiger Mensch ablegen sollte.

Die Relgion ist natürlich - so wie alles andere auch, was sich bewähren muss - einem Selektionsprozess unterworfen. Es gibt diesbezüglich auch schon Theorien um diese Prozesse zu beschreiben. Bei Religionen sind es bestimmte Glaubenssätze und Gedankenmuster, die sich ähnlich einem Virus in den Gehirnen festsetzen (besonders erfolgreich im Kindesalter) und im Kommunikationsprozess "fortpflanzen". Wärend bei der biologischen Evolution die Gene Informationsträger sind, so sind es bei Religionen die Meme. Meme sind nichts anderes als Gedanken oder schlicht Bewusstseinsinhalte. Richard Dawkins greift diesen Begriff in seinem Buch "Der Gotteswahn" auf und erläutert hierbei warum Religionen so erfolgreich sind.

Dawkins ist hierbei der Ansicht, dass Religionen insbesondere dann erfolgreich sind, wenn sie fundamentalistische Glaubenssätze transportieren. Das ist auch global gesehen die Beobachtung die wir machen können. Wie sonst wäre es erklärbar, dass uralte Hirtenreligionen es nahezu unverändert bis ins 21 Jahrhundert schaffen konnten, obwohl deren Inhalte massiv und auf groteske Weise mit den Erkenntnissen kollidieren, die wir mittlerweile über die Welt sammeln konnten? Grade die absurdesten Ideen blühen auch Heute besser auf denn je. Selbst die 10 Gebote aus der Bibel verstoßen gegen die Menschenrechte und sind unvereinbar mit unserem Grundgesetz. Warum schleppen wir diese uralten, längst überholten Schriften immer noch mit uns rum?

Ähnliches gilt selbstverständlich auch für den Buddhismus. Auch hier sind im Palikanon für jedermann nachlesbar Inhalte vorhanden, die bizarr erscheinen. Beispielsweise die Legendenerzählungen, die nur als Märchen oder Metaphern zu verstehen sein können. Darunter aber auch Spiegelbilder der damaligen Zeit. Aber - und das ist wichtig - eben auch wertvolle Erkenntnisse über die Psyche des Menschen, sowie Techniken zur Formung des Gehirns (Meditation) die mittlerweile auch begleitend zur Psychotherapie aufgegriffen und nutzbar gemacht werden.

So genug geschrieben. Ich muss mir jetzt noch was leckeres Essen und dann noch in die Mucki-Bude. Ich wünsche dir einen schönen Abend und schöne Feiertage!

lg
Maus

bel:

Der "Hinweis" ist nur völlig abwegig, weil das, was der Buddha in M2 angeht, etwas gänzlich anderes ist: Die Sorge um das eigene kleine Ich - wie sprachvernagelt muß man denn noch sein, wenn man das nicht mitbekommt.

Lies es nochmal in Ruhe: Die Quintessenz ist, dass diese Art "Sorge" gewöhnlich zu (mindestens) einer der zwei Ansichten führt: Es gibt ein Selbst oder es kein Selbst - und beide sind zu verwerfen.

bel:

- was beim Buddha etwas völlig anderes ist.

Vor allem bei Dir.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Von "Kontinuität" war beim Buddha nicht die Rede, ...

Doch natürlich: "Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen." (MN 57)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Wörtlich gelesen ist das lupenreiner Hinduismus. Erst in der metaphorischen Lektüre wird's buddha-dhamma.

Was verstehst Du eigentlich unter "Hinduismus"? Zur Zeit des Buddha gab es noch keinen Hinduismus, und das was heute Hinduismus genannt wird, speist sich seit mindestens zweitausend Jahren unter anderem aus buddhistischen Quellen.

Viele Grüße
Elliot

Jo, tausende Jahre WuWei können auch einen Adler vorbrinen
Zum Thema:

Aber eigentlich ist es ganz einfach, Buddhismus ist/ war wie Yoga eine spirituelle Praxis. Es geht/ging nur um die "Erlösung", es gibt heilsame Taten, nur Taten und Wirkungen, keine Personen und die heilsamste Tat/Wirkung ist die Erlösung. "Erlösung gibt es, aber nicht den Erlösten"

Korrekterweise ist ein Nicht-Anhaften, in einer dynamischen unsicheren, nicht vollständig kontrollierenden und abhängigen Welt erlösend. Und genau darum ging es Buddha, siehe Schlangensutra. "Nur Dukkha und deren Verlöschen lehre ich". Gurdijeff sagte mal, die größte Sünde ist die Identifikation.
Es ist eine Psychotherapie mit der Einsicht, dass nichts wahres, ewiges Glück bringt, also alles körperliches und geistiges durch Anhaftung Dukha ist, da beides nicht haftet, dem Willen und Wollen entzogen wird.

Daraus wurde leider eine Religion und Naturwissenschaft gemacht. Jetzt wird ständig gefragt, Was und Wie genau wiedergeboren wird, wann das Bewusstsein in den Embryo geht, ob es ein oder viele Bewusstseine gibt, was mit Buddha nach dem Tod ist usw.....

Und fällt euch was dazu auf im Palikanon ? Genau zu diesen Fragen hat Buddha entweder geschwiegen oder zu ihrem Erwägen ausgesagt, dass es nicht der Erlösung dient (Neben naiven Wiedergeburtserzählungen die von den Mönchen aufgeschrieben wurden). Und warum ? Weil er "nur Dukha und deren Verlöschen" lehrt, keine Naturwissenschaft, keine Religion, keine Kosmologie. Und das ist ein roter Faden im Palikanon und zeigt seine Konsistenz!

Elliot:

bel:

Von "Kontinuität" war beim Buddha nicht die Rede, ...

Doch natürlich: "Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen." (MN 57)

Das ist eine moralische Lehre, Elliot. Die ist richtig in Bezug auf die Welt & Handlungen (Kamma), aber nicht in Bezug auf Befreiung von Dukkha & Kamma.

zB wird ein Mörder in der Welt auch Jahre nach seiner Tat für seine Verbrechen einbüßen, sogar wenn er inzwischen erleuchtet ist wie im Fall des Angulimala, weil die Verwandten der Verstorbenen noch Schmerz wegen dem Verlust empfinden.

Aber auf Dhamma-Ebene ist da kein 'Wesen' vorhanden, sondern der Schmerz & Verlust der Verwandten.

Lies doch mal, wenn du mit der Mittleren Sammlung durch bist, in die Gruppierte Sammlung rein. Sehr empfehlenswert.

nibbuti:

Die ist richtig in Bezug auf die Welt & Handlungen (Kamma),
aber nicht in Bezug auf Befreiung von Dukkha & Kamma.(Leiden und Taten)

bel:

Elliot:

Doch natürlich: "Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen." (MN 57)

Das haben wir jetzt ausführlich diskutiert: es gibt keinen individuellen Bewußtseinsstrom über den individuellen Tod hinaus. Das funktioniert anders.

Hat der Buddha aber gelehrt.

bel:

accinca:

Hat der Buddha aber gelehrt.

M43

Man kann leider alles falsch verstehen wenn man denn nur heftig will.