Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

nibbuti:

bel:

Betrachten könnte als "kontemplieren" mißverstanden werden, wie "nachdenken über" - das ist es auf jeden Fall nicht. sati ist vielmehr "der Wirklichkeit gemäß und unmittelbar (nichtkonzeptionell) wahrnehmen/erkennen"

Zitat

(Einsicht)

5. "Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich [6] als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet."

Übersetzung: Zumwinkel

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Ok.
ich hätte mich wohl nicht einmischen sollen, ohne vorher den ganzen Faden zwischen Dir, Elliot und Onda zu entwirren.
Onda: "Achtsamkeitspraxis: sehen, was ist." (Praxis von sati)
Elliot: Ist das auch wieder eine Onda-Eigendefinition von "Achtsamkeitspraxis"?
Onda: "Aspekte der Achtsamkeit nach Analayo..... nicht-reaktive, nicht einmischende Wachsamkeit"
Nibbuti: "Das wird oft mit 'richtiger' Achtsamkeit/Erinnerung (samma sati) verwechselt."
Onda: "sati" (Achtsamkeit) als Pfadglied hat mit "Erinnerung" nichts zu tun.
Nibutti:

Zitat

Im Satipatthana Sutta steht aber was anderes.
zB "indem er den Körper als einen Körper betrachtet", nicht indem er den Körper "distanziert wahrnimmt".
Betrachtung der satipatthanas heißt in Pali anussati/anupassati:

Tatsächlich steht in M10 nur anupassati, PTS: "to look at, contemplate, observe", überhaupt nix von "erinnern", allerdings ist dies nicht "sati", oder besser gesagt, kein Ausüben, denn das ist "sati paccupaṭṭhitā hoti".
Anupassati, ist das Einüben, die Vorübung.
Zumwinkel ist das irgendwie schon klar, deshalb schreibt er in der Fußnote 7

Zitat

Die letzten beiden Sätze beschreiben entweder die Übung des Edlen Schülers (vgl. z.B M28) oder den Erlebensmodus des Arahants. Es handelt sich nicht einfach nur um die in Meditationskursen geforderte “reine Achtsamkeit”, die beim Weltling bestenfalls “rein” im Sinne von “nicht-konzeptuell” sein kann; “bloße Vergegenwärtigung...” heißt ohne “Ich” oder “mein” – “mein” auch im Sinne von “mein” Meditationsobjekt, “meine” Achtsamkeit, “mein” Beobachterstandpunkt usw.

Nur ist er nicht in der Lage, das in der Übersetzung auch sprachlich wiederzugeben, deshalb wird das immer wieder falsch verstanden.
Ziemlich wörtlich heißt es stattdessen:

Zitat

... oder ... oder ... oder, aber jetzt: (Hört jetzt genau zu (atthi)! Oder aber Klarheit (sati) tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Körper!" (kayo'ti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati)."

Ma könnte jetzt sagen: Die Einübung gehört auch zum Pfadgebiet "samma sati", aber man muß sich vergegenwärtigen, daß hier vor allem Ausübung gemeint ist, denn sonst ist samma nur was Provisorisches, eben "recht", aber nicht "vollkommen", nicht der Modus des Erwachens

nibbuti:

"Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich [6] als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet."

Das was Du farbig hervorgehaben hast, ist eine optionale (wegen "oder") Anfänger-Übung, das ist nicht die eigentliche satipatthana-Praxis, die ergibt sich ohne diese ganzen "oder".

nibbuti:

Es gibt ein sutta (das finde ich grad nicht wieder), in dem der Buddha explizit erklärt, dass eben nicht alle Lehren einer Deutung bedürfen

Und zwar aus dem ganz einfachen Grund, aber auch nur unter dieser Voraussetzung, daß da einer ist, der es unmittelbar vormachen kann. Und bezeichnenderweise ist das bei den meisen Zitatenhubern des PK nicht der Fall, das scheuen sie geradezu wie das Weihwasser.

Onda:

bel:

Das was Du farbig hervorgehaben hast, ist eine optionale (wegen "oder") Anfänger-Übung, das ist nicht die eigentliche satipatthana-Praxis, die ergibt sich ohne diese ganzen "oder".

Da möchte ich widersprechen. Es handelt sich bei dieser Passage um den Kehrvers des Sutras mit seinen Kernaussagen. Die Betrachtung der Phänomene im Hinblick auf Ihr Entstehen & Vergehen ist zentraler Bestandteil der satipatthana-Praxis.

Onda

Innerhalb des Kehrverses gibt es eben Graduierungen, man muß einfach mal das "oder" zur Kenntnis nehmen, sonst würde ja "und" stehen. Das nächste Problem ist, daß sowohl Zumwinkel als auch Analayo aus mir unerklärlichen Gründen die emphatischen Partikel schlicht nicht übersetzen, deshalb kommt da nur ein mehr oder weniger dröger Brei raus:
Um damit auch die Frage von Nibutti zu beantworten: obligat, unverzichtbar, eigentlich ist das, was in den letzten beiden Sätzen steht, und das geht, emphatische Elemente mitübersetzt, so:

Zitat

Hört jetzt genau zu (atthi)! Klarheit (sati) tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Körper!" (kayo'ti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati)."

nibbuti:

Der Ausspruch von Descartes, lieber Pommes, eignet sich hier bestenfalls als Beispiel von "Ich"-Identifikation mit Gedanken.

Ich denke es ging ihm um Wahrnehmung im Allgemeinen. Dies beinhaltet natürlich auch die Gedanken.

nibbuti:

Für einen Erwachten ist keine "Ich"-Identifikation, kein "Selbst"-Bezug (nicht auf das Menschsein, auf Gott, nicht einmal auf Nirvana), daher auch keine Beklommenheit & kein Unbehagen vorhanden, nur Ernüchterung & Erleichterung.

Du bist nicht auf mein "sondern" eingegangen. Du kannst jetzt ellenweise Texte verfassen was das Nirvana alles nicht ist. Damit betreibst du genau das, von mir angebrachte, über Menschliche Begrifflichkeiten heben. Wenn es im Nirvana kein "Ich" gibt, dann ist es das Dasein in reinform. Dies ist ein Genusszustand welcher zeitlos ist.

nibbuti:

Vielleicht. Aber das kann kein 'anderer' für einen übernehmen.

Aber dich weisen.

nibbuti:

"Tun ohne Tuer"

Nein, Lao-tse sagt: Tue das Nicht-Tun. Also tun ohne tun.

Onda:

Aus einem "oder" kannst du nicht schließen, das folgende sei weniger wichtig. Bei Analayo findet sich weder und noch oder.

Ich schließe nicht auf "unwichtig", sondern auf "fakultaltiv", es geht auch ohne diese Sachen, denn das zeigt sich alles in "Kaya'ti" (wovon in den letzten beiden Sätzen dieses Abschnitts die Rede ist. Warum Analayo die Disjunktion vā...vā (oder...oder), so wie im Pali-Text steht, nicht übersetzt, kann ich nicht sagen.

Onda:

bel:

Im Hinblick auf das Sutra: nein.
Das ist Kernstück der Praxis. Was schon aus der Erwähnung im Kehrvers hervorgeht (Zähl mal, wie oft der vorkommt).

Lies mal wie oft "hierin ist er nirgendwo angebunden" steht, und worauf sich das bezieht.

Onda:

Die vipassana-Schulen, die sich auf dieses Sutra stützen, betrachten die Kontemplation der Drei Daseinsmerkmale als integralen Bestandteil der Achtsamkeitspraxis.

Tatsächlich ist es ein Problem nicht zwischen Satipatthana und Vipassana unterscheiden zu können.

Aber ich will nicht mit Dir streiten-

Onda:

satipatthana ist ein volles Programm: ...

Onda, Du bist doch nicht blöd, in Deinem "Programm" steht alles drin, nur das Wichtigste aus M10 fehlt. Wenn das soweit kommt, ist die gesamte Praxis verfehlt. Tut mir echt leid.

Maybe Buddha:

bel:

Onda, Du bist doch nicht blöd, in Deinem "Programm" steht alles drin, nur das Wichtigste aus M10 fehlt. Wenn das soweit kommt, ist die gesamte Praxis verfehlt. Tut mir echt leid.

Was denn?

Ich wiederhol das jetzt nicht zum 5.Mal