Degenerationen & Stolperfallen - extended version

Mabuttar:

Und @ accinca, eine Frage, kannst du heute dem wahren Dharma, der Buddhalehre überhaupt folgen ? Folgst du ihr ? Wie sollte das gehen ?

Wie weit jemand dem Ratschlag der Lehre folgen kann, mag unterschiedlich sein.
Hier ging es nur darum die Lehre zu sehen wie sie ist. Ob das Anhangen am Leben
auch soweit durchbrochen werden kann das es ausreicht die Lehre zu sehen wie
sie ist mag auch unterschiedlich sein. Davon hängt aber der Erfolg der Lehre ab.
Ein Dasein bzw. Leben das nicht als Leidhaft erkannt wird, von dem kann Anhaften
nicht überwunden werden.

Onda:

accinca:

"Gleichwie, ihr Mönche, selbst schon ein wenig Kot, Urin (muttam), Schleim, Eiter oder Blut übel riecht so auch preise ich nicht einmal ein bisschen Dasein (Leben), auch nicht für einen Augenblick." A 1. 32.

Ist schon abartig, was manche Buddhisten sich so aus den Finger saugen und was alles Eingang in den heiligen PK gefunden hat...
Kinder der Aversion. Am Leben Gescheiterte.

Onda

Ich muss lachen. Also waren der Buddha und große Nachfolger, wie z.B. Buddhadasa am Leben gescheiterte, ja?

Geronimo:

Onda:

Ist schon abartig, was manche Buddhisten sich so aus den Finger saugen und was alles Eingang in den heiligen PK gefunden hat...
Kinder der Aversion. Am Leben Gescheiterte.

Onda

Ich muss lachen. Also waren der Buddha und große Nachfolger, wie z.B. Buddhadasa am Leben gescheiterte, ja?

Ich denke wenn man mit der Lehre Buddha's in Berührung kommt, gibt es verschiedene Möglichkeiten was passiert.
a) Man versteht die Wichtigkeit der Lehre, geht ins Kloster oder zieht sich andersweitig zurück und praktiziert.
b) Man versteht die Wichtigkeit der Lehre, ist aber dennoch im Zweifel, steht im Zwiespalt zwischen den alten Vorstellungen vom Leben und der Lehre des Buddha. Die Geistesgifte sind noch zu stark und man findet Gründe (Familie, Sinnesgenuß, andere "Verpflichtungen" usw.) dem Weg (noch) nicht völlig zu folgen, auch wenn man (meist) von der Richtigkeit und Wichtigkeit überzeugt ist. Langsam aber sicher werden die alten Vorstellungen über Bord geworfen und man nähert sich dem Weg.
c) Man versteht die Wichtigkeit der Lehre, ist aber dennoch im Zweifel, steht im Zwiespalt zwischen den alten Vorstellungen vom Leben und der Lehre des Buddha. Statt sich wie bei "b)" dem Weg anzunähern und die Vorstellungen langsam über Bord zu werfen, ist der Hang an den Vorstellungen vom Leben und die Begierde nach Dasein zu groß und dann wandelt sich die Vorstellung der Lehre des Buddha (ob Bewusst oder Unbewusst), immer mehr den vorstellungen vom Dasein an, um eine (unbewusste) Begründung zu haben den Weg nicht (vollständig) zu gehen.
d) Man versteht die Wichtigkeit der Lehre gar nicht und verwirft sie wieder.

Bei Onda trifft wohl Punkt c) zu.
Aber auch das kann sich noch ändern.

Halte dem Buddha den Kopf unter Wasser und die Begierde nach Dasein wird sich zeigen. Zum Glück. Sonst hätte er die Schüssel Milchreis nicht gefuttert und ihr wärt immer noch Christen

Klingt nachvollziehbar, MB. Aber warum dann manche Nachfolger, die tatsächlich sogar aus eigener Erkenntnis heraus sprechen, und nicht, wie gerne behauptet, nur Überlieferungen nachplappern, derart angehen?

Ich kann mit absoluter Gewissheit von mir behaupten, das ich durch die Lehre des Buddha einen Zugang zu einem tieferen Frieden gefunden habe, als es je irgendeine Sinnesfreude bewerkstelligen könnte. Und dieser Zugang, diese Freude löst mich nun allmählich immer mehr ab von den Sinnendingen, da ich nun vergleichsweise immer weniger Befriedigung durch sie erfahre. Dabei hat jedoch garnicht ihre eigentliche Funktionsweise nachgelassen, und bin auch nicht abgestumpft ihnen gegenüber, sondern vielmehr hat sich meine innere Zufriedenheit derart gesteigert, das viele äußere Dinge nun diese Zufriedenheit nicht noch weiter steigern können. Das ist doch genau so, wenn man 2 oder 3 sehr leckere Dinge hintereinander gegessen hat. Das 4. leckere Ding ist dann bei weitem nicht mehr so befriedigend wie das erste.

Und genau darum ging es dem Buddha, um vollkommene Be-friedigung. Um wahren, unbedingten Frieden.

Wo das, auch nur im Ansatz, etwas mit "verstaubten, schriftfixierten, morbiden & degenerierten Moderbuddhismus" zu tun haben soll erschließt sich mir beim allerbesten Willen nicht. Das kann man wohl nur behaupten wenn man diese Erfahrung noch nicht gemacht hat.

Doris Rasevic-Benz:

Halte dem Buddha den Kopf unter Wasser und die Begierde nach Dasein wird sich zeigen. Zum Glück. Sonst hätte er die Schüssel Milchreis nicht gefuttert und ihr wärt immer noch Christen

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gab einige Nachfolger die sich sehr gleichmütig ihrem Tod hingegeben haben.

Zitat

Die Stolperfalle ist, dass manche sich nicht genug Zeit für sich nehmen.

Guten Morgen,

dieser Satz hat mich heute Morgen geradezu "angesprungen".
Meine bisherige Erfahrung ist, dass dieses "Zeit für mich nehmen" der "Träger" in meiner Übung ist: und er funktioniert.

Damit meine ich nicht, dass ich zu meinem Mann, meinen Kindern, Arbeitgeber, Freunden und Bekannten sage: "Leute, Ihr müsst jetzt auf mich verzichten, ich nehme mir jetzt Zeit für mich und gehe heute zu dem Lehrgespräch und morgen zu dieser Meditation und ab übermorgen mache ich erst mal eine Woche Retreat, danach fahre ich in dieses Wat und danach gehe ich ins Kloster."

Mit "Zeit für mich nehmen" meine ich, dass ich Geduld mit mir selbst habe und mich nicht "überholen" will.
Ich verstehe darunter, dass ich mich täglich an der Stelle abhole, an der ich mich befinde.

Es gibt in meinem Umfeld Praktizierende, da habe ich wirklich Bedenken, dass es irgendwann mal zu "Burnout" kommt.
Da passiert genau das, was ich oben geschrieben habe: "Heute Unterweisung, morgen Gruppenpraxis, übermorgen Gruppenpraxis, kommende Woche Retreat, übernächste Woche Seminar...."

Ich habe mir nicht vorgenommen, ein Schnell-Studium in Buddhologie mit einem Doktor-Titel innerhalb eines Jahres zu absolvieren.
Zuerst mal übe ich mich, dass ich mir selbst Freundin bin, immer wieder überprüfe, wo ich "heute" stehe und an mir die Geduld anwende, die ich auch mit anderen habe.

Und genau das hilft, allmählich diesen inneren Druck abzumildern und zu einer allmählichen Beruhigung zu kommen.
Und mit "allmählich", meine ich "allmählich" und nicht "jetztsofortgleichmöglichstgestern".
Ich betrachte meine Dhamma-Übung nicht als Leistungssport. Wenn ich körperlichen Druck abbauen und mal "schnell" sein möchte, trete ich in die Pedalen meines Mountainbikes.
Genausowenig empfinde ich mich im Wettbewerb "Deutschland sucht den Superbuddhisten."

Wie der einzelnde lehrinhaltlich und "dhammaübungstechnisch" seine "Mischung" findet, die zur Beruhigung führt - das muss jeder für sich selbst herausfinden.

Geronimo:

Doris Rasevic-Benz:

Halte dem Buddha den Kopf unter Wasser und die Begierde nach Dasein wird sich zeigen. Zum Glück. Sonst hätte er die Schüssel Milchreis nicht gefuttert und ihr wärt immer noch Christen

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gab einige Nachfolger die sich sehr gleichmütig ihrem Tod hingegeben haben.

Zu ertrinken erfordert eine Menge Willenskraft. Alles im Körper sträubt sich dagegen. Deshalb kann man bei der Autopsie dann die entsprechenden Reaktionen des Körpers auch finden. Das wäre bei Buddha auch nicht anders gewesen.

Viele habe ich gleichmütig sterben sehen. Das ist gar nicht so außergewöhnlich.

Im Leben gibt es Leid, so oder so. Schmerzfrei ist nur der dauerhaft total Sedierte oder eine der wenigen Menschen mit diesem speziellen Gendefekt. Alle anderen erleben Begierden und Leid, und dies will befriedigt bzw. gelindert werden. Niemand, auch kein Buddha kann das je ändern. Jede Zelle ist so ausgerichtet. Niemand kann beispielsweise seinen T-Zellen befehlen, nicht mehr um das Überleben des gesamten Organismus zu kämpfen, es sei denn, er nimmt Immunsuppressiva in derart hohen Mengen, dass sie ausgeschaltet werden. Damit bringt er aber sich selbst um. Das ist Leben. Begierde auflösen zu wollen ist damit per se lebensfeindlich.

Leben will leben. Auch der Buddha wollte leben, sonst hätte er nicht gelebt. Leben ist. Punkt.
Das ist sooooo einfach, dass es schwer zu verstehen ist, weil immer nach Sinn gesucht wird, weil da der Wunsch nach Kontrolle ist, nach Überhöhung und nach Heiligkeit. Weil da immer die Sucht nach Mehr ist und nach Höher, Besser, Weiter, und wenn sie sich als "Buddhismus" verkleiden muss … Einfach leben. (Und damit ist nicht die Banalisierung des "einfachen Lebens" durch eine Ideologie der körperlichen und materiellen Askese gemeint. Es bedeutet Askese von der Sucht nach diesem Mehr an Sinn, Abstand nehmen von dem Heiligen, dem Überhöhten, dem Wunsch nach dem Besonderen. Es meint Demut im tiefsten und gleichzeitig einfachstem Sinne: Leben. Ohne Zutun, ohne Zugabe, ohne Ideologie, ohne Sinn …)

Jemand hat das mal so schön anhand der ersten Zeilen des Diamantsutras erklärt (in der Übersetzung von Thich Nath Han):

Zitat

Als an diesem Tag die Zeit der Almosenrunde gekommen war, legte der Buddha seine Mantelrobe an, nahm seine Schale und ging in die Stadt Sravasti. Dort schritt er von Haus zu Haus und bettelte um Almosen. Danach kehrte er zum Kloster zurück, um sein Mittagsmahl einzunehmen. Schließlich legte er seine Mantelrobe ab, stellte die Schale beiseite, wusch seine Füße, richtete sein Kissen und setzte sich nieder.

Schilderte der Autor diese Alltagshandlung nur aus Jux und Dollerei und weil er das Papier vollkriegen wollte?

Liebe Grüße
Doris

Es ist doch so, das alles, wirklich alles was wir tun nur dazu dient uns noch ein bisschen zufriedener, ein bisschen glücklicher zu machen als wir gerade sind. Und sei es noch so selbstlos, wir würden es nicht tun, wenn es uns, und sei es auch noch so unbewusst, nicht irgendeine Form der Befriedigung verschafft.

Und nichts anderes tun wir unser gesamtes Leben lang. Wir versuchen uns permanent zu befriedigen, versuchen uns immer noch ein bisschen zufriedener zu machen. Aber wir tun das ausnahmslos mit Dingen die dafür garnicht so wirklich optimal geeignet sind. Denn nach einer Weile kömmen die Bedürfnisse einfach wieder. Egal ob wir gestern gerade das tollste Tiramisu der Welt hatten, den besten Sex ever, die gelungenste kreative Session überhaupt, heute oder morgen oder nächste Woche wollen wir das noch mal. Und so machen wir unser gesamtes Leben nichts anderes als danach zu suchen wie wir uns selbst (und andere, wenn es gut läuft) immer wieder neu befriedigen können.

Da findet jedoch keine tatsächliche Entwicklung zum Frieden hin statt, denn es liegt in der Natur der Sache, das jeder Reiz, dem wir nachgeben, zu uns zurückkehren wird. Ganz genau so wie der Mückenstich den man kratzt. Erst juckt er nur ein bisschen, und dieser Reiz wird vergehen wenn wir nicht weiter darauf eingehen. Aber fangen wir erst einmal an uns etwas trügerische Befriedigung zu verschaffen, und kratzen ihn, und sei es auch nur ganz leicht, dann hat er uns aber sowas von der Angel.

Und genau so verhält es sich mit allen Freuden im Leben denen wir nachgehen können. Wir empfinden das als Freiheit unsere Bedürfnisse zu befriedigen wenn uns danach ist, aber tatsächlich haben sie uns fest in der Hand. Wir empfinden es als überaus befreiend einen jucken Mückenstich furios zu kratzen, und es gibt tatsächlich nicht vieles das so befriedigend sein kann, aber nach ein paar Momenten juckt es uns nur noch um so stärker, und es gibt nur wenig das uns so dringend erscheinen kann... Also was haben wir mit dieser kurzen Befriedigung gewonnen?

Alles was der Buddha wollte, ist, das wir uns über den Mückenstich im Klaren sind. Das wir frei davon werden ihn kratzen zu müssen um glücklich zu sein. Das wir den Juckreiz als das wahrnehmen was er ist, als Beschränkung...

Wo liegt die Freiheit darin dem Bedürfnis nachgeben zu müssen?

Jetzt werden sicher einige sagen, das man diesen Dingen auch nachgehen kann ohne an ihnen zu haften, und das das der wahre Weg der Mitte ist. Aber bitte, versucht doch mal einen Mückenstich zu kratzen ohne von dem darauffolgenden Juckreiz beeinflusst zu werden. Das geht nicht. Das eine bedingt das andere.

Und bitte stoßt euch nicht an dem Vergleich mit dem Mückenstich. Ich mag mein Leben und empfinde es als schön und lebenswert, aber ganz grundlegend läuft das Reiz-Reaktionsmuster so ab, ob uns das nun gefällt oder nicht.

Also wo liegt das Problem das der Buddha diesen Sachverhalt klar erkannt und dargelegt hat, und uns dann einen Weg anbot wie wir uns vom Juckreiz immer mehr lösen können?

Doris Rasevic-Benz:

Meine bescheidenen Erfahrungen was das Loslassen angeht erstrecken sich noch nicht so weit. Alles andere ist nur auf Überlierungen und intuition gestützt. Von daher kann ich dazu nicht viel mehr sagen, außer: "ich wäre mir da nicht so sicher."

Geronimo:

"ich wäre mir da nicht so sicher."

Ich denke, wenn man "in" diesem Satz einfach (s. Doris oben) leben würde – dann wäre es einfach Leben.
Ohne die Fragen, ohne das Suchen, einfach nur nicht sicher sein.
Ich stell’s mir herrlich vor.
Im Sicher sein wollen laufen und laufen wir. Wie anstrengend.

Und bitte, bitte, bitte, "nicht sicher" ist nicht das Gleiche wie "unsicher"!

malsehen:

Geronimo:

"ich wäre mir da nicht so sicher."

Ich denke, wenn man "in" diesem Satz einfach (s. Doris oben) leben würde – dann wäre es einfach Leben.
Ohne die Fragen, ohne das Suchen, einfach nur nicht sicher sein.
Ich stell’s mir herrlich vor.
Im Sicher sein wollen laufen und laufen wir. Wie anstrengend.

Und bitte, bitte, bitte, "nicht sicher" ist nicht das Gleiche wie "unsicher"!

Ohne Netz und doppelten Boden. Keine Sicherheit. Deshalb auch kein Zweifel, weil Zweifel nur da sein kann, wo es Sicherheit gibt.
Das ist vielleicht das, was "Großer Zweifel" genannt wird.

Vor vielen Jahren hatte ich plötzlich das Bild vom "Großen Fallen". Das entstand, als ich das Gefühl hatte, mir wird der Boden unter den Füssen weggezogen. Aber erstaunlicherweise habe ich es als wohltuend empfunden ins Leere zu fallen. Es erschien und erscheint mir immer noch als Fliegen, als meine wahre Natur – und selbst solche Benennungen sind schon zuviel. Das ist eben nichts Erhebendes, nicht Befriedigendes, nichts Berauschendes usw. Es ist losgelöst von all diesen Dingen und Vorstellungen, Sinnstiftungen …

Zitat

Wenn einen in Krisenzeiten kaum was anhebt wie z.B. Trauer, Eifersucht, Neid etc., ist schon mal die halbe Miete.
Wenn man jeden Augenblick in der Lage ist zu lächeln (auch mit dem Herzen), spätestens dann merkt man, dass der Dhamma trägt und schützt.
Und da ist nix von Aversion.

Krisenzeiten zeichnen sich dadurch aus, dass einem was anhebt. Sonst wären es keine Krisenzeiten.

Als der Buddha angesichts der Krise in der Sangha die Krise bekam, verzog er sich auf den Geierberg.

hedin:

Ja, schmutzige Wäsche waschen......
....bedingt durch Verblendung höchsten Grades!

hedin

Nach dem Waschen ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Wäsche sauberer ist erheblich größer.
Manchmal braucht es mehrere Waschgänge

Es geht doch um dieselbe Trommel Wäsche.
Eher "Wiederkäuen"

Onda:

Maybe Buddha:

c) Man versteht die Wichtigkeit der Lehre, ist aber dennoch im Zweifel, steht im Zwiespalt zwischen den alten Vorstellungen vom Leben und der Lehre des Buddha. Statt sich wie bei "b)" dem Weg anzunähern und die Vorstellungen langsam über Bord zu werfen, ist der Hang an den Vorstellungen vom Leben und die Begierde nach Dasein zu groß und dann wandelt sich die Vorstellung der Lehre des Buddha (ob Bewusst oder Unbewusst), immer mehr den vorstellungen vom Dasein an, um eine (unbewusste) Begründung zu haben den Weg nicht (vollständig) zu gehen.

(...)

Bei Onda trifft wohl Punkt c) zu.

Ich bin immer begeistert von der Kühnheit, mit der hier spekulative Ferndiagnosen erstellt werden. Eine wichtige Lektion auf dem Pfad gibt es für dich noch zu lernen, MB: das Abstandnehmen von Spekulationen.

Onda

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Dieser Kommentar freut mich. Ich nehme auch abstand davon.
In diesem Fall sollte es nur ein Spiegel sein...

Onda:

Ist schon abartig, was manche Buddhisten sich so aus den Finger saugen und was alles Eingang in den heiligen PK gefunden hat...
Kinder der Aversion. Am Leben Gescheiterte.

Onda:

Na, auf diesen verstaubten, schriftfixierten, morbiden & degenerierten Moderbuddhismus der lebensverachtenden Veteranen-Fraktion kann ich gut verzichten...

In diesem Sinne: Nimm dir deine Worte zu Herzen und
halte Abstand von spekulativen Ferndiagnosen

Liebe Grüße