Heiligkeit im Buddhismus

Hi,
Heiligkeit und Heilsein sind, so denke ich auch in der buddh. Begriffswelt unterschiedlich. Von den Leiden der Menschen auf der Welt kann man wohl geheilt werden, indem man den Status der Nichtwiederkehr erreicht hat. Leben heißt Leiden.
Heilig bezieht sich auf das was es so alles im Jenseits gibt. Hier vor allem Brahma.
Da sollte man nicht im christlichen Gottesbild verhaftet bleiben. Brahma ist ein Leuchtwesen und die Menschen auch wenn auch nur in verringertem Umfang von Fähigkeiten. So steht es in der
buddhistishen Genesis in der Längeren Sammlung.
Aus meinen Erfahrungen damit, kann ich das nur bestätigen.

sakko

Freeman reloaded:

Könnte man anstelle von "Heiligkeit" nicht evt auch von "Geheiltsein" sprechen? Also im Sinne von "Geheiltsein" von Dukkha? Also "heilig" sein im Sinne von "heil" sein?

Erinnert mich an die Stelle im Visuddhi Magga:

Zitat

Wie eine Krankheit hat man die Leidenswahrheit zu betrachten,
wie die Ursache der Krankheit die Wahrheit von der Leidensentstehung,
wie die Heilung der Krankheit die Wahrheit von der Leidenserlöschung,
wie die Arznei die Wahrheit vom Pfade. (Vis. XVI).

Freeman reloaded:

Könnte man anstelle von "Heiligkeit" nicht evt auch von "Geheiltsein" sprechen? Also im Sinne von "Geheiltsein" von Dukkha? Also "heilig" sein im Sinne von "heil" sein?

Diese Wort anderen Wortanwendungen sind sinnlos. Ich habe mich daran gewöhnt Worte in Texten die mir nicht passen so lange zu überprüfen bis ich erfahre wie der Schreiber tickt und dann passt es plötzlich. Ich drehe also nicht an der Schreibe sondern an meiner Ego-Einstellung.

Es ist eben im Zen so das es nichts Heiliges gibt. Es gibt nichts das aus Gründen des Glaubens das etwas reiner ist als besser zu bevorzugen. Alles ist rein/heilig bis es von Gedanken-machen kategorisiert wird. Dann wird Rein/Heilig rein und unrein. Genauso geht alles ist unrein und wird erst rein durch sich Gedanken-machen. Das Unreine wird unrein oder rein.

sakko:

Hi,
Heiligkeit und Heilsein sind, so denke ich auch in der buddh. Begriffswelt unterschiedlich. Von den Leiden der Menschen auf der Welt kann man wohl geheilt werden, indem man den Status der Nichtwiederkehr erreicht hat. Leben heißt Leiden.
Heilig bezieht sich auf das was es so alles im Jenseits gibt. Hier vor allem Brahma.
Da sollte man nicht im christlichen Gottesbild verhaftet bleiben. Brahma ist ein Leuchtwesen und die Menschen auch wenn auch nur in verringertem Umfang von Fähigkeiten. So steht es in der
buddhistishen Genesis in der Längeren Sammlung.
Aus meinen Erfahrungen damit, kann ich das nur bestätigen.

sakko

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Ein bischen klingt das aber schon irgendwie nach (christlichen) leuchtenden, heiligen Engeln im leuchtenden Jenseits. Ich assoziiere mit "Jenseits" nicht nur leuchtende Heiligkeit, sondern auch dunkles, Unheiliges. Kennst Du den Begriff des "Nagual"? Das assoziiere ich mit dem Begriff des Jenseits.

void

" Mit der Heilgkeit gibt es den beschmutzenden Ketzer."

Solange man mit der "Heiligkeit" zB den Heiligkeitsfimmel der Christen meint, stimme ich Dir vollkommen zu. Ich finde Deine weiteren Erläuterungen zur Frage der Heiligkeit sehr erhellend.

mukti

" Wie eine Krankheit hat man die Leidenswahrheit zu betrachten,
wie die Ursache der Krankheit die Wahrheit von der Leidensentstehung,
wie die Heilung der Krankheit die Wahrheit von der Leidenserlöschung,
wie die Arznei die Wahrheit vom Pfade. (Vis. XVI)."

Ich finde Deinen Kommentar recht passend. Auch hier ist von Heilung die Rede.

Noreply

Es gibt keine Unreinheit? Mh, meine Küche erzählt mir aber zZt was anderes

Freeman reloaded:

Noreply

Es gibt keine Unreinheit? Mh, meine Küche erzählt mir aber zZt was anderes

Das kann dir deine Küche doch nur erzählen weil du an Konventionen mit anderen Küchen und ihr Aussehen glaubst. Entweder alles ist rein oder alles ist unrein. Bitte kein wischiwaschi. Wer den mittleren Weg finden möchte muss sich ein Extrem auswählen und nicht beide stehen lassen.

Ellviral:

Freeman reloaded:

Noreply

Es gibt keine Unreinheit? Mh, meine Küche erzählt mir aber zZt was anderes

Das kann dir deine Küche doch nur erzählen weil du an Konventionen mit anderen Küchen und ihr Aussehen glaubst. Entweder alles ist rein oder alles ist unrein. Bitte kein wischiwaschi. Wer den mittleren Weg finden möchte muss sich ein Extrem auswählen und nicht beide stehen lassen.

Werter Ellviral, wenn alles unrein wäre, dann würde es keinen Sinn machen, meine Küche zu reinigen und wenn alles rein wäre, dann würde es ebenfalls keinen Sinn machen, meine Küche zu reinigen. Ich, als Faulpelz, fände das zwar vorzüglich, aber leider ist es so nicht.

Zu sagen, "alles ist rein" ist ein Extrem, zu sagen, "alles ist unrein" ist auch ein Extrem. Bist Du, werter Ellviral, Dir wirklich ganz sicher, dass man sich ein Extrem auswählen muss, um den mittleren Weg zu finden und ihm zu folgen?

Freeman reloaded:

Ellviral:

Das kann dir deine Küche doch nur erzählen weil du an Konventionen mit anderen Küchen und ihr Aussehen glaubst. Entweder alles ist rein oder alles ist unrein. Bitte kein wischiwaschi. Wer den mittleren Weg finden möchte muss sich ein Extrem auswählen und nicht beide stehen lassen.

Werter Ellviral, wenn alles unrein wäre, dann würde es keinen Sinn machen, meine Küche zu reinigen und wenn alles rein wäre, dann würde es ebenfalls keinen Sinn machen, meine Küche zu reinigen. Ich, als Faulpelz, fände das zwar vorzüglich, aber leider ist es so nicht.

Zu sagen, "alles ist rein" ist ein Extrem, zu sagen, "alles ist unrein" ist auch ein Extrem. Bist Du, werter Ellviral, Dir wirklich ganz sicher, dass man sich ein Extrem auswählen muss, um den mittleren Weg zu finden und ihm zu folgen?

Ja. Wenn ich ein Extrem als wirklich annehme und es wirklich überprüfe werde ich feststellen das es nie richtig sein kann. Alles ist rein ist Unsinn genauso wie alles ist unrein Unsinn ist. Mach sauber und alles ist gut. Du wirst weder Rein noch Unrein jemals als Extrem erreichen.
Da ist auch bei Unendlich zu bedenken. Wenn es unendlich viele Sandkörner gibt gibt es nichts als Sandkörner, also auch nichts das Sandkörner beobachten kann. Wenn etwas Unendliches (Extrem) existieren würde gäbe es keinen der dieses Unendliche betrachten könnte.
Darum ist es notwendig eine Seite genau zu betrachten um zu erkennen das es weder das eine noch das andere Extrem geben kann als Absolut, jedes Extrem ist immer von seinem gegenteiligem Pol verunreinigt. Extreme sind immer und ausschließlich Schöpfungen des Menschlichen Denken.
Unendlichkeit vs. Leere/Leerheit.

Noreply

" Alles ist rein ist Unsinn genauso wie alles ist unrein Unsinn ist. Mach sauber und alles ist gut."

Genau, das erscheint mir einleuchtend. So stimmen wir überein.

" Unendlichkeit vs. Leere/Leerheit."

Mh, wie wäre es mit:

Shunyata: Leere = Form (oder evt besser: Leereform bzw Formleere).

Also kein "vs", sondern vollkommene Ergänzung, Komplementarität, Leere und Form duchdringen sich gegenseitig vollkommen und doch lassen beide sich voneinander unterscheiden, so, wie bei einer Münze mit zwei Seiten. Auch bei einer Münze durchdringen sich beide Seiten vollkommen und lassen sich doch klar voneinander unterscheiden.

Freeman reloaded:

Noreply

" Alles ist rein ist Unsinn genauso wie alles ist unrein Unsinn ist. Mach sauber und alles ist gut."

Genau, das erscheint mir einleuchtend. So stimmen wir überein.

" Unendlichkeit vs. Leere/Leerheit."

Mh, wie wäre es mit:

Shunyata: Leere = Form (oder evt besser: Leereform bzw Formleere).

Also kein "vs", sondern vollkommene Ergänzung, Komplementarität, Leere und Form duchdringen sich gegenseitig vollkommen und doch lassen beide sich voneinander unterscheiden, so, wie bei einer Münze mit zwei Seiten. Auch bei einer Münze durchdringen sich beide Seiten vollkommen und lassen sich doch klar voneinander unterscheiden.

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舍利子。色不異空。空不異色。色即是空。空即是色。受想行識 亦復如是。
Oh Shariputra. Form ist nicht verschieden der Leerheit, Leerheit ist nicht verschieden der Form. Form ist nichts anderes als Leerheit, Leerheit ist nichts anderes als Form. Gefühl, Vorstellung, Willenskraft, Intellekt, gehen ebenfalls hin und zurück in diesem Sinn. (Leerheit ist hier frei von jedem Selbst, Ich, mein.)(Person, Du, Hast))
舍利子。是諸法空相。不生不滅。不垢不淨不增不減。
Oh Shariputra. Ja, alle Gedankendinge sind leere Erscheinungen. Nicht geboren, nicht verlöschend, nicht verschmutzt, nicht sauber, nicht zunehmend, nicht abnehmend. Sie sind ohne jede Substanz nur vom Selbst erkennbar.

Leere und Form sind Gedankendinge. Durch verknüpfen von erscheinenden Gedanken, durch nachdenken entstandene Gedankengebäude und die sind immer leer von jeder Substanz. Deine Gedankengebäude sind nur für dich erkennbar, kein anderer Mensch kann deine Gedankengebäude erkennen und Du bist nicht in der Lage deine Gedankenbebäude mir zu zeigen genau so wie du sie erkennst. Wie kein Maler das Bild in seinem Kopf auf Leinwand bringt genau so wie er es sieht.

" Form ist nicht verschieden der Leerheit, Leerheit ist nicht verschieden der Form. Form ist nichts anderes als Leerheit, Leerheit ist nichts anderes als Form."

Also könnte man sagen, die zwei Seiten einer Münze sind nicht verschieden, aber man kann sie aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten? So, wie verschiedene Maler ein- und dasselbe Motiv unterschiedlich betrachten? Wie kommt dann überhaupt jene Verschiedenheit in die Betrachtung der Maler, wenn es keine Verschiedenheit gibt?

" Oh Shariputra. Ja, alle Gedankendinge sind leere Erscheinungen. Nicht geboren, nicht verlöschend, nicht verschmutzt, nicht sauber, nicht zunehmend, nicht abnehmend. Sie sind ohne jede Substanz nur vom Selbst erkennbar."

Also doch keine Verschmutztheit/Unreinheit meiner Küche? Warum gibt es dann jene unterscheidenden Begriffe wie zB "Rein" und "Unrein"? Welcher Hund hat all jene unterscheidenden Begriffe in die Welt gesetzt?

Ich bin raus.

Ellviral:

Ich bin raus.

Freeman reloaded:

" Form ist nicht verschieden der Leerheit, Leerheit ist nicht verschieden der Form. Form ist nichts anderes als Leerheit, Leerheit ist nichts anderes als Form."

Also könnte man sagen, die zwei Seiten einer Münze sind nicht verschieden, aber man kann sie aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten? So, wie verschiedene Maler ein- und dasselbe Motiv unterschiedlich betrachten? Wie kommt dann überhaupt jene Verschiedenheit in die Betrachtung der Maler, wenn es keine Verschiedenheit gibt?

" Oh Shariputra. Ja, alle Gedankendinge sind leere Erscheinungen. Nicht geboren, nicht verlöschend, nicht verschmutzt, nicht sauber, nicht zunehmend, nicht abnehmend. Sie sind ohne jede Substanz nur vom Selbst erkennbar."

Also doch keine Verschmutztheit/Unreinheit meiner Küche? Warum gibt es dann jene unterscheidenden Begriffe wie zB "Rein" und "Unrein"? Welcher Hund hat all jene unterscheidenden Begriffe in die Welt gesetzt?

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Wenn man solche zenistische Koans nicht so ernst, nimmt ergeben sich auch keine Fragen.

Yoh, das ist wohl wahr

Ich komme übrigens auch eher vom Theravada her. "Es gibt nix zu tun", "Zen und Übung sind zwecklos" und so amüsiert mich immer ziemlich. Aber ich liebe es, meine Spässe mit den Zenisten zu machen

Hallo,
ich habe auch eine Definition davon gelesen im PK. Da heißt es, dass man beim Erreichen der brahmanischen Ebene, in diese Kategorie eingeordnet werden kann. Die Stelle ist mir leider nicht mehr bekannt.

kesakambalo