Hat der Buddha dukkha gelehrt?

Das es ohne Meditation möglich ist die Sicherheit der Nachfolge zu erlangen ist relativ gut überliefert. Das geht natürlich nur mit einem außerordentlich ausgeprägtem Vertrauen in den Buddha und die Lehre und einem gewissen grundlegendem, rechtem Verständnis davon worum es wirklich geht.

Man neigt zwar auch relativ schnell dazu seine eigenen Fortschritte und Erkenntnisse zu überschätzen, aber mit ein bisschen Demut und ehrlichem Blick kann man schon ganz gut erkennen wo man tatsächlich steht. Und wenn sich da, nach vielen Jahren der Nachfolge, einer ganz und gar sicher ist, das es keinen Weg mehr zurück gibt, dann hat das schon seine Gründe.

Der Pfad und Ich, eine Sache.

Zitat

Ein edler Jünger, ihr Kammerherren, der 4 Dingen nachgefolgt ist, ist ein Stromeingetretener, dem Abweg entronnen, zielbewußt der vollen Erwachung entgegeneilend. Welchen vier Dingen? Da ist, Kammerherren, der edle Jünger dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft mit unbeirrbarer Klarheit nachgefolgt. Und er lebt im Hause, im Gemüte dem Übel des Geizes entgangen er spürt das Befreiende am Zurücktreten, hat offene Hände, hat Lust am Loslassen, ist offen für Bitten, hat Lust am Verteilen von Gaben. Ein edler Jünger, ihr Kammerherren, der diesen vier Dingen nachgefolgt ist, ist ein Stromeingetretener, dem Abweg entronnen, zielbewußt der vollen Erwachung entgegengehend.

http://www.palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_6

Merkur-Uranus:

"Der Buddha hat folgendes gesagt: Stützt euch auf die endgültige, nicht auf die vorläufige Bedeutung. (...) Auf unserem Weg zur letztendlichen Wahrheit lernen wir viele relaitve Wahrheiten kennen. Als der Buddha zum Beispiel die Wahrheit vom Leid gelehrt hat, hat dies geholfen, Menschen auf jenen Weg zu führen, der sie vom Leid befreit hat. Seinem Wesen, seiner Natur nach ist Leid jedoch etwas Relatives. In der letztendlichen Natur des Geistes exisitiert es nicht. Tatsächlich existent sind Selbst-losigkeit, Mitgefühl, Freude, Wachheit, und so weiter. Darin besteht die letztendliche Natur des Geistes. In der dritten Stütze fordert der Buddha uns auf, uns jeweils auf die endgültige, auf die letztendliche Bedeutung zu verlassen. Würden wir etwa versuchen, an unserer Auffassung von Leid in der Weise festzuhalten, als sei es eine letztendliche Wahrheit, könnten wir niemals die Freude erleben, von Leid frei zu sein." Dzogchen Ponlop Rinpoche

Und was der Buddha tatsächlich gesagt hat:

Zitat

Gleichwie, ihr Mönche, selbst schon ein wenig Kot, Urin, Schleim, Eiter oder Blut übel riecht, so auch preise ich nicht einmal ein kurzes Dasein, auch nicht für einen Augenblick.

http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html

Verkauft sich halt nur nicht so gut

Geronimo:

Merkur-Uranus:

"Der Buddha hat folgendes gesagt: Stützt euch auf die endgültige, nicht auf die vorläufige Bedeutung. (...) Auf unserem Weg zur letztendlichen Wahrheit lernen wir viele relaitve Wahrheiten kennen. Als der Buddha zum Beispiel die Wahrheit vom Leid gelehrt hat, hat dies geholfen, Menschen auf jenen Weg zu führen, der sie vom Leid befreit hat. Seinem Wesen, seiner Natur nach ist Leid jedoch etwas Relatives. In der letztendlichen Natur des Geistes exisitiert es nicht. Tatsächlich existent sind Selbst-losigkeit, Mitgefühl, Freude, Wachheit, und so weiter. Darin besteht die letztendliche Natur des Geistes. In der dritten Stütze fordert der Buddha uns auf, uns jeweils auf die endgültige, auf die letztendliche Bedeutung zu verlassen. Würden wir etwa versuchen, an unserer Auffassung von Leid in der Weise festzuhalten, als sei es eine letztendliche Wahrheit, könnten wir niemals die Freude erleben, von Leid frei zu sein." Dzogchen Ponlop Rinpoche

Und was der Buddha tatsächlich gesagt hat:

Zitat

Gleichwie, ihr Mönche, selbst schon ein wenig Kot, Urin, Schleim, Eiter oder Blut übel riecht, so auch preise ich nicht einmal ein kurzes Dasein, auch nicht für einen Augenblick.

http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html

Verkauft sich halt nur nicht so gut

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Ich sag es mal so: Der Pali-Kanon ist hervorragend geeignet für Anfänger des Weges. Klare Anweisungen, jeder darf sich ein wenig als Experte betrachten.

Spätere Traditionen machen es sich da schon nicht mehr so einfach: Das Herunterleiern der Sutras besitzt weniger Stellenwert. Stattdessen geht es tatsächlich darum, den Weg zu gehen - als über ihn zu wachen.

Merkur-Uranus:

Ich sag es mal so: Der Pali-Kanon ist hervorragend geeignet für Anfänger des Weges. Klare Anweisungen, jeder darf sich ein wenig als Experte betrachten.

Aber nur für 14 Tage oder so.

Merkur-Uranus:

Spätere Traditionen machen es sich da schon nicht mehr so einfach: Das Herunterleiern der Sutras besitzt weniger Stellenwert. Stattdessen geht es tatsächlich darum, den Weg zu gehen - als über ihn zu wachen.

Hier spricht der Kenner unzweifelhaft.

Merkur-Uranus:

Auf unserem Weg zur letztendlichen Wahrheit lernen wir viele relaitve Wahrheiten kennen. Als der Buddha zum Beispiel die Wahrheit vom Leid gelehrt hat, hat dies geholfen, Menschen auf jenen Weg zu führen, der sie vom Leid befreit hat.

Ja.das ist ja wenigsten schon mal etwas.
Aber in Wahrheit gibt es ja doch gar kein Leiden oder?

Merkur-Uranus:

Seinem Wesen, seiner Natur nach ist Leid jedoch etwas Relatives. In der letztendlichen Natur des Geistes exisitiert es nicht. Tatsächlich existent sind Selbst-losigkeit, Mitgefühl, Freude, Wachheit, und so weiter. Darin besteht die letztendliche Natur des Geistes.

Schön wäre es ja.
Allerdings ist die Natur des Geistes" genau so relativ wie alles andere auch.
Das Leiden des wahren Geistes ist seine Vergänglichkeit bzw. Unbeständigkeit
egal welch herrlichsten Eigenschaften und Qualitäten er hat. Aber das wird
der Weltling wohl auch niemals verstehen.

Merkur-Uranus:

Würden wir etwa versuchen, an unserer Auffassung von Leid in der Weise festzuhalten, als sei es eine letztendliche Wahrheit, könnten wir niemals die Freude erleben, von Leid frei zu sein." Dzogchen Ponlop Rinpoche

Nicht einmal der Herr "Rinpoche" hat auch nur die erste der vier Edlen Wahrheiten verstanden.
Alles -besonders auch der Geist - ist letztendlich leidhaft und vergänglich hat er jedenfalls nicht verstanden.
Hätte mich aber allerdings jetzt auch gewundert.

A 1, 25 Unmögliches und Mögliches.
1. 15. 1.
Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, ihr Mönche, dass ein Erkenntnis besitzender Mensch irgendeine Erscheinung für unvergänglich halten sollte. Solche Möglichkeit besteht nicht. Wohl aber ist es möglich, dass ein Weltling irgendeine Erscheinung für unvergänglich hält. Solche Möglichkeit besteht.

1. 15. 2.
Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, dass ein Erkenntnis besitzender Mensch irgendeine Erscheinung für glückbringend halten sollte. Solche Möglichkeit besteht nicht.
Wohl aber ist es möglich, dass ein Weltling irgendeine Erscheinung für glückbringend hält. Solche Möglichkeit besteht.

1. 15. 3.
Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, dass ein Erkenntnis besitzender Mensch irgend etwas für ein Selbst halten sollte. Solche Möglichkeit besteht nicht.
Wohl aber ist es möglich, dass ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält. Solche Möglichkeit besteht.

Merkur-Uranus:

Ich sag es mal so: Der Pali-Kanon ist hervorragend geeignet für Anfänger des Weges. Klare Anweisungen, jeder darf sich ein wenig als Experte betrachten.

Spätere Traditionen machen es sich da schon nicht mehr so einfach: Das Herunterleiern der Sutras besitzt weniger Stellenwert. Stattdessen geht es tatsächlich darum, den Weg zu gehen - als über ihn zu wachen.

Für Anfänger sagst du. Interessanterweise kümmern sich aber die allermeisten Praktizierenden nicht einmal um die grundsätzlichen Dinge die vom Buddha gelehrt wurden. Das obige Zitat ist ein schönes Beispiel dazu. Da werden Dinge gesagt die schön klingen, und die die Menschen hören wollen. Da wird von "Selbst-losigkeit, Mitgefühl, Freude, Wachheit" gesprochen, was ja auch durchaus gut und richtig ist, aber im gleichen Atemzug wird Dukkha ausgeklammert. Das betrifft ja die "letztendliche Natur des Geistes nicht". Und genau hier geht das ganze in eine unglückliche Richtung, da es dem Dasein Möglichkeiten einräumt, die zwar schön klingen, aber nicht realistisch sind.

Der Pali-Kanon ist eigentlich genau das Gegenteil von Anfänger-Literatur, weil darin Dinge stehen die keiner hören will. Da wird nichts schön geredet, sondern die Dinge beim Namen genannt. Das erkennt man auch daran das so gut wie keine Praktizierenden außerhalb des Theravada sich überhaupt mal mit dem Pali-Kanon auseinandergesetzt haben. Da wird viel gedacht und gemeint und persönliche Ansichten verbreitet, und wenn sie dann mal den ältesten Überlieferungen widersprechen, dann sind sie halt "authentisch" und "echt", im Gegensatz zum immer wieder gern behaupteten "Bücherwissen".

Der 8fache Pfad jedoch ist etwas an das sich alle Nachfolger des Buddha halten müssen, wie du ja auch selbst sagst. Und ich habe noch nicht einen Fall gesehen, in denen irgendeine Schule, auch der Theravada nicht, den 8fachen Pfad noch irgendwie "verbessern" konnten. Viele sogenannte Lehrer verbreiten auch einfach eine ganze Menge Quatsch über den Dharma, und es verfügen nicht allzu viele Menschen über die geeigneten Erfahrungen um das auch entlarven zu können. Der Pali-Kanon kann da ein sehr gutes Werkzeug sein.

Vermutlich wäre er aber auch viel bekannter wenn darin von "der reinen Natur des Geistes", "Leid als Perspektivfrage" und solchen Dingen gesprochen würde, und nicht davon das Dasein unvermeidlich an Dukkha (Unzulänglichkeit, Nicht-dauerhaft-Befriedigung-verschaffen-könnend) gebunden ist

Ich kenne ehrlich gesagt auch kein einziges späteres Werk das so eindeutig, klar und zielführend ist wie der Pali-Kanon. Und ich habe hunderte buddhistische Bücher gelesen. Möglicherweise haben mich die auch erst dahin geführt die Einfachheit des Pali-Kanon zu schätzen zu lernen, aber wo andere Bücher oder Lehrer 100 Seiten und Worte benötigen, da reichen dem Buddha drei Sätze. Klar und direkt auf den Punkt. Aber dafür ist die "wahre Natur des Geistes" eben nicht das Paradies für das es manche gerne halten mögen. Hat alles seinen Preis. Auch wenn der Buddha zwar selbst sagt, das er nichts kennt das so glückbringend sei wie ein gezähmter Geist. Aber auch das nur als Mittel zum Zweck, und nicht als Endstation zur Glückseligkeit.

Zitat

16. "Was für eine Art von Person ist einer, der durch Weisheit befreit ist? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen, der durch Weisheit befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html

Geronimo:

Auch wenn der Buddha zwar selbst sagt, das er nichts kennt das so glückbringend sei wie ein gezähmter Geist. Aber auch das nur als Mittel zum Zweck, und nicht als Endstation zur Glückseligkeit.

Genau so ist es!

accinca:

Geronimo:

Auch wenn der Buddha zwar selbst sagt, das er nichts kennt das so glückbringend sei wie ein gezähmter Geist. Aber auch das nur als Mittel zum Zweck, und nicht als Endstation zur Glückseligkeit.

Genau so ist es!

Dem schließe ich mich an! siehe Psalm 95,8!

2. Mose 7, 14
Und der Herr sprach zu Mose: Das Herz des Pharao ist verstockt; er weigert sich, das Volk ziehen zu lassen.

2. Mose 8, 15
Da sprachen die Zauberer zum Pharao: Das ist der Finger Gottes! Aber das Herz des Pharao war verstockt, so daß er nicht auf sie hörte, wie der Herr es gesagt hatte.

Psalm 95, 8
so verstockt eure Herzen nicht, wie bei der Herausforderung, [c] am Tag der Versuchung [d] in der Wüste,

Liebe Grüße

accinca:

Aber nur für 14 Tage oder so.

Geht es um die Meditationsanweisungen, so kann in vierzehn Tagen alles gelernt werden, was für eine ganze Weile benötigt wird.

gbg:

Dem schließe ich mich an! siehe Psalm 95,8!
2. Mose 7, 14
Und der Herr sprach zu Mose: Das Herz des Pharao ist verstockt; er weigert sich, das Volk ziehen zu lassen.

Aber das Herz dieses sog. Gottes war noch verstockter.
Da wetterte dieser sog. Gott mit "seinen" Kreaturen und
Zorn und Haß traten in seinem Herzen und erzitterten ihn.
Voller Wut befahl er die alle erstgeborenen Ägypter zu ermorden
wie auch sogar alle erstgeborenen Tiere dieser Ägypter so voller
Zorn und Haß war Herz und Geist dieses sog. Gottes.

Peeter:

na schau an.:) Gibt es also doch Glück.
Ein gezähmter "Geist" ist ein dir folgender Geist.
Ebendrum ein Mittel zum Zweck.
Wie die Geschichte vom Ochsen.

Eigentlich gibt es niemand dem der Geist folgen könnte außer sich selber.