Jhana im Sallekha Sutta

Buddhaghosa:

Hallo,

Mab:

Ich habe ja schon am Anfang meine Gedanken dazu gesagt, dass es sich bei den Jhanas eben nicht um einen Akt der Selbstentsagung handelt, sondern um ein Ergebnis (Wenn auch nicht das Endergebnis)...

Alle Punkte, die unter Selbstentsagung aufgeführt sind, sind bis zu einem gewissen Grad mit Anstrengung verbunden. Ich würde sagen Selbstentsagung ist immer mit Anstrengung verbunden. Man merkt zwar danach eine Erleichterung, aber diese kommt immer erst danach... Die Jhanas treten auf, wenn die 5 Hindernisse zeitweilig verschwinden (welche in den Punkten der Selbstentsagung mit aufgezählt sind) Sie sind also eine Frucht der Selbstentsagung und nicht die Selbstentsagung selber.

dieser Prämisse kann ich nicht folgen. Vielleicht sollte man sich nicht so an dem Begriff Selbstentsagung aufhalten. Nanamoli/Bodhi und Nyanaponika übersetzen mit effacement - also Auslöschung (und zwar der Triebe). Also nichts mit (leidvollem, anstrengendem) Entsagen.

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Das scheint mir etwas wirr. MN 8 endet mit

Zitat

"Also, Cunda, ist der Weg der Selbst-Entsagung von mir gelehrt worden, der Weg der Neigung des Geistes ist von mir gelehrt worden, der Weg der Vermeidung ist von mir gelehrt worden, der Weg nach oben ist von mir gelehrt worden, der Weg der Auslöschens ist von mir gelehrt worden."

(MN 8 )

Also wird zwischen Sallekha und dem Weg des Auslöschens durchaus unterschieden, wobei eben bei Sallekha die Betonung auf Verzicht liegt. Und dieser ist - wie Mab völlig richtig anmerkt - für die meisten erst einmal unangenehm.

Buddhaghosa:

Ebenso werden die nachfolgenden Übungen und Früchte als Auslöschen (nibbana) bezeichnet. Dies sind eben die Übungen mit ihren Früchten, die zum Ziel des heiligen Lebens führens. Die Früchte sind rechtes Wissen und rechte Befreiung. Dem gegenüber stehen die erwähnten Jhana.

Auch das ist merkwürdig verdreht. Alle vier der in MN 8 genannten Wege enthalten sammasamadhi, also die Jhana. Denn sammasamadhi ist Teil des Weges zu richtigem Wissen und richtiger Befreiung:

Zitat

In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration ( sammasamadhi ); in jemandem mit Richtiger Konzentration entsteht Richtiges Wissen; in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung.

(MN 117)

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Es ist zwar schon längere Zeit her, dass ich den Visuddhimagga gelesen habe, aber ich kann mich nicht erinnern, dass der sukkhavipassaka dort wirklich als komplett ohne samatha bzw. samadhi beschrieben wird. Ferner liefert Buddhaghosa glaube gar keine richtige Definition. Er geht schlicht davon aus, das man weiß, was die Begriffe bedeuten. Er hat eben nicht die Jhana als Grundlage, sondern beginnt direkt mit Satipatthana Vipassana. Aber Satipatthana wird auch als samadhinimitta bezeichnet - also als Ursache von Konzentration. Aber eben nicht die Art von Jhana, die vor Satipatthana kommt.

"Satipatthana Vipassana" scheint mir ein ähnliches Gedankenkonstrukt wie sukkhavipassaka zu sein.

Was Satipatthana ist, wird in MN 10 ausführlich beschieben. Vipassana taucht dort nicht auf. Stattdessen wird Vipassana in MN 111 zusammen mit den Jhana und den formlosen Verweilungen beschrieben.

Was also soll "Satipatthana Vipassana" sein?

Viele Grüße
Elliot

Weia, ich wollte hier keinen Stein ins Rollen bringen :?.
Danke für die vielen unterschiedlichen Ansichten in jedem Fall. Was mich übrigens dazu bewogen hat gerade dort hinzugehen war hauptsächlich die Nähe und damit der Bezahlbarkeitsfaktor.
Das es sich hier um eine eigene Strömung handelt war mir nicht klar. Aber wie dem auch sei, ich werd schon nicht gleich im Höllenreich landen, wenn ich mir das mal anschaue .

Ayya Khema wird immer meine Oberlehrerin (im besten Sinne) bleiben.

Liebe Grüße
Mab

Alles gut liebe Jikki! *drück*

Jikjisa:

Was Satipatthana ist, wird in MN 10 ausführlich beschieben. Vipassana taucht dort nicht auf. Stattdessen wird Vipassana in MN 111 zusammen mit den Jhana und den formlosen Verweilungen beschrieben.

Woraus lässt sich denn schließen, dass Vipassana in MN 10 nicht auftaucht, und wo taucht es denn in MN 111 auf? Fehlt etwa im Palitext das Wort "`Vipassana" in MN 10 und steht es in MN 111?

Gruß,
mukti

mukti:

Woraus lässt sich denn schließen, dass Vipassana in MN 10 nicht auftaucht, und wo taucht es denn in MN 111 auf? Fehlt etwa im Palitext das Wort "`Vipassana" in MN 10 und steht es in MN 111?

Weil das Wort in M 10 nicht drin steht und weil es in M 111 drinsteht.
Das Wort vipassanā wird unterschiedlich übersetzt mit "klar sehen"
oder "Hellblick" oder Klarblick oder "weise sehen" usw.

accinca:

mukti:

Woraus lässt sich denn schließen, dass Vipassana in MN 10 nicht auftaucht, und wo taucht es denn in MN 111 auf? Fehlt etwa im Palitext das Wort "`Vipassana" in MN 10 und steht es in MN 111?

Weil das Wort in M 10 nicht drin steht und weil es in M 111 drinsteht.

So ist es.

Ich finde, eine kreative Umdeutung von Vipassana und die Neu-Kreation "Satipatthana Vipassana" sollten wenigstens erläutert werden, wenn sie sich schon nicht durch die Lehrreden begründen und erklären lassen.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

mukti:

Woraus lässt sich denn schließen, dass Vipassana in MN 10 nicht auftaucht, und wo taucht es denn in MN 111 auf? Fehlt etwa im Palitext das Wort "`Vipassana" in MN 10 und steht es in MN 111?

Weil das Wort in M 10 nicht drin steht und weil es in M 111 drinsteht.
Das Wort vipassanā wird unterschiedlich übersetzt mit "klar sehen"
oder "Hellblick" oder Klarblick oder "weise sehen" usw.

Aha, am Anfang bei Sariputtas Einsicht in die 4 Vertiefungen, da taucht es auf in MN 111.
Passana bedeutet Sehen, Betrachten, Erkennen und Vi bedeutet auseinander, ver-. Also wohl ein unterscheidendes Sehen, hier in Bezug auf die Jhanas.

Dies ist Vipassana:

Zitat

Einen Halbmonat lang, ihr Bhikkhus, praktizierte Sāriputta Einsicht in (verschiedene) Zustände, einen nach dem anderen [1]. Sāriputtas Einsicht in (verschiedene) Zustände, einen nach dem anderen ( anupadadhamma-vipassanāya ), war diese:

"Da, ihr Bhikkhus, trat Sāriputta ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Und die Zustände in der ersten Vertiefung - die anfängliche Hinwendung des Geistes, die anhaltende Hinwendung des Geistes, die Verzückung, die Glückseligkeit und die Einspitzigkeit des Geistes; der Kontakt, das Gefühl, die Wahrnehmung, der Wille und Geist; der Eifer, der Entschluß, die Energie, die Achtsamkeit, der Gleichmut und das Aufmerken [2] - diese Zustände wurden von ihm umgrenzt, einer nach dem anderen;

• jene Zustände entstanden, und er hatte Kenntnis davon,
• sie waren gegenwärtig, und er hatte Kenntnis davon,
• sie verschwanden, und er hatte Kenntnis davon [3].

Er verstand: 'Diese Zustände treten also tatsächlich in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie.' In Bezug auf jene Zustände verweilte er, ohne angezogen zu werden, ohne abgestoßen zu werden, unabhängig, ungebunden, frei, losgelöst, mit einem unbeschränkten Herzen. Er verstand: 'Es gibt ein Entkommen jenseits davon', und mit der Pflege jenes Erreichungszustands bestätigte er, daß es das gibt [4]."

(MN 111)

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Und nun bleibt die Frage, ob es irgendwo - außer in der Sekundärliteratur - auch ein Viapssana ohne Jhana (d.h. Samatha) gibt.

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Zwei Eigenschaften, ihr Mönche, führen zum Wissen.
Welche zwei?
Herzensfrieden und Hellblick. (vipassanā)

Wird, ihr Mönche, der Herzensfrieden geübt, welchen Vorteil gewinnt man da?
Das Herz entfaltet sich.
Ist aber das Herz entfaltet, welchen Vorteil gewinnt man da?
Was da an Gier besteht, das schwindet.

Wird aber, ihr Mönche, der Hellblick geübt, welchen Vorteil gewinnt man da?
Die Weisheit entfaltet sich.
Ist aber die Weisheit entfaltet, welchen Vorteil gewinnt man da?
Was da an Verblendung besteht, das schwindet.

Nicht wird das von Gier getrübte Herz befreit, noch kommt die von Verblendung getrübte Weisheit zur Entfaltung.
So entsteht denn durch Loslösung von der Gier die Gemüts¬erlösung,
durch Loslösung von der Verblendung die Weisheits¬erlösung. A 2, 32

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Samadhi....vipassana...satipathana...jhana..... ach, wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß

4 mal das Gleiche und doch auch was Anderes:

Samadhi bezeichnet den geeigneten Betriebsmodus

Satipatthana bezeichnet die angewendete Technik

Vipassana bezeichnet das erzielte Resultat

Jhana bezeichnet den erreichten Zustand

aus meiner Erfahrung

Bakram

Jikjisa:

samadhi ist jhana - oder es ist keine. jedenfalls nicht samma samadhi.

Die Begriffe sind nicht synonym zu verwenden. Es gibt 9 jhana aber nur ein samadhi

Jikjisa:

samadhi genügt für ein bischen hellblick, für die erlösung(en) genügt "sie" nicht, rumpelstilzchen

Wer will den Weg den gleich am Ziel beginnen ? Wo doch die Meisten kaum übers erste jhana hinauskommen. Ausserdem erwähnt der Ausgangspost(Salleka Sutta) treffend: Meditation (hier samadhi) ist nur ein Pfadglied unter vielen. Alle zusammen und das Einhalten der Silas führen zur Erlösung.

Leider werden Palibegriffe sowohl im Palikanon wie auch in der Sekundärliteratur sehr unterschiedlich und deshalb für unerfahrene missverständlich verwendet.

Jikjisa:

hilfe !, wiki natürlich auch occupiert*

Meist du das da. Key terms

Ich empfehle eher das da

Jikjisa:

Ps: nix mit erzielen & erreichen.

Diese ignorant überhebliche Geheimniskrämerei mancher Zennies geht mir mittlerweile ziemlich auf den Keks.

Bakram

Jikjisa:

Jikjisa: hat geschrieben:hilfe !, wiki natürlich auch occupiert*
mukti: Meist du das da. Key terms

Das war ich nicht.
Ansonsten - was soll's, Hauptsache man übt den achtfachen Pfad so gut man kann, am mittleren Weg. Wenn man irgendwann mal knapp vor der Erlösung steht, dann wird man ja wissen was noch zu tun ist.

Gruß,
mukti

accinca:

Zitat

Zwei Eigenschaften, ihr Mönche, führen zum Wissen.
Welche zwei?
Herzensfrieden und Hellblick. (vipassanā)

Eben. Nicht entweder oder, sondern sowohl als auch:

Zitat

Zur völligen Erkenntnis und Durchschauung der Gier, zu ihrer Überwindung, Vernichtung, Erlöschung, Abwendung, Zerstörung, Entäußerung und zur Loslösung von ihr sind zwei Dinge zu üben. Welche zwei? Geistesruhe und Hellblick.

Zur völligen Erkenntnis und Durchschauung von Haß, von Verblendung, Zorn, Wut, Verkleinerungssucht, Eifersucht, Neid, Geiz, Gleisnerei, Falschheit, Hartnäckigkeit, Heftigkeit, Dünkel, Hochmut, Rausch, Lässigkeit, und zu deren Überwindung, Vernichtung, Erlöschung, Abwendung, Zerstörung, Entäußerung und zur Loslösung von ihnen sind zwei Dinge zu üben. Welche zwei? Geistesruhe und Hellblick.

(http://www.palikanon.com/angutt/a02_119-246.html#a_ii231)

Viele Grüße
Elliot