Magie in Theravada

    @LL
    Nur eine Ahnung ....
    Wenn ich sachlich sage, dass der Palikanon die Grundlage des Theravada ist, fühlst Du Dich und "Deine" Schule angegriffen. Es ist aber kein Angriff, sondern eine Feststellung.


    Wenn andere Schulen Tantra und andere Dinge als heilsbringend ansehen,
    so ist das die Grundlage dieser Schule. Nicht mehr und nicht weniger.
    Bewerten/beurteilen am Ende des Lebens und wie es Dukkhafrei in diesem Leben trägt was man praktiziert, kann nur jeder für sich selber.


    Für Theravadins reicht an Praxis das, was im PK als Wort des historischen Buddha überliefert ist.
    Da braucht es eben nicht mehr.
    Und da spreche ich als Praktiker und nicht als Theoretiker.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Kusala:
    Bakeneko:

    Diese ganze "Diskussion" hier ist völlig abseits des eigentlichen Themas.


    Was war denn noch mal das Thema?
    Ich lese oben "Magie in Theravada" und nicht "Magie im Thai-Volks-Buddhismus".
    Das nur so am Rande.
    ()


    Ist klar, daß du jetzt mit solchen billigen Sachen ankommst, nachdem dir zuvor die Felle wegeschwommen sind. Gehab' dich wohl. Ich hoffe, du kannst dich zurück halten, sollte ich je einen eigenständigen Faden zu einem ähnlichen Thema eröffnen.

    Syia:
    Bakeneko:


    Genau darum geht es mir. Du erwartest Sachlichkeit von der Orthodoxie


    Das sind Personen, die sich selbst für orthodox halten. Ich halte sie nicht für orthodox. Aber das ist für jede Gruppe so. Orthodox ist man immer selbst ;)

    Hallo Bakenenko,


    Du kannst User hier in eine 'ignorierte Mitglieder' Liste aufnehmen, ihre Beiträge werden dann nicht mehr für Dich angezeigt.


    Das hilft manchmal. Ich habe es in 4 Jahren hier im Forum 5 oder 6 mal genutzt. Nach einem halben Jahr waren die meisten dieser Leute von selbst aus dem Forum gegangen. Wahrscheinlich hatte ich kein Problem mit ihnen, sondern sie mit sich selbst. 2 andere habe ich nach einem halben Jahr entsperrt und finde jetzt ihre Beiträge weiter kontrovers aber belebend. Sie haben sich weiterentwickelt, ich ebenfalls. Es war eine gute Entdeckung, daß man sich in einem Forum auch aufeinander zu entwickeln kann.


    Und es ist eine gute Idee, Themen, die sich in einem Thread zu einem anderen Thema langsam störend entwickeln auszulagern und etwas Neues damit anzufangen.

    Kusala:

    Wenn ich sachlich sage, dass der Palikanon die Grundlage des Theravada ist


    Darum geht es nicht.


    Es geht um derartige Aussagen:


    accinca:

    Aber es ist sicherlich nur natürlich solche Fragen zu haben, wenn mansolche Lehren als die des Buddha kennengelernt hat und nun feststellenmuß, daß der eigentlich nur das gelehrt haben soll was im PK der Theravada steht.




    Tashi delek F,


    Vielen Dank für deine Antwort(en).


    Einheitsbuddhismus - wie langweilig.


    Na ja langweilig sind die Streitigkeiten unter Buddhisten über was denn richtiger Buddhismus wäre und was nicht.


    Jeder Buddhistischer Tradition behauptet das sie recht haben mit ihrer Lehre sowie Sutra / Tantra und Mahamudra / Dzogchen was sehr sicher was richtig ist weil es alle, sicherlich Buddhismus ist.So kennen und ehren sie den Pali Kanon und nennen es Sutra.
    Aber in Sutra ist nicht bekannt Tantra, Mahamudra und Dzogchen sowie manchmal Dämonen und ihre bekämpfung / remedie.
    Last mentioned Dämonen und ihre bekämpfung ist aber sehr sicher basiert auf Compassion = Mahayana und so Buddhismus. Aber es kommt auch in Theravada Buddhismus oder Thai Buddhismus vor. Und hier sehen wir schon das die Thai Buddhisten schon nicht mehr edel zu benennen sind gesehen the source namely Indian Buddhism.


    Aber die Brücke zu einander die fehlt halb, so das jeder Buddhist sich auf einer Buddhistischer Insel sich befindet........


    Das alles hatte dazu geführt das im 1966, die grosse Sangha sich versammelte und sich einigten über was den Buddhismus für allen bezeichnen wurde.


    Best wishes,


    Mutsug marro
    KY


    Im Jahr 1966,
    wurde die World Buddhist Sangha Versammlung gehalten auf Initiative des Theravada von Sri Lanka. Sie hofften, eine Brücke zu bauen, angehende Unterschiede und hofften weiter auf eine bi-laterale Zusammenarbeit. An die erste Sitzung nahmen teil die führenden Mönche aus vielen Ländern und Sekten der Mahayana und Theravada-Traditionen.


    9 Punkte wurden von der ehrwürdigen Rahula Walpola ernannt und sie wurden von allen Anwesenden genehmigt:


    1) Der Buddha ist unser Meister


    2) Wir nehmen Zuflucht in;
    - der Boeddha,
    - Dharma
    - Sangha


    3) Wir glauben nicht, dass diese Welt von einem Gott ist worden geschaffen und wird regiert


    4)Wir gehen davon aus, dass der Zweck des Lebens ist, um Mitgefühl für alle Lebewesen zu entwickeln ohne Diskriminierung und zu arbeiten für ihr Heil, Glück und Frieden. Weiter um Weisheit zu entwickeln welches zu der Erkenntnis, der ultimativen Wahrheit führt


    5) Wir akzeptieren die 4 Edlen Wahrheiten und das Gesetz von Ursache und ihre Resultaten


    6) Alle geconditioneerde (samengestelde) zijn onbestendig (Anitya) en lijden (Dukkha) und das alles was konditioniert ist (zusammengestellt) ist vergänglich (Anitya) und Leiden (Dukkha) und alle zusammengestelltes und nicht zusammengestellte Phänomene (Dharmas) sind ohne Selbst (Ana Atma)


    7) Wir Akzeptieren die 37 Qualitäten, die zur Erleuchtung führen (Bodhipaksa Dharma) als verschiedene Aspekte des Pfades, der von der Buddha Shakyamuni wurden gelehrt


    Es gibt 3 Möglichkeiten, um die Erleuchtung zu erreichen:
    a) als Schüler / disciple (Shravaka) Nirvana zu erreichen, mittels einer Samyaksam Buddha.
    Na het behalen van de verlichting kunnen zij anderen ook tot de verlichting leiden
    Nach dem Erreichen der Erleuchtung können sie auch andere zur Erleuchtung führen. Doch nicht in einer Welt, oder Zeit wo der Dharma ist worden vergessen, oder nicht im Voraus ist worden gelehrt.
    Dit is een resultaat vanwege dat hun tradie teruggaat tot een Samyaksam
    Boeddha.
    Dies ist ein Ergebnis aufgrund ihrer tradie auf einen Samyaksam
    Buddha zurück führt
    b) Als ein Pratyeka Buddha, der schweigende Buddha untauglich zu lehren und sie halten, den Dharma für sich
    c) Als einen Samyaksam Buddha, der perfekt erleuchteten Buddha.
    Er entdeckt neuen Wegen um zu betreten. Der Buddha Shakyamuni ist hier als solches zu betrachten.


    8) Wir nehmen es als das höchste, edelste und heldenhaftesten, das Leben eines Bodhisattva zu folgen um so einen Samyaksam Buddha zu werden, um so anderen retten zu können.


    9) Wir erkennen, dass es Unterschiede gibt in den verschiedenen Ländern in Bezug auf den Buddhismus und die Praxis davon.


    Diese äußeren Formen und Ausdrucks sollte nicht mit den grundlegenden Lehren des Buddha‘s verwechselt werden
    sowie die 4 Edelen Wahrheiten

    Hallo KY,


    wir beide kommen wahrscheinlich aus den am weitesten auseinander liegenden Ecken der großen buddhistischen Familie. Du interessierst Dich für Bön, ich verstehe mich eher als säkularer Buddhist :D


    Aber mit den 9 Punkte Rahula Walpolas kann ich sehr gut leben. Da treffen wir uns gerne in der Mitte.


    Sehr schön ist:


    Zitat

    Wir nehmen es als das höchste, edelste und heldenhaftesten, das Leben eines Bodhisattva zu folgen um so einen Samyaksam Buddha zu werden, um so anderen retten zu können.


    mit der Idee 'Er entdeckt neue Wegen zu betreten'. Das passt perfekt zu einem eher säkularen Buddhismus. Die Lehre entwickelt sich immer weiter und kann sich neuen Landschaften mit neuen Wegen anpassen.

    Etwas später..


    KY, du kannst sehen, ich nehme Deine Beiträge gern als Grundlage um weiter zu lesen :D


    Hier ist eine in einfach zu lesendem Englisch gehaltene Version der 9 Punkte, die Du erwähnt hast


    Zitat
    • The Buddha is our only Master (teacher and guide)
    • We take refuge in the Buddha, the Dharma and the Saṅgha (the Three Jewels)
    • We do not believe that this world is created and ruled by a God.
    • We consider that the purpose of life is to develop compassion for all living beings without discrimination and to work for their good, happiness, and peace; and to develop wisdom (prajñā) leading to the realization of Ultimate Truth
    • We accept the Four Noble Truths, namely duḥkha, the arising of duḥkha, the cessation of duḥkha, and the path leading to the cessation of duḥkha; and the law of cause and effect (pratītyasamutpāda)
    • All conditioned things (saṃskāra) are impermanent (anitya) and duḥkha, and that all conditioned and unconditioned things (dharma) are without self (anātma) (see trilaksana).
    • We accept the thirty-seven qualities conducive to enlightenment (bodhipakṣadharma) as different aspects of the Path taught by the Buddha leading to Enlightenment.
    • There are three ways of attaining bodhi or Enlightenment: namely as a disciple (śrāvaka), as a pratyekabuddha and as a samyaksambuddha (perfectly and fully enlightened Buddha). We accept it as the highest, noblest, and most heroic to follow the career of a Bodhisattva and to become a samyaksambuddha in order to save others.
    • We admit that in different countries there are differences regarding Buddhist beliefs and practices. These external forms and expressions should not be confused with the essential teachings of the Buddha.


    1966 (C) First Congress of the World Buddhist Sangha Council (WBSC)


    http://en.wikipedia.org/wiki/B…_of_the_Original_Document


    Das ist ziemlich eindeutig. Die '37 erforderlichen Dinge zur Erleuchtung' ist ein Begriff, mit dem die meisten Buddhisten etwas anfangen können. http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhipakkhiyadhamma - das ist erhebend, neutral und kann von allen akzeptiert werden.


    1981 macht dann Ven. Walpola Sri Rahula einen Vorschlag für eine Erweiterung und bringt dabei eine Außenseiterinterpretation der vier Wege zum Erfolg rein. Aus 'Vier Wege zum Erfolg' wird plötzlich 'Four Bases of Supernatural Powers' :lol:


    Und wenn man da weiterliest, kommen Dinge wie


    Zitat

    Hat der Mönch die vier Machtfährten also entfaltet und ausgebildet, so kann er auf mannigfaltige Weise Machtentfaltung erfahren: als nur einer etwa vielfach zu werden, und, vielfach geworden, wieder einer zu sein, oder sichtbar und unsichtbar zu werden, auch durch Mauern, Wälle, Felsen hindurchzuschweben wie durch die Luft; oder auf der Erde auf- und unterzutauchen wie im Wasser, auch auf dem Wasser zu wandeln, ohne unterzusinken, wie auf der Erde; oder auch durch die Luft sitzend dahinzufahren wie der Vogel mit seinen Fittichen; auch etwa diesen Mond und diese Sonne, die so mächtigen, so gewaltigen mit der Hand zu befühlen und zu berühren; etwa gar bis zu den Brahma-Welten den Körper in seiner Gewalt zu haben.


    S.51.11.


    und weiteres mit dem etwa ein säkularer Buddhist nur mit sehr, sehr viel zusätzlicher Erklärung und Interpretation etwas anfangen kann :D


    Es kommt wirklich darauf an, im Gespräch zu bleiben 8) Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Ehrwürdige Walpola Sri Rahula daran geglaubt hat, daß in einer (wie auch immer definierten) physischen Realität Menschen durch Mauern schweben können oder plötzlich unsichtbar werden. Ich kann mit solchen Dingen leben, weil ich gelernt habe sie zu interpretieren, ich kann aber auch gern darauf verzichten. Für den Dialog ist so etwas einfach störend.


    Wie ist die Bön Haltung zu solchen Phänomenen - beobachtbare Realität oder poetische Umschreibung für geistige Zustände?


    Was gefällt Dir besser, die 1966 Version oder die revidierte Fassung von 1981?

    Toll recherchiert, fotost.
    Ohne mich in die Frage an KY einmischen zu wollen, möchte ich als Aspekt den Gedanken einbringen, den der ehrwürdige Geshe Pema Samten einmal bei einer Belehrung über "die Leerheit in Bezug zur konventionellen Wahrheit" erwähnte. Er meinte, wenn man die Leerheit wirklich realisiert hätte, also von Grund auf erkannt, dann könne man wohl auch mit dem Kopf mal durch die Wand gucken... Weil man die konventionelle Wahrheit als Täuschung und als relativ durchschaut, funktioniere das dann einfach.
    Ob Buddhadasa Bikkhu vielleicht mal was darüber erwähnt hat? Dem würde hier im Theravadabereich wohl eher Gewicht beigemessen werden.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Danke LL,


    das Beispiel mit dem Erreichen von Leere, wonach man mit 'dem Kopf durch die Wand gucken' kann würde ich aus einem säkularen Blickwinkel wie folgt deuten (ohne mich dabei verbiegen zu müssen):
    Während Menschen, die wegen ihrer vielen widersprüchlichen Ideen, wegen unrealistischer Pläne und unerfüllbarer Wünsche keinen Ausweg sehen, kann für andere nach Erreichen von Leere, von Grund auf erkennend, ganz leicht der Weg aus diesem inneren Gefängnis gefunden werden.
    Für Menschen, die selbst noch gefangen sind, mag das genauso unerklärbar erscheinen wie jemanden zu sehen, der tatsächlich 'seinen Kopf durch die Wand steckt'. 8)


    Ganz anschaulich auf einer trivialeren Ebene. Ein Topwissenschaftler hat sich in Jahren mühevollen Studiums Kenntnisse erworben mit denen er leicht Probleme lösen kann, bei denen andere noch nicht einmal eine Idee haben, wie man an die dahinter liegenden Fragen herangehen könnte.

    Na ja, da hast Du doch eine recht klare und einfache Aussage sehr verbogen, weil Du an dem Dogma "die Wand steht fest" nicht rühren willst. :)
    Aber es ist nicht falsch, man könnte in dieser Weise so einige Dinge in die "säkuläre" Denkart übertragen, um mehr allgemeines Verständnis zu schaffen. Denn was in unserem Geist ist schon keine Verbiegung? :P


    (Denn es ist ja nichts außerhalb der Wahrnehmung feststellbar. "Wand", "fest" und "Kopf" sind wahrgenommen als eigenständig und unabhängig...)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Er meinte, wenn man die Leerheit wirklich realisiert hätte, also von Grund auf erkannt, dann könne man wohl auch mit dem Kopf mal durch die Wand gucken...


    Hallo LL, so habe ich es aus einer anderen Quelle auch gehört. Unter dieser Voraussetzung würden sämtliche physischen Gesetze wie Schwerkraft oder ähnliches nicht mehr Gültigkeit haben, denn sie sind Teil der konventionellen Realität. In diesem Sinne wäre Leerheitserkenntnis tatsächlich "Magie".

    :lol:


    Für mich ist Buddhismus zuerst und zutiefst eine humanistische Lehre, eine auf die menschliche Art und Dimension zugeschnittene Lehre.


    Mich erstaunt immer wieder die Kombination von intuitiver Erkenntnis des Buddha von Dingen mit einer unglaublichen EInsicht in die menschliche Situation. Wenn es eines 'Beweises' für Menschen bedarf, die ihren Kopf durch Mauern stecken konnten, dann ist das Beispiel des Buddha für mich Beweis genug :D


    Und mit Mauern meine ich jetzt nicht Lehmwände mit Kuhdungeinlagen, sondern die Barrieren, die die Erkenntnismöglichkeiten seier Zeit gegeben haben. Wenn man die kosmologischen Momente der Lehre liest darf man sich getrost fragen, ob Buddha beispielsweise wusste, daß die Erde irgendwie eine Kugel ist. Und dabei spielt es keine Rolle, ob diese Wirklichkeit nur in unserer Wahrnehmung existiert - sie ist einfach verdammt praktisch.


    Ich habe genannt - intuitive Erkenntnis und Einsicht in die menschliche Situation.


    Intuitive Einsicht: Es gibt keine Widersprüche zwischen der Lehre und der heutigen Naturwissenschaft. Die Konzentration auf die menschliche Dimension, auf die Heilung der existentiellen menschlichen Frage verbunden mit einem gesund vorsichtigen Verzicht auf wilde Spekulation lässt die Lehre bis heute rein und klar glänzen. "Es gibt Dinge, darüber kann man nicht sagen, ob sie richtig oder falsch sind...".
    Das hat den großen Vorteil, daß auch eher nüchterne Zeitgenossen (wie ich) Zugang zur Lehre haben können ohne sich auf einen rein materialistischen Bereich zurückzuziehen. So nach dem Motto: "Das hört sich ja unheimlich interessant an - da ist eine getestete Betonmauer, bring mir jemanden, der den Kopf da durch steckt und dann reden wir weiter.."
    Das, was es an Kosmologie etc. im Buddhismus gibt ist eher Überrest älterer Religionen, besonders des Früh-Hinduismus.


    Einsicht in die menschliche Situation: Buddha hat die Menschen da abgeholt, wo sie gerade waren. Er hat die Verantwortung für die Lehre nicht einem Schüler übertragen sondern der Gemeinde. Wir sollten heute Menschen, die Fragen zu ihrem Leben stellen keine Steine in den Weg legen, wenn diese Menschen aus einer eher naturwissenschaftlich geprägten Denkweise an Dinge herangehen.


    Ich kann mit meiner Interpretation jede kritische Diskussion bestehen. Wer einen Schritt weiter zurückgeht und erst die Frage der grundsätzlichen Erkenntnis- und Wahrnehmungsfähigkeit stellt, muss sehen, daß immer weniger Menschen dazu bereit sind, solche Fragen überhaupt Ernst zu nehmen. Für die meisten sind das höchstens noch Gedankenspiele, die Vorlagen für Filme wie Matrix liefern..



    Zum Start der Woche: http://allchristiannews.com/pa…ront-of-his-congregation/

    fotost:

    Wir sollten heute Menschen, die Fragen zu ihrem Leben stellen keine Steine in den Weg legen, wenn diese Menschen aus einer eher naturwissenschaftlich geprägten Denkweise an Dinge herangehen.


    Da wäre meine Frage: Ist es gewöhnlich nicht eher umgekehrt? Denn die Gläubigen der Naturwissenschaften haben meiner Erfahrung nach einen viel größeren Missionierungsdrang.


    Ist eine Idee, wobei ich Ignorierlisten eigentlich eher meide. Denn wie im hiesigen Fall schreiben eine Zahl von Usern, die sonst auf meiner Ignorierliste landen würden, in anderen Bereichen doch interessante Beiträge. Und bei Fäden, an denen ich irgendwas "an den Mann bringen" wollte, würde es auch nicht viel nutzen, wenn die Ignorierten gewissermassen den Faden "füllen", sonst keine Reaktion kommt oder andere Use darauf anspringen und ich nur die Ignorierten nicht sehe.
    Hat eben Vor- und Nachteile. :)

    Bakeneko:
    fotost:

    Wir sollten heute Menschen, die Fragen zu ihrem Leben stellen keine Steine in den Weg legen, wenn diese Menschen aus einer eher naturwissenschaftlich geprägten Denkweise an Dinge herangehen.


    Da wäre meine Frage: Ist es gewöhnlich nicht eher umgekehrt? Denn die Gläubigen der Naturwissenschaften haben meiner Erfahrung nach einen viel größeren Missionierungsdrang.


    :lol: Das frag' ich mich manchmal auch..


    Die Naturwissenschaft wischt die klassischen monotheistischen Religionen gerade weg. Wer das anders sehen möchte, soll es. Das im Zuge der riesigen Erfolge des naturwissenschaftlichen Denkens einige Leute, die die damit verbundene Denkmethode nur halb verdaut haben etwas übertreiben ist nur natürlich.


    Die Naturwissenschaften bieten nicht nur Erfolge an, sondern auch ein Konzept. Eindeutigkeit, Reproduzierbarkeit, Falsifizierbarkeit, Unabhängigkeit von Autorität - vielen Menschen leuchtet das ein.


    Wenn das etwas ist, das Dich wirklich beschäftigt lies einmal mit den Ideen der naturwissenschaftlichen Methode im Kopf die Kalamer Rede. http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66


    Auch hier war Buddha seinen Mitmenschen wieder einmal um fast 2.500 Jahre voraus. 8) In etwas modernere Worte gefasst kann man diese Lehrrede heute in jedem Anfangssemester Physik oder Chemie an jeder Uni halten.

    lehrte buddha nicht metta zur abwehr von dämonen? da habt ihr ein bsp. für magische techniken im theravada ;)
    dass die mönche sich gutstellen sollten mit den naga-königen usw. wird auch immer wieder betont, weil das nämlich auch schnell mal das leben kostete, wenn man dies nicht tat.
    d.h. die beachtung von geistern und deren auswirkungen sind immer wieder im palikanon zu finden, weil sie entweder das leben oder die meditation der mönche störten.

    raterZ:

    lehrte buddha nicht metta zur abwehr von dämonen? da habt ihr ein bsp. für magische techniken im theravada ;)


    Naja das hat vielleicht einen magischen Aspekt aber metta ist an sich nicht Magie, es ist einfach ein reines Herz entwickeln. Und bei voller Entwicklung kann so jemand auch nicht getötet werden, wie der Buddha sagt, niemand konnte ihn mit Absicht töten. Da gab es auch einen angreifenden Elefanten, der dann plötzlich ganz ruhig wurde, und ein Abtrünniger der den Buddha töten wollte, aber nur seinen Fuss ein wenig verletzen konnte.
    Das ist kein Zauber, sondern hängt damit zusammen dass in allen Wesen im Innersten diese wahre Liebe ist. Jemanden zu töten der sie voll entwickelt hat hieße sich selber auszulöschen, und das geht so nicht. Das Selbst verlöscht nur durch Weisheits und Gemütserlösung. Hu das klingt jetzt aber mystisch :D

    mukti:
    raterZ:

    lehrte buddha nicht metta zur abwehr von dämonen? da habt ihr ein bsp. für magische techniken im theravada ;)


    Jemanden zu töten der sie voll entwickelt hat hieße sich selber auszulöschen, und das geht so nicht. Das Selbst verlöscht nur durch Weisheits und Gemütserlösung. Hu das klingt jetzt aber mystisch :D


    Hallo mukti,


    Was zerstört man in sich selbst wenn man tötet. Was gewinnt man in sich selbst wenn man nicht tötet. Ist Schuld verzeihlich oder wie es Will Smith als Tim in "Sieben Leben" wohl hypotetisch empfand wie ein "Zittern", das vielleicht nie aufhört vielleicht auch doch. Oder ist Schuld auch nicht damit aufzurechnen, das man wie Tim den einen ein Leben schenkt, das man anderen selbstverschuldet genommen hat?


    In der Tat ein sehr mystisches nebelbehaftetes Feld.


    Grüße :)

    gbg:


    In der Tat ein sehr mystisches nebelbehaftetes Feld.


    Grüße :)


    Hi gbg,


    manche Dinge kann wohl am Besten intuitiv erfassen, mit dem Herzen, nicht mit dem diskursiven Denken.


    Schöne Grüße


    Finde ich auch, mukti.
    Jedem Irren wohnt ein Fünkchen aus Vertrauen, Zuversicht und Hoffnung inne. Welches das flackernde Lichtlein schützt. :)


    Liebe Grüße

    OFFTOPIC - Ich habe den ganzen Thread durchgelesen und empfinde es sehr angenehm, dass man sich nach zwischenzeitlich sehr persönlich gefärbter Kontroverse doch wieder angenähert hat und dass man jetzt hier doch wieder einen sehr offenen und angeregten Austausch pflegt. So macht das Forum SInn. 8)

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.