Karma und Erleuchtung

Hallo,
also den Begriff Grad der Erleuchtung finde ich merkwürdig. Entweder jemand ist erleuchtet und damit ein Buddha oder eben nicht.

Je nach Tradition findest du da unterschiedliche Sichtweisen ob Erleuchtung ein erstrebenswertes Ziel ist. Wenn Du dir die Theravada-Sicht ansiehst ist Erleuchtung für die aller meisten Buddhisten überhaupt nicht möglich. Demnach hat der Urbuddha Erleuchtung erreicht und sonst gab es nur wenige die diesen Zustand überhaupt erreicht haben. Als eigentliches Ziel gilt die Befreiung also dem Ausstieg aus dem Kreislauf der Wiedergeburten.

Im Mahayana Buddhismus ist Erleuchtung durchaus möglich.

Je nach Fähigkeit des Praktizierenden gibt der Lehrer unterschiedliche Möglichkeiten zu praktizieren. Dabei hat der Begriff des Karmas unterschiedliche Gewichtung.

Viele Praktizierende führen heilsame Handlungen aus um das Karma zu verbessern.(so z.B. im tibetischen Ngöndro).

Auf der anderen Seite stehen in der Dzogchen-Praxis aber auch in der Tantra-Praxis von fortgeschrittenen Praktizierenden heilsame Handlungen nicht immer im Zentrum der Praxis. Im Dzogchen geht es darum alle Dinge so zu akzeptieren wie sie sind und so die Dualität von gut und schlecht zu überwinden und die Dinge zu befreien..
(Das klingt leichter als es ist, es fordert eine enorme Überwindung von Anhaftung und Ablehnung den alle Handlungen die von Anhaftung und Ablehnung ausgelöst sind sind eben nicht Dzogchen)

Erleuchtung entsteht dann wenn Weisheit erlangt wird also die gleichwertigkeit aller Dinge erkannt wird und so das Konzeptuelle Denken überwunden wird. Gleichzeitig entsteht natürliches Mitgefühl mit allen Dingen und Wesen weil sie alle gleichwertig sind.

Liebe Grüße
Tobias

Verrückter:

1.Welchen Stellen-Wert hat das Karma-Prinzip verglichen mit dem eigentlichen Ziel der Erleuchtung?
2.Dient der Weg zur Erleuchtung nicht letztendlich dem Karma-Prinzip und der Förderung von heilsamem Verhalten?
3.Oder: Erkennt man den Grad der Erleuchtung am heilsamen Verhalten?
4.Ich bin für jede Meinung dankbar.

1. Verständnis von Karma bewirkt Einsicht in die Notwendigkeit der Übung der Ethik. Ohne Ethik keine Erleuchtung. Es ist eine Trittstufe. So verstehe ich es aus dem tibetischen Buddhismus.

2. Ja. Wobei dem Karmaprinzip nicht zu dienen ist, es ist einfach da, auch wenn man es nicht anerkennt.
Wenn zB jemand aus dem Blickwinkel des Weltalls die Existenz von Tag und Nacht verneint, mag er ja irgendwo Recht haben - trotzdem wird es hier morgens hell und abends dunkel, auch wenn jemand nicht dran glaubt.
Aber ich denke auch, dass heilsames Verhalten ein wichtiger Schlüssel zum Wohlbefinden des Einzelnen und der Gemeinschaft ist - ganz abgesehen von künftigen Leben hat es einen direkten guten Einfluss auf das Hier und Jetzt.

3. Ganz sicher. Nur ist im Außen nicht immer klar ersichtlich, was heilsames Verhalten ist, da die Wahrnehmung und die Annahmen über das Wahrgenommene gefärbt sind. Jeder sieht leider auch zum gewissen Grad das durch seine eigene Brille, was er überhaupt nur sehen will/kann.
Das heilsame Verhalten ist also in erster Linie etwas, das man mit sich und seiner Selbstehrlichkeit ausmachen muss.
Von außen aber gibt es ein paar Anhaltspunkte für den Suchenden.

4. Bitteschön.
Ich hoffe, dieser Thread bleibt friedlich. Das ist ein filigranes Thema, wo man gut zuhören bzw hinlesen muss, oder nachfragen, um zu verstehen, was der Andere genau meint. Ich hoffe, dieser Thread kommt ohne die üblichen blödsinnigen Unterstellungen aus.

Kusala:

Ich gehe mal davon aus, dass Du bei "Urbuddha" den historischen Buddha meinst.
Wie kommst Du darauf, dass nur wenige nach dem historischen Buddha erwachten?
Lies mal in den Sutten nach, wie oftmals gar 500 auf einem Schlag erwachten.()

Was sind schon 500 Mönche. Laß es einige Tausend gewesen sein. Auch das ist
fast nichts gegen die Menschen insgesamt.

Verrückter:

Welchen Stellen-Wert hat das Karma-Prinzip verglichen mit dem eigentlichen Ziel der Erleuchtung? Dient der Weg zur Erleuchtung nicht letztendlich dem Karma-Prinzip und der Förderung von heilsamem Verhalten?
Oder: Erkennt man den Grad der Erleuchtung am heilsamen Verhalten?

Das „Karma-Prinzip“ ist ein Naturgesetz. „Erleuchtung“ ist ein „Zustand“; „Erkenntnisstufe“.
Wer erleuchtet ist, hat erkannt, dass es niemand gibt, der Karma „macht“. "Er" steht ÜBER heilsamen und unheilsamen Verhalten, was wiederum zu heilsamen Verhalten führt.

Kusala:

milam:

Wenn Du dir die Theravada-Sicht ansiehst ist Erleuchtung für die aller meisten Buddhisten überhaupt nicht möglich. Demnach hat der Urbuddha Erleuchtung erreicht und sonst gab es nur wenige die diesen Zustand überhaupt erreicht haben. Als eigentliches Ziel gilt die Befreiung also dem Ausstieg aus dem Kreislauf der Wiedergeburten.

Ich gehe mal davon aus, dass Du bei "Urbuddha" den historischen Buddha meinst.

Wie kommst Du darauf, dass nur wenige nach dem historischen Buddha erwachten?
Lies mal in den Sutten nach, wie oftmals gar 500 auf einem Schlag erwachten.

()

Alles anzeigen

Hallo Kusala,
ja ich meine den historischen Buddha meine Formulierung war etwas unpräzise.

Ich muss sagen, dass ich den Palikanon nur wenig kenne da ich Mahayana Anhänger bin.
Ich meinte das "wenig" in Relation zu der Anzahl der absoluten Anzahl aller Praktizierenden des Theravada. Alle Zeugnisse der Erleuchtung gehen doch im Theravada letztlich auf den Palikanon zurück. Und die erwähnte Anzahl der Personen dort ist doch relativ wenig im Vergleich zu der absoluten Anzahl der Theravada-Buddhisten die es in allen Zeitaltern gab und geben wird.

Mir persönlich reicht die Befreiung auch aus(und das als Mahayana Buddhist:) und ich glaube auch nicht dass viele Praktizierende in absehbarer Zeit jemals über den Zustand der Befreiung hinauskommen können(mich eingeschlossen). Aber es ist zumindest so dass bestimmten tibetischen Buddhisten die Erleuchtung viel schneller versprochen wird wenn sie bestimmte Techniken praktizieren(z.B. Varjarana-Praktizierenden Erleuchtung innerhalb von 7 Leben) oder denjenigen die die Yogas von Naropa praktizieren Erleuchtung innerhalb eines Lebens(ob diese Versprechen stimmen sei mal dahingestellt)

Ich denke damit können wir diesen Bereich der Diskussion schließen sonst wird es wieder arg offtopic wie sooft. ich wollte den Theravada nicht schlechter stellen als den Mahayana.

Liebe Grüße
Tobias

Verrückter:

Oder: Erkennt man den Grad der Erleuchtung am heilsamen Verhalten?

Was meint "Erleuchtung"? Weisheit?

Zitat

"'Ein Nicht-Weiser, ein Nicht-Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Nicht-Weisen' spricht?"

"'Einer, der nicht versteht, einer, der nicht versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Nicht-Weisen'. Was versteht er nicht? Er versteht nicht: 'Dies ist Dukkha'; er versteht nicht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er versteht nicht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er versteht nicht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. 'Einer, der nicht versteht, einer, der nicht versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Nicht-Weisen'."

Mit den Worten "Gut, Freund", war der ehrwürdige Mahā Koṭṭhita entzückt und erfreut über die Worte des ehrwürdigen Sāriputta. Dann stellte er ihm eine weitere Frage:

"'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"

"'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er? Er versteht: 'Dies ist Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. 'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."

(MN 43)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Verrückter:

Welchen Stellen-Wert hat das Karma-Prinzip verglichen mit dem eigentlichen Ziel der Erleuchtung? Erkennt man den Grad der Erleuchtung am heilsamen Verhalten?

Gutes Karma bewirkt, dass man den Weg der Erleuchtung findet und ihn erfolgreich geht. Allerdings nützt gutes Karma nichts, wenn es nicht mit Weisheit und Selbstdisziplin verbunden ist. Der Weg der Erleuchtung dient der spirituellen Selbstverwirklichung. Der Mensch strebt nach Glück und nach Befreiung vom Leid. Das höchste Glück findet man in der Erleuchtung. Und man wird von dem Leid befreit. Erleuchtete verhalten sich sehr unterschiedlich. Manchen handeln heilsam für die Menschheit und andere beschränken sich darauf in sich selbst glücklich zu sein.

Verrückter:

Kleiner Gedankengang: "Ich will erleuchtet sein", ist das im Grunde nicht schon Anhaftung an das Ego? Muss es nicht eher heißen: "Ich will, dass Erleuchtung stattfindet - egal bei wem"

Ja.
Das ist aber nicht das "Problem". Wichtiger ist die Meditation (Analyse) darüber, was dieses Ich denn sei, wo es zu finden ist, was es genau ausmacht. Wenn man das von allen Seiten betrachtet, erübrigt sich "Ich will".

Verrückter:

Welchen Stellen-Wert hat das Karma-Prinzip verglichen mit dem eigentlichen Ziel der Erleuchtung? Dient der Weg zur Erleuchtung nicht letztendlich dem Karma-Prinzip und der Förderung von heilsamem Verhalten?

Oder: Erkennt man den Grad der Erleuchtung am heilsamen Verhalten?

Ich bin für jede Meinung dankbar.

Hallo Verrückter,

gutes Karma führt zu einem Leben in besseren Sphären. Karma durch Ausagieren der zwei Plagen und Verweilen in der dritten Plage führt einem vor Augen, wie die Welt in Trümmer fällt. Erleuchtet kann man sein, indem man sich mit einem Leben als Gottheit unter Göttern zufrieden gibt, oder aber indem man sich sagt, so lange die Welt auch bestehen möge und solange auch nur ein leidhaftes Wesen noch besteht bei ihm zu sein und es zur Buddhaschaft zu führen.
Der Weg zur Erleuchtung führt über die Auseinandersetzung mit Hass und Gier in einem. Und über das immer wieder Fallenlassen dieser Plagen.
Damit die Verblendung aufhört und man die Welt sieht wie sie tatsächlich ist und wie sie sein sollte.
Das Karma Prinzip gilt universell. Jeder muss sich deshalb mit sich selbst auseinandersetzen. Aber der Weg zur Erleuchtung dient ihm nicht sondern das Karmaprinzip dient auf dem Weg zur Erleuchtung.
Und ja, es fördert somit auch heilsames Verhalten.

Viele Grüße

milam:

Alle Zeugnisse der Erleuchtung gehen doch im Theravada letztlich auf den Palikanon zurück,

Du bist ein Christ oder. "Zeugnisse" was sind Zeugnisse im Buddhismus
und welche Rolle spielen sie? In Sri. Lanka soll es einen alten Zahn des
Buddha geben. Das sind "Zeugnisse" vom Buddha. Aber richtig, letztendlich
geht im Buddhismus jede Erwachung auf den Buddha zurück.
In anderen Lehren, geht deren "Erleuchtung" (was immer das sein mag)
natürlich auf andere zurück.
Was nun den Orden des Buddha anbelangt, gab es schon immer viel mehr
Laien als Asketen. Das bedeutet aber nicht, das Nachfolger des Buddha
die im Hause leben nicht auch in absehbarer Zeit die Befreiung erlangen,
auch wenn sie es in diesem Leben als Mensch nicht ganz erlangen. Die
Befreiung, das Nibbana, die Erwachung, bzw.die bodhi ist in jedem Fall
das höchste Ziel in der Lehre des Buddha. Da gibt es nichts höheres.

In einer meiner frühen Inkarnationen war ich ein Wasserfloh. Daraus kann man viel über Karma lernen. Die Tierwelt besteht weitgehend aus Fressen und Gefressenwerden. Und aus Kinder machen, kriegen und großziehen. Man kann vereinfacht sagen, wer anderen Schlechtes tut (auffressen) erntet ein schlechtes Karma. Er wird irgendwann von einem größeren Tier gefressen. Wer anderen Gutes tut (andere lieben, Gutes tun, Kindern helfen) erntet ein gutes Karma. Ihm wird auch irgendwann geholfen. Er wird auch geliebt werden.

Letztlich wären dann die Pflanzenfresser überwiegend die Guten und die Fleischfresser die Bösen. Aber so einfach ist es nicht. Die Natur hat uns auch Weisheit gegeben. Wer weise ist, kann aus gutem und aus schlechtem Karma lernen. Er kann an gutem und schlechtem Karma spirituell wachsen und in ein Bewusstsein des dauerhaften Glücks gelangen. Bei schlechtem Karma übt man es die Dinge so anzunehmen wie sie sind. Und bei gutem Karma freut man sich und genießt es. Hätte ich das schon als Wasserfloh begriffen, wäre ich wohl ein Wasserfloh geblieben. Dann würde ich hier nicht mitschreiben, sondern ewig fröhlich durch das Wasser hüpfen. So nahm mein inneres Glück im Laufe der Leben ab, meine Chakren verspannten sich und ich musste einen Weg suchen wieder eine glückliche Psyche zu erlangen. So traf ich meine Kumpels Epikur, Laotse, Buddha und Jesus. Sie waren meine Wasserflohfreunde gewesen. Sie hatten vor mir den Weg der glücklichen Seele entdeckt. Sie halfen mir Weisheit zu entwickeln. Und vielleicht werde ich im nächsten Leben wieder ein Wasserfloh, aber ein weiser.

oh mein buddha....

fleischfresser sind böse und pflanzenfresser gut ?
Bitte Buddha erscheine allen Spinnen dieser Welt und sage ihnen sie sollen statt Fliegen zu fressen besser schöne Kleider nähen für ihr Karma...

Meine Güte wie naive Karma Lehren es gibt. Ich rate jedem der sich mit Ethik, Metaphysik und Erkenntnis, also Philosophie beschäftigt (Buddhadharma ist eine praktische Philosophie ):

1. In ein Buch über Philosophie zu gucken
2. Sich naturwissenschaftliche Grundkenntnisse anzueignen (oder noch besser einen mittleren Bildungsabschluss)
3. Sich mit der Evolution und der Tierwelt auseinandersetzt
4. Sich mit Geschichte der Kulturen und Entwicklung von Ansichten zu beschäftigen ( Ja Buddha baute auf anderen Systemen auf die anderen Ursprungs sind, nicht auf seinen Inkarnationen )

5. Ethische Forderungen ganz zu durchdenken.

Pflanzenfresser gehen genauso ihren Bedürfnissen nach wie Fleischfresser und haben sich natürlich entwickelt. Böse machten sie nur Disney.
Und Achtung das Immunsystem und deine Darmflora sind auch "Mörder" und halten den Organismus am Leben.

Und Leben = Selbstorganisation.

Daher geht das ganze Leben auch nicht ohne Identifizierung und Abgrenzung
(Ego), da ohne dessen kein Organismus entsteht. Somit bleibt wirklich die einzige Möglichkeit den Selbstbezug zu vermeiden aus dem Leben zu treten und niemals "Wiedergeboren" zu werden.

Verrückter:

Nils:

In einer meiner frühen Inkarnationen war ich ein Wasserfloh.

Mich würde brennend interessieren, wie du darauf gekommen bist.

Zitat

Man kann vereinfacht sagen, wer anderen Schlechtes tut (auffressen) erntet ein schlechtes Karma.

Dann sind Fleischfresser wie Löwen die Könige des schlechten Karmas? Ich meine sie werden geboren und es heißt "Whoops, ich bin der Böse auf der Welt... jap. Danke Mutter Natur, dass du mir Reißzähne gegeben hast." Und die Pflanzen sind die natürlichen Opfer der Tiere, ich hoffe ich habe dich jetzt richtig verstanden. Macht Sinn, jaja.

Im Laufe meines Yogaweges tauchten meine früheren Leben in Kurzfilmen auf. So reinigte sich mein Geist von Stresssituationen und Verspannungen aus den früheren Leben. Das Ganze begann, nachdem ich sieben Jahre als Yogi gelebt hatte. In mehreren Jahren tauchten nacheinander über tausend frühere Leben auf. Am witzigsten fand ich mein Leben als Wasserfloh. Ich war manchmal auch ein Fleischfresser. Grundsätzlich habe ich in den verschiedenen Inkarnationen verschiedene Eigenschaften gelernt. Als Wolf zum Beispiel lernte ich Zielstrebigkeit und Ausdauer. Ich sehe deshalb auch Fleischfresser nicht grundsätzlich als negativ an. Alles hat im Universum seinen Zweck. Wenn schlechtes Karma entsteht, muss es eben später wieder abgebaut werden. Für mich ist schlechtes Karma ein sehr relativer Begriff. Auch und gerade am Leid des Lebens kann man Weisheit erlernen und zur Erleuchtung wachsen.

Nils:

Auch und gerade am Leid des Lebens kann man Weisheit erlernen und zur Erleuchtung wachsen.

Den Spruch sollte man über dem Eingang zu jedem Gefängnis anbringen.

Verrückter:

Kleiner Gedankengang: "Ich will erleuchtet sein", ist das im Grunde nicht schon Anhaftung an das Ego?

Klar, auch bei der Annahme, man sei bereits erleuchtet, ist in der Regel noch Anhaftung vorhanden:

Zitat

da betrachtet sich irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.'"

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane (Haushälter) immer noch an

M 102

Verrückter:

Muss es nicht eher heißen: "Ich will, dass Erleuchtung stattfindet - egal bei wem"

Es ist laut Buddha nicht egal bei wem:

Zitat

"Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich. Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich."

M 8

Jikjisa:

Ich hab nie daran geglaubt, daß es eine natürliche Entfaltung hin zum Erwachen gibt; dafür sprechen mir die Patriarchen zu oft und zu eindringlich von Bemühen und vom Sitzen auf Leben und Tod ( Nirodha ).

Das hätte ich denen auch nie geglaubt.

Verrückter:

"Ich will erleuchtet sein", ist das im Grunde nicht schon Anhaftung an das Ego?

Und ist es nicht egoistisch nicht egoistisch zu sein - sprach der Egoist?