Frage zur Wiedergeburt

@ Herzsutra

Mir hat es geholfen, Kamma (Ursache) und Vipāka (Wirkung) zu verstehen, indem ich bei mir beobachtete, welches Wirkung bei welcher Ursache entsteht. Gerade jetzt in dem Augenblick. Da das Thema ja fix mit Wiedergeburt und Nicht-Selbst verbunden ist, sind die beiden Teile auch zu beachten. Alle drei Teile finden nicht nur beim körperlichen Tod, sondern jeden Augenblick statt.

Zum besseren Verständnis mache ich mal ein Beispiel:

Wenn ich wütend bin, dann werde ich (mein HerzGeist) augenblicklich in der Hölle wiedergeboren. Zwar sehen meine Augen immer noch den Wald hier in meinem Kloster, die Ohren hören die Geräusche des (Ur)Waldes, die Nase riecht die frische Luft, ... aber der sechste Sinn, der HerzGeist, wird gemartert, gequält und leidet Höllenqualen. Zu dem kann man auch heissblütig (im herkömmlichen Sinne) sagen. Die Thais sagen dem Zustand heisses Herz.

Wenn ich mich super gut fühle, die ganze Welt vor Glück umarmen könnte, dann schwebe ich auf Wolke sieben. Sofortige Wiedergeburt im Himmel. Buddhistisch gesprochen bin ich dann in den Brahma-Vihāra, den göttlichen Verweilzuständen.

Wenn ich gierig bin, dann fühlt sich mein HerzGeist an, als gehöre er einem Huhn oder einem Hungergeist.

Eine Vorbestimmung oder Merkmechanismus konnte ich nicht feststellen. Ich konnte auch nicht feststellen, dass die Wirkung den Zweck hätte, dass mir Gleiches widerfährt, damit ich lerne.

Wie es dazu kommt, dass Kamma überhaupt entsteht, kann man aus den 12 Gliedern der bedingten Entstehung (Paticca-Samuppāda) herauslesen. Von Avijjā bis Vedanā ist alle kammisch bedingt, das kann man nicht direkt ändern. Tanhā ist Kamma, dort haben wir die Entscheidungsfreiheit. Alles nach Tanhā ist wieder kammisch bedingt, es folgt, was folgen muss.

Aus Deinen Worten lese ich auch heraus, dass Du Dir Gedanken um die Gerechtigkeit von Kamma und Vipāka machst. An der Geschichte von Angulimala erkennst Du, dass es die Natur anderen Gesetzmässigkeiten folgt, als wir Menschen. Sühne kann manchmal von kurzer Dauer sein.

Hallo <3sutra!

Schau mal, vielleicht kannst du mit diesem Lehrgespräch aus dem Palikanon auch etwas anfangen?
http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda02.html
(ich hoffe es ist i.O. das hier zu verlinken?)

Diese Flammen-Metapher empfinde ich als sehr lehrreich!

Chantasaro, deine Beschreibung finde ich auch seeeehr lehrreich und ... wahr!
Wenn ich mal wieder verwirrt bin, wie das denn "über Leben hinweg" funktionieren soll mit der Wiedergeburt dann führt mich das zurück in den Moment.
Ich mag mich nämlich (noch) nicht darin verirren müssen, neben den Gedanken an jenen Diktator das Karma der von ihm Vernichteten vorzunehmen und zu betrachten ...
...bei vor allem bei jenen nämlich, denke ich, hat z.B. eine Schuldfrage garnichts zu suchen! ...vielleicht sogar bei ihm nicht?
Kann man Mitgefühl für einen Hitler empfinden ohne an den Greultaten zu verzweifeln?

Yoni:

Kann man Mitgefühl für einen Hitler empfinden ohne an den Greultaten zu verzweifeln?

Huch, das ist ein sehr emotionsgeladenes Thema, welches ja sehr geschickt noch heute im Jahre 2014 am Köcheln gehalten wird. Wobei ich an den guten Absichten der Feuermacher zweifle. Aber ich will Dir trotzdem antworten, so gut ich es eben kann.

Das was in jedem Menschen abläuft, bevor es zur Tat (Kamma) kommt, ist auch bei Hitler abgelaufen. Sein Hass ist der gleich Hass wie der meinige, der gleiche wie der Deinige und der gleiche wie aller Menschen. Anders ist sicherlich die Intensität des Hasses. Dennoch, Hass ist Hass.

Mir haben Mönche, die schon dreissig und mehr Jahre im Kloster leben bestätigt, dass auch sie diesen Hass noch in sich spüren. Nicht oft, aber dann und wann mal kommt er hoch. Ob Hass in uns ist oder nicht und wie viel, ist eine Angelegenheit der Wirkung vergangenem Kamma. Im besten Fall sind wir erleuchtet und es gibt keine Wirkung mehr.

Wenn wir äusserst gewahr auf den Augenblick sind, dann merken wir in Bewusstheit, dass Hass aufsteigt und wir geneigt sind, diesen auszuleben (Kamma zu tätigen) und wir können uns frei entscheiden, diesen Hass umzusetzen, oder ihn unbeachtet stehen zu lassen, bis er sich wieder zurückzieht. Zweiteres benötigt spirituelle Weisheit und Gleichmut (Upekkhā). Dies ist eine heilsame Aktion, es ist das Kamma, welches zur Beendigung von Kamma führt. Da wir aber noch nicht vollkommen erleuchtet sind, setzen wir diesen Hass mal mehr, mal weniger in Tat (Kamma) um. Wenn wir es zu spät bemerken und wir den Hass schon ausgelebt haben, gilt es zu analysieren, wie es dazu kam und sich "hinter die Ohren zu schreiben" , dass wir fortan unsere Geistesgegenwart erhöhen, damit wir zeitgerecht eingreifen können.

Hitler hat dies alles nicht gewusst und irgendwann sind alle Dämme gebrochen (und ist der Ruf mal ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert). Ein Mensch ist aber nicht nur gut, oder nur schlecht, noch nicht mal Hitler. In jedem Menschen sind die Brahma-Vihāra fest und unzerstörbar drin. Wogegen die schlechten Kilesa durchaus ausgemerzt werden können. Auch Hitler hatte die Brahma-Vihāra, nur waren sie bei ihm zugeschüttet und er hatte kaum Zugriff auf sie.

Wenn ich meine schlechten Handlungen anschaue, dann habe ich selten wirklich in Bewusstheit und willentlich unheilsames Kamma getätigt. Aber oft aus Unachtsamkeit oder unter dem Einfluss von Avijjā, durch Unwissenheit (z.B. Rache ist süss) ist Unheilsames geschehen. Ob Hitler achtsam war und Unheilsames tat oder unachtsam war und Unheilsames tat, das weiss ich nicht. Fakt ist, dass er Unheilsames getan hat und nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung wohl noch länger in der Hölle schmoren wird.

Die Frage des Mitgefühles habe ich mir bisher nicht gestellt. Das was ich also ab hier schreibe, sind nicht wohldurchdachte Gedanken, sondern sprudelt spontan aus mir heraus. Wenn ich es ihm verweigere, dann nehme ich mir ja heraus, über ihn und seine Taten zu urteilen. Das mag ich nicht, denn für ein Urteil fehlen mir einige wichtige Fakten, zum Beispiel die Einsicht in seine wahren Gedanken. Wenn ich ihm Mitgefühl entgegenbringe, tue ich dann etwas Heilsames oder etwas Unheilsames? Mitgefühl ist ja eines der vier Brahma-Vihāra und jedes Mal wenn ich es ausübe, dann stärke ich es. So gesehen ist es heilsam. Etwas Unheilsames kann ich derzeit darin nicht erkennen. Dennoch bricht etwas Menschliches in mir durch was mir sagt, ich sollte kein Mitgefühl für Hitler aufbringen, das kann ich aber nicht klar erkennen und fassen. Wenn ich jetzt entscheiden müsste, dann würde ich ihm Mitgefühl zukommen lassen.

Kannst Du mit dieser Sichtweise leben, auch wenn ich den Kern Deiner Frage nicht wirklich beantworten konnte?

Ich kann die Frage "Kann man Mitgefühl für einen Hitler empfinden ohne an den Greultaten zu verzweifeln?" nicht wirklich nachvollziehen. Mir scheint es so, als ob es ein Tabu gäbe dies zu empfinden oder als ob wir uns aus Strafe verpflichten sollten zu hassen.

Hitler war ein Mensch wie wir alle. Und er war schräg – wie wir alle. Sicherlich etwas schräger als der Durchschnitt. Und er hatte die Gelegenheit, dass seine Schrägheit sich mit der Schrägheit vieler anderer, auch ganz unbedeutender Menschen, paaren und so zu diese unseligen Situation führen konnte. Warum sollte ich mit Hitlers Handlungen mehr hadern als mit all denen, die das dazu benutzten, um ihre "eigene Sau" rauszulassen? Ohne den Rest, die vielen aus der herrschenden Riege und den vielen Beherrschten, wäre er gar nicht derart zum Zuge gekommen. Ich müsste sehr viele hassen, wenn ich dem gerecht werden wollen würde. Bringt das der Welt irgendwas Gutes?

Und weil ich in mir auch einen kleinen Hitler und vieles andere Unschöne entdeckt habe, nicht derart ausgeprägt, aber doch in Ansätzen, ist mir da gar nix fremd. Ich weiß, dass es bei mir auf Dukkha beruht, daher kann ich den Schluss ziehen, dass es bei Hitler und seinen Anhängern ebenso war. Zudem denke ich dann ganz spontan, welch ein vergeudetes Leben es doch war, wenn eigentlich niemand wirklich um einen weint und wenn man zum Objekt des Hasses und damit zu einer neuen Quelle von Hass geworden ist. Das empfinde ich als tragisch. Ich stelle mir den Hitler als gequältes Kind vor, das er war. Denn das war er auch. Er war nicht nur das Monster. Daraus ergibt sich für mich die Dringlichkeit, sich um alle gequälten und vernachlässigten Kinder der Welt Sorgen zu machen. Das ist eine der Konsequenzen, die alle Überlegungen für mich haben, nicht, ob ich Mitgefühl empfinden darf oder nicht.

Was die Gräueltaten anbelangt … Das ist so schrecklich und unfassbar in seinen Dimensionen, dass ich mich, ehrlich gesagt, innerlich distanziere. Für mich ist das überlebenswichtig. Das tue ich schon bei "nur" einem Mord oder anderen schrecklichen Dingen zum Selbstschutz. Das trägt auch einen Hauch von Trotz, denn ich will nicht, dass diese Taten mein Leben vergiften und damit wieder einen Sieg erringen.

Mir ist es wichtig, dass ich bei mir selbst genau hingucke, wo sich meine kleinen Hitlers, Stalins, Maos verstecken, dass ich keine Angst vor ihnen habe, und mich nicht in Sicherheit wiege, dass das alles mit mir gar nichts zu tun hätte, nur weil ich eine ganz andere politische Meinung habe. Ebenso wichtig finde ich, dass mein Zorn über Ungerechtigkeit und Grausamkeit nicht zum Hass werden – oder zur Frustration oder Verbitterung führen. Denn dann drehe ich an diesem Rad des Unheils selber weiter und pflanze die Samen für den nächsten Ausbruch.

Liebe Grüße
Doris

Herzsutra:

Wird er vielleicht, in seinem eigenen Land wiedergeboren, um genau das zu erleben was er anderen Menschen angetan hat?

Jede Antwort darauf wäre Spekulation.

Wenn er aber Wut empfindet befindet er sich zeitgleich in einer "höllenartigen" Umgebung und zwar hier und jetzt.
Himmel und Hölle gibt es somit schon jetzt in diesem Leben.
Hängst du ständig an einem Gedanken des Zornes fest - jahrelange Hölle

Mitgefühl für Hitler ?
Er zeichnete gerne, keiner hat ihn dabei beachtet, was daraus entstand steht in Geschichtsbüchern und mit dem Wissen könnte man Mitgefühl entwickeln. Aber auch damit, dass wie heute auch alles durch Unternehmerlobbys gelenkt wird und er nicht die Alleinschuld hat.

Weils mir gerade einfällt, gab nicht Buddha zu allen möglichen Kombinationen von Störgefühlen auch die dazu gehörenden Belehrungen inkl. Auswirkungen?

Vielleicht kann man sich damit was zusammendenken?

LG

keks:

Herzsutra:

Wird er vielleicht, in seinem eigenen Land wiedergeboren, um genau das zu erleben was er anderen Menschen angetan hat?

Jede Antwort darauf wäre Spekulation.

Wenn er aber Wut empfindet befindet er sich zeitgleich in einer "höllenartigen" Umgebung und zwar hier und jetzt.
Himmel und Hölle gibt es somit schon jetzt in diesem Leben.
Hängst du ständig an einem Gedanken des Zornes fest - jahrelange Hölle

Mitgefühl für Hitler ?
Er zeichnete gerne, keiner hat ihn dabei beachtet, was daraus entstand steht in Geschichtsbüchern und mit dem Wissen könnte man Mitgefühl entwickeln. Aber auch damit, dass wie heute auch alles durch Unternehmerlobbys gelenkt wird und er nicht die Alleinschuld hat.

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Nur durch Mitgefühl für Hitler konnte ich überhaupt die Dimensionen erkennen die ein Mensch haben kann.
Der Mensch bleibt Mensch, Hitler ist das was Hass Gier Verblendung schaffen kann.

Danke für eure Rückmeldungen, und ja, ich kann natürlich was damit anfangen!

Bin gerade am überlegen ob ich jemals einen der Hinterbliebenen/Überlebenden gesehen habe, die Mitgefühl mit den Tätern zeigten, und ich glaube ich kann das sogar bejaen, aber es ist mir nicht mehr allzu gut im Gedächtnis.

Ich muss gerade an meinen Opa denken. Er war, laut meiner Mutter, "Nazi bis zum letzten Atemzug". In Sachsenhausen war er wohl auch stationiert, SA-Mitglied. Später in der Nachrichtenübermittlung tätig. Zu dem hatte ich bis kurz vor seinem Tod keinen Kontakt, also auch keinen wirklichen Bezug zu ihm. Meine Mutter nahm ihn die letzten Wochen seines Lebens auf, um für ihn zu sorgen. Ein Kontakt, ganz kurz vor seinem Tod, hatte ich, der ist mir noch gut im Gedächtnis. Wir saßen am Tisch und er legt sein Hand auf meinen Arm und sagte: "Ich werd´ bald sterben." ...ich habe seine Angst gesehen. Für ihn konnte ich Mitgefühl empfinden ...was aber auch hart an der Grenze zu Mitleid war, irgendwie. Ich weiß noch, dass ich mich gewundert habe, dass er scheinbar eher "ruhig" gestorben ist. Seine Augen waren wohl offen...ich weiß nicht, ob sie die Angst wieder in sich hatten, die ich beim Kontakt gespürt habe, aber ich weiß noch dass meine Mutter von den offenen Augen erzählte, die sie nicht mehr schließen konnte weil er später am Abend starb, alleine. Ich habemir nie Gedanken darüber gemacht als was er wohl wieder geboren wird. Das kann ich eh nicht wissen. Aber ich wünsche ihm auf jeden Fall ... die Möglichkeit Erkenntnis zu erlangen!

Yoni:

Danke für eure Rückmeldungen, und ja, ich kann natürlich was damit anfangen!

Bin gerade am überlegen ob ich jemals einen der Hinterbliebenen/Überlebenden gesehen habe, die Mitgefühl mit den Tätern zeigten, und ich glaube ich kann das sogar bejaen, aber es ist mir nicht mehr allzu gut im Gedächtnis.

Ich muss gerade an meinen Opa denken. Er war, laut meiner Mutter, "Nazi bis zum letzten Atemzug". In Sachsenhausen war er wohl auch stationiert, SA-Mitglied. Später in der Nachrichtenübermittlung tätig. Zu dem hatte ich bis kurz vor seinem Tod keinen Kontakt, also auch keinen wirklichen Bezug zu ihm. Meine Mutter nahm ihn die letzten Wochen seines Lebens auf, um für ihn zu sorgen. Ein Kontakt, ganz kurz vor seinem Tod, hatte ich, der ist mir noch gut im Gedächtnis. Wir saßen am Tisch und er legt sein Hand auf meinen Arm und sagte: "Ich werd´ bald sterben." ...ich habe seine Angst gesehen. Für ihn konnte ich Mitgefühl empfinden ...was aber auch hart an der Grenze zu Mitleid war, irgendwie. Ich weiß noch, dass ich mich gewundert habe, dass er scheinbar eher "ruhig" gestorben ist. Seine Augen waren wohl offen...ich weiß nicht, ob sie die Angst wieder in sich hatten, die ich beim Kontakt gespürt habe, aber ich weiß noch dass meine Mutter von den offenen Augen erzählte, die sie nicht mehr schließen konnte weil er später am Abend starb, alleine. Ich habemir nie Gedanken darüber gemacht als was er wohl wieder geboren wird. Das kann ich eh nicht wissen. Aber ich wünsche ihm auf jeden Fall ... die Möglichkeit Erkenntnis zu erlangen!

Mein Urgroßvater war vielleicht einer von denen die er "bewachte". Die eigene Familie zu kennen, meine Herkunft, macht Mitgefühl möglich, aber nur wenn ich immer bedenke: Das ist ein Mensch nicht mehr als ich und nicht weniger. Der Rest sind "ellenhohe Socken und Perücken mit Myriaden Locken" das ändert nichts daran das er bleibt was er ist, Mensch. Die mich geboren hat war ein Miststück aber sage nichts gegen meine MenschMutter.

Hier ist was uns vom Buddha dazu überliefert wurde:

Zitat

A.III.101 Die Karmawirkung

Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat (kamma), die er verübt, die ihr jedesmal genau entsprechende Wirkung erfährt (*3), so ist in diesem Falle, ihr Mönche, eine heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung.

Sollte aber, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt (*4), so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.

Da hat einer, ihr Mönche, nur ein kleines Vergehen verübt, und dieses bringt ihn zur Hölle. Ein anderer aber hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten (ditthadhamma-vedanīyam), und nicht einmal die kleinste Wirkung tut sich kund [in einem künftigen Dasein], geschweige denn eine große.

Welcherart aber, ihr Mönche, ist der Mensch, den ein kleines Vergehen, das er verübt hat, zur Hölle bringt? Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper nicht entfaltet (*5), hat seine Sittlichkeit nicht entfaltet, seine [meditative] Geistigkeit und seine Weisheit nicht entfaltet; er ist beschränkt, von kleinlicher Gesinnung, und selbst infolge von Kleinigkeiten hat er zu leiden (*6). Einen solchen Menschen mag selbst ein kleines Vergehen zur Hölle bringen.

Welcherart aber ist der Mensch, bei dem eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife gelangt und [in einem künftigen Dasein] nicht einmal eine kleine Wirkung sich kundtut, geschweige denn eine große (*7)? Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper entfaltet, hat seine Sittlichkeit, seine Geistigkeit und seine Weisheit entfaltet; er ist nicht beschränkt, ein großer Charakter, der nicht begrenzt (*8) ist [durch die Leidenschaften]. Bei einem solchen Menschen gelangt eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife und [in einem künftigen Dasein] tut sich nicht einmal eine kleine Wirkung kund, geschweige denn eine große.

Was meint ihr wohl, ihr Mönche: gesetzt, es würde ein Mann einen Klumpen Salz in eine kleine Tasse voll Wasser werfen; würde da wohl das wenige Wasser in der Tasse durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden? -

»Gewiß, o Herr.« - »Und warum?« - »Es befindet sich ja, o Herr, nur sehr wenig Wasser in der Tasse. Das würde durch jenen Klumpen Salz salzig werden und ungenießbar.« -

»Wenn aber ein Mann einen Klumpen Salz in den Gangesstrom wirft, was meint ihr da, o Mönche, würde dann das Wasser des Gangesstromes durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden?« - »Das wohl nicht, o Herr.« - »Und warum nicht?« - »Es befindet sich ja, o Herr, eine gewaltige Menge Wasser im Gangesstrom; das würde durch jenen Klumpen Salz nicht salzig und ungenießbar werden.« -

»Ebenso, ihr Mönche, ist es mit einem, der nur ein kleines Vergehen verübt hat, und es bringt ihn zur Hölle. Und ein anderer hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten, und nicht einmal eine kleine Wirkung tut sich [später] kund, geschweige denn eine große.

Da kommt, ihr Mönche, einer ins Gefängnis wegen eines halben Groschens oder wegen eines Groschens oder wegen hundert Groschen. Ein anderer aber kommt nicht ins Gefängnis, weder wegen eines halben Groschens, noch wegen eines Groschens, noch wegen hundert Groschen.

Wer aber kommt ins Gefängnis wegen eines halben Groschens oder wegen eines Groschens oder wegen hundert Groschen? Da ist einer arm, bedürftig, mittellos: ein solcher kommt ins Gefängnis wegen eines halben Groschens oder wegen eines Groschens oder wegen hundert Groschen.

Wer aber kommt nicht ins Gefängnis, weder wegen eines halben Groschens, noch wegen eines Groschens, noch wegen hundert Groschen? Da ist einer reich, wohlhabend, hochbegütert: ein solcher kommt nicht ins Gefängnis, weder wegen eines halben Groschens, noch wegen eines Groschens, noch wegen hundert Groschen.

Da ist ferner, o Mönche, ein Hammelbesitzer oder ein Hammelschlächter wohl imstande, einen, der ihm einen Hammel gestohlen hat, zu prügeln, ihn in Fesseln zu legen, ihm seine Habe wegzunehmen und mit ihm nach Belieben zu verfahren. Bei einem anderen aber, der ihm einen Hammel gestohlen hat, kann er dies nicht tun.

Wen aber ist der Hammelbesitzer oder Hammelschlächter imstande zu prügeln, in Fesseln zu legen, ihm seine Habe wegzunehmen und mit ihm nach Belieben zu verfahren? Da ist einer arm, bedürftig, mittellos: wenn ein solcher einen Hammel gestohlen hat, so ist der Hammelbesitzer oder Hammelschlächter imstande, mit ihm so zu verfahren.

Wen aber kann der Hammelbesitzer oder Hammelschlächter nicht prügeln, in Fesseln legen, ihm seine Habe wegnehmen und nach Belieben mit ihm verfahren? Da ist einer reich, wohlhabend, hochbegütert, ein König oder eines Königs Minister: wenn ein solcher einen Hammel gestohlen hat, so kann der Hammelbesitzer oder Hammelschlächter ihn weder prügeln, noch fesseln, noch seine Habe wegnehmen, noch nach Belieben mit ihm verfahren; sondern gewißlich wird er ihn mit ehrfurchtsvoll gefalteten Händen bitten: 'O Herr, gib mir meinen Hammel oder den Preis, den er wert ist!'

Ebenso auch, ihr Mönche, ist es mit einem, der nur ein kleines Vergehen verübt hat, und es bringt ihn zur Hölle. Und ein anderer hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten, und nicht einmal eine kleine Wirkung tut sich [später] kund, geschweige denn eine große.

Welcherart aber ist der Mensch, den ein kleines Vergehen, das er verübt hat, zur Hölle bringt? Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper nicht entfaltet, hat seine Sittlichkeit nicht entfaltet, seine Geistigkeit und Weisheit nicht entfaltet; er ist beschränkt, von kleinlicher Gesinnung, und selbst infolge von Kleinigkeiten hat er zu leiden. Einen solchen Menschen mag selbst ein kleines Vergehen in die Hölle bringen.

Welcherart aber ist der Mensch, bei dem eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife gelangt und [später] nicht einmal eine kleine Wirkung sich kund tut, geschweige denn eine große? Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper entfaltet, hat seine Sittlichkeit, seine Geistigkeit und seine Weisheit entfaltet; er ist nicht beschränkt, ein großer Charakter, der nicht begrenzt ist [durch die Leidenschaften]. Bei einem solchen Menschen gelangt eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife, und [später] tut sich nicht einmal eine kleine Wirkung kund, geschweige denn eine große.

Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat, die er verübt, die ihr jedes Mal genau entsprechende Wirkung erfährt, so ist in diesem Falle ein heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung. Sollte aber die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt, so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.

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Zitat

Anmerkungen:
(*3) Yathā yathā'yam puriso kammam karoti tathā tathā tam patisamvediyati. Dieser Behauptung zufolge ist das Auftreten einer Karmawirkung in einem der betr. Tat genau entsprechend Ausmaß unvermeidlich. Dies ist jedoch keineswegs die buddhistische Lehre.

(*4) Yathā yathā vedanīyam ayam puriso kammam karoti, tathā tathā vipākam patisamvediyati; wtl: Wenn ein Mensch eine Tat mit einer so oder so zu erfahrenden [Wirkung] verübt, so wird er das dementsprechende Karma-Ergebnis erfahren. -

Der Ausdruck 'vedanīyam', 'das zu erfahrende' oder 'zu empfindende', ist ein Hinweis auf die dreifache Einteilung des Kamma hinsichtlich des Zeitpunkts seiner Auswirkung:

die Tat, deren Wirkung noch bei Lebzeiten eintritt (ditthadhamma-vedanīya-kamma)
die Tat mit einer Wirkung im nächsten Leben (upapajja-vedanīya-kamma)
die Tat mit einer Wirkung in einem späteren Leben (aparapariyāya-vedanīya-kamma).
Vgl. A.III.34.

Die ersten zwei Taten mögen ohne Wirkung bleiben, falls die zum Eintritt der Wirkung erforderlichen Umstände fehlen oder wenn die Wirkung infolge zu geringer Intensität durch das Übergewicht entgegenwirkender Tendenzen aufgehoben wird (ahosi-kamma). Demnach zieht also durchaus nicht jede heilsame oder unheilsame Tat (kamma), wie oft angenommen wird, unter allen Umständen eine ihr genau entsprechende Wirkung nach sich, und aus diesem Grunde ist die erste der beiden im obigen Text genannten Lehren falsch. Nach dieser Lehre wäre es z.B. dem Angulimāla unmöglich gewesen, noch bei Lebzeiten die Heiligkeit zu erreichen, da er ja für seine Mordtaten noch nach dem Tode in der Hölle zu büßen gehabt hätte.

Die dritte Kamma-Art aber hat stets ihre Wirkung, wenn immer eine Gelegenheit dafür besteht; und solange der Daseinskreislauf dauert, wird diese Art des Kamma nicht wirkungslos bleiben.

(*5) abhāvita-kāyo. Lt. K bezieht sich dies auf die Übung der Körper-Betrachtung gemäß dem Satipatthāna-Sutta.

(*6) appa-dukkha-vihārī. K: selbst durch eine geringfügige Übeltat hat er ein leidvolles Leben.

(*7) Das folgende bezieht sich, lt. K, vor allem auf den triebversiegten Heiligen.

(*8) appamāno. Die Begrenzungen oder Beschränkungen (pamāna) des Charakters sind Gier, Haß und Wahn.

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http://www.palikanon.com/angutt/a03_093-103.html

Hier ist was uns vom Buddha dazu überliefert wurde:

Zitat

A.III.101 Die Karmawirkung

Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat (kamma), die er verübt, die ihr jedesmal genau entsprechende Wirkung erfährt (*3), so ist in diesem Falle, ihr Mönche, eine heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung.

Sollte aber, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt (*4), so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.

Da hat einer, ihr Mönche, nur ein kleines Vergehen verübt, und dieses bringt ihn zur Hölle. Ein anderer aber hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten (ditthadhamma-vedanīyam), und nicht einmal die kleinste Wirkung tut sich kund [in einem künftigen Dasein], geschweige denn eine große.

Welcherart aber, ihr Mönche, ist der Mensch, den ein kleines Vergehen, das er verübt hat, zur Hölle bringt? Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper nicht entfaltet (*5), hat seine Sittlichkeit nicht entfaltet, seine [meditative] Geistigkeit und seine Weisheit nicht entfaltet; er ist beschränkt, von kleinlicher Gesinnung, und selbst infolge von Kleinigkeiten hat er zu leiden (*6). Einen solchen Menschen mag selbst ein kleines Vergehen zur Hölle bringen.

Welcherart aber ist der Mensch, bei dem eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife gelangt und [in einem künftigen Dasein] nicht einmal eine kleine Wirkung sich kundtut, geschweige denn eine große (*7)? Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper entfaltet, hat seine Sittlichkeit, seine Geistigkeit und seine Weisheit entfaltet; er ist nicht beschränkt, ein großer Charakter, der nicht begrenzt (*8) ist [durch die Leidenschaften]. Bei einem solchen Menschen gelangt eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife und [in einem künftigen Dasein] tut sich nicht einmal eine kleine Wirkung kund, geschweige denn eine große.

Was meint ihr wohl, ihr Mönche: gesetzt, es würde ein Mann einen Klumpen Salz in eine kleine Tasse voll Wasser werfen; würde da wohl das wenige Wasser in der Tasse durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden? -

»Gewiß, o Herr.« - »Und warum?« - »Es befindet sich ja, o Herr, nur sehr wenig Wasser in der Tasse. Das würde durch jenen Klumpen Salz salzig werden und ungenießbar.« -

»Wenn aber ein Mann einen Klumpen Salz in den Gangesstrom wirft, was meint ihr da, o Mönche, würde dann das Wasser des Gangesstromes durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden?« - »Das wohl nicht, o Herr.« - »Und warum nicht?« - »Es befindet sich ja, o Herr, eine gewaltige Menge Wasser im Gangesstrom; das würde durch jenen Klumpen Salz nicht salzig und ungenießbar werden.« -

»Ebenso, ihr Mönche, ist es mit einem, der nur ein kleines Vergehen verübt hat, und es bringt ihn zur Hölle. Und ein anderer hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten, und nicht einmal eine kleine Wirkung tut sich [später] kund, geschweige denn eine große.

Da kommt, ihr Mönche, einer ins Gefängnis wegen eines halben Groschens oder wegen eines Groschens oder wegen hundert Groschen. Ein anderer aber kommt nicht ins Gefängnis, weder wegen eines halben Groschens, noch wegen eines Groschens, noch wegen hundert Groschen.

Wer aber kommt ins Gefängnis wegen eines halben Groschens oder wegen eines Groschens oder wegen hundert Groschen? Da ist einer arm, bedürftig, mittellos: ein solcher kommt ins Gefängnis wegen eines halben Groschens oder wegen eines Groschens oder wegen hundert Groschen.

Wer aber kommt nicht ins Gefängnis, weder wegen eines halben Groschens, noch wegen eines Groschens, noch wegen hundert Groschen? Da ist einer reich, wohlhabend, hochbegütert: ein solcher kommt nicht ins Gefängnis, weder wegen eines halben Groschens, noch wegen eines Groschens, noch wegen hundert Groschen.

Da ist ferner, o Mönche, ein Hammelbesitzer oder ein Hammelschlächter wohl imstande, einen, der ihm einen Hammel gestohlen hat, zu prügeln, ihn in Fesseln zu legen, ihm seine Habe wegzunehmen und mit ihm nach Belieben zu verfahren. Bei einem anderen aber, der ihm einen Hammel gestohlen hat, kann er dies nicht tun.

Wen aber ist der Hammelbesitzer oder Hammelschlächter imstande zu prügeln, in Fesseln zu legen, ihm seine Habe wegzunehmen und mit ihm nach Belieben zu verfahren? Da ist einer arm, bedürftig, mittellos: wenn ein solcher einen Hammel gestohlen hat, so ist der Hammelbesitzer oder Hammelschlächter imstande, mit ihm so zu verfahren.

Wen aber kann der Hammelbesitzer oder Hammelschlächter nicht prügeln, in Fesseln legen, ihm seine Habe wegnehmen und nach Belieben mit ihm verfahren? Da ist einer reich, wohlhabend, hochbegütert, ein König oder eines Königs Minister: wenn ein solcher einen Hammel gestohlen hat, so kann der Hammelbesitzer oder Hammelschlächter ihn weder prügeln, noch fesseln, noch seine Habe wegnehmen, noch nach Belieben mit ihm verfahren; sondern gewißlich wird er ihn mit ehrfurchtsvoll gefalteten Händen bitten: 'O Herr, gib mir meinen Hammel oder den Preis, den er wert ist!'

Ebenso auch, ihr Mönche, ist es mit einem, der nur ein kleines Vergehen verübt hat, und es bringt ihn zur Hölle. Und ein anderer hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten, und nicht einmal eine kleine Wirkung tut sich [später] kund, geschweige denn eine große.

Welcherart aber ist der Mensch, den ein kleines Vergehen, das er verübt hat, zur Hölle bringt? Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper nicht entfaltet, hat seine Sittlichkeit nicht entfaltet, seine Geistigkeit und Weisheit nicht entfaltet; er ist beschränkt, von kleinlicher Gesinnung, und selbst infolge von Kleinigkeiten hat er zu leiden. Einen solchen Menschen mag selbst ein kleines Vergehen in die Hölle bringen.

Welcherart aber ist der Mensch, bei dem eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife gelangt und [später] nicht einmal eine kleine Wirkung sich kund tut, geschweige denn eine große? Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper entfaltet, hat seine Sittlichkeit, seine Geistigkeit und seine Weisheit entfaltet; er ist nicht beschränkt, ein großer Charakter, der nicht begrenzt ist [durch die Leidenschaften]. Bei einem solchen Menschen gelangt eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife, und [später] tut sich nicht einmal eine kleine Wirkung kund, geschweige denn eine große.

Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat, die er verübt, die ihr jedes Mal genau entsprechende Wirkung erfährt, so ist in diesem Falle ein heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung. Sollte aber die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt, so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.

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Zitat

Anmerkungen:

(*3) Yathā yathā'yam puriso kammam karoti tathā tathā tam patisamvediyati. Dieser Behauptung zufolge ist das Auftreten einer Karmawirkung in einem der betr. Tat genau entsprechend Ausmaß unvermeidlich. Dies ist jedoch keineswegs die buddhistische Lehre.

(*4) Yathā yathā vedanīyam ayam puriso kammam karoti, tathā tathā vipākam patisamvediyati; wtl: Wenn ein Mensch eine Tat mit einer so oder so zu erfahrenden [Wirkung] verübt, so wird er das dementsprechende Karma-Ergebnis erfahren. -

Der Ausdruck 'vedanīyam', 'das zu erfahrende' oder 'zu empfindende', ist ein Hinweis auf die dreifache Einteilung des Kamma hinsichtlich des Zeitpunkts seiner Auswirkung:

die Tat, deren Wirkung noch bei Lebzeiten eintritt (ditthadhamma-vedanīya-kamma)
die Tat mit einer Wirkung im nächsten Leben (upapajja-vedanīya-kamma)
die Tat mit einer Wirkung in einem späteren Leben (aparapariyāya-vedanīya-kamma).
Vgl. A.III.34.

Die ersten zwei Taten mögen ohne Wirkung bleiben, falls die zum Eintritt der Wirkung erforderlichen Umstände fehlen oder wenn die Wirkung infolge zu geringer Intensität durch das Übergewicht entgegenwirkender Tendenzen aufgehoben wird (ahosi-kamma). Demnach zieht also durchaus nicht jede heilsame oder unheilsame Tat (kamma), wie oft angenommen wird, unter allen Umständen eine ihr genau entsprechende Wirkung nach sich, und aus diesem Grunde ist die erste der beiden im obigen Text genannten Lehren falsch. Nach dieser Lehre wäre es z.B. dem Angulimāla unmöglich gewesen, noch bei Lebzeiten die Heiligkeit zu erreichen, da er ja für seine Mordtaten noch nach dem Tode in der Hölle zu büßen gehabt hätte.

Die dritte Kamma-Art aber hat stets ihre Wirkung, wenn immer eine Gelegenheit dafür besteht; und solange der Daseinskreislauf dauert, wird diese Art des Kamma nicht wirkungslos bleiben.

(*5) abhāvita-kāyo. Lt. K bezieht sich dies auf die Übung der Körper-Betrachtung gemäß dem Satipatthāna-Sutta.

(*6) appa-dukkha-vihārī. K: selbst durch eine geringfügige Übeltat hat er ein leidvolles Leben.

(*7) Das folgende bezieht sich, lt. K, vor allem auf den triebversiegten Heiligen.

(*8) appamāno. Die Begrenzungen oder Beschränkungen (pamāna) des Charakters sind Gier, Haß und Wahn.

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http://www.palikanon.com/angutt/a03_093-103.html

Hallo Chantasaro,

dazu hätte ich bitte eine Frage:

Chantasaro:

Eine Vorbestimmung oder Merkmechanismus konnte ich nicht feststellen. Ich konnte auch nicht feststellen, dass die Wirkung den Zweck hätte, dass mir Gleiches widerfährt, damit ich lerne.

Ist es aber nicht so, dass ein Lernprozess bzw. eine Läuterung durch Leiden stattfindet? Wenn eine Handlung Leiden nach sich zieht, wird man sie eher nicht mehr ausführen. Wenn sich ein Kind verbrennt weil es auf eine heisse Herdplatte greift dann wird es zukünftig nicht mehr hingreifen.
Einige Menschen schrecken von Natur aus vor unheilsamen Handlungen zurück, während andere sie ohne weiteres ausführen. Das ist anscheinend schon im Charakter angelegt den man bei der Geburt mibringt. Etwa kann von zwei Brüdern die dieselbe Erziehung und Schule genossen haben, der eine ein Verbrecher und der andere ein tugendhafter Mensch werden. Woher kommt diese Weisheit, dieses instinktive Bewusstsein um das sich einige gar nicht bemühen müssen? Jemand ist von Natur aus triebhaft und ein anderer fühlt da keine Dränge in sich.

Wenn man immer wieder Leid erfährt, dann beginnt man irgendwann einmal darüber nachzudenken wie man es vermeiden kann. Es sagt ja auch der Buddha (sinngemäß): "So lange habt ihr im Samsara gelitten, wahrlich genug um dem ein Ende zu setzen".

Chantasaro:

Wie es dazu kommt, dass Kamma überhaupt entsteht, kann man aus den 12 Gliedern der bedingten Entstehung (Paticca-Samuppāda) herauslesen. Von Avijjā bis Vedanā ist alle kammisch bedingt, das kann man nicht direkt ändern. Tanhā ist Kamma, dort haben wir die Entscheidungsfreiheit. Alles nach Tanhā ist wieder kammisch bedingt, es folgt, was folgen muss.

Wenn wir über Tanhā die Entscheidungsfreiheit haben, wieso entscheidet sich dann nicht jeder dagegen? Es ist aufgrund von Verblendung oft gar nicht möglich, sich gegen Tanhā zu entscheiden. Selbst wenn man theoretisch weiß, dass Tanhā zu Unheil führt, folgt man ihm trotzdem. Das kennt wohl fast jeder, so wie es auch Paulus formuliert hat: "Ich unglückseliger Mensch, was ich will das tue ich nicht und was ich nicht will das tue ich".

Wieso also sind Gier, Hass und Verblendung in den Menschen so verschieden stark ausgeprägt wenn nicht Kamma die Ursache dafür ist?

Schöne Grüße,
mukti

Hallo Herzsutra.

Ich verstehe das so:
Im ersten Fall wäre es ein Konzept der "Vergeltung" und nicht der "Ursache-Wirkung".

lieben Gruß
Yoni

Auge um Auge, Zahn um Zahn ...da ist kein Platz mehr für liebende Güte.

ich meinte aber nicht unbedingt Rache, sondern "karmische Vergeltung" ... 1 zu 1 und sogleich.
Karma ist nämlich auch nix, meine ich, was wie ein Konto funktioniert.

Stell dir vor, du trittst gegen nen Baum, darunter sitzt einer in Gedanken, und es fällt ein Apfel herunter, dem Sitzenden auf den Kopf, und dadurch wird eine besondere .... wissenschaftliche Eingebung verursacht.
Das Beispiel ist zwar jetzt zwar auch etwas mit "unmittelbarer Wirkung", aber das macht nix. Der Apfel fällt nicht dem Tretenden auf den Kopf, der ja der Verursacher ist, obwohl es diese Konstellation auch geben könnte Und die Wirkung ist auch als Positiv zu betrachten. ...es sei denn das führt dazu, dass der ehemals Sitzende nun mit der Erkenntnis irgendwas absolut schlimmes anstellt, z.b.
Ob der Treter nun ein paar Tage später vielleicht Kopfschmerzen hat, die karmisch als Wirkung vom Treten an den Baum, und Fallen des Apfels auf den Kopf des Sitzenden "ausgelöst" wurde? Gut möglich, aber eigentlich ist es garnicht wichtig, das so genau zu wissen. Wichtig zu wissen wäre, dass meine Taten Wirkungen haben, und die Empfehlung "Achtsamkeit im Tun", unheilsames unterlassen, heilsames fördern.
Gut, hätte der Treter gewußt: "Wenn ich gegen den Baum trete fällt möglicherweise etwas hinab, auf den Kopf des Sitzenden, und ich füge ihm einen Schmerz zu, der Baum hat einen Schaden bekommen an der Rinde ...es ist nicht sonderlich heilsam gegen den Baum zu treten. Ich unterlasse das besser." ...möglich, dass statt des Tretens ein Windhauch den überreifen Apfel vom Stamm gelöst hätte, oder beim Aufstehen wäre der ehemals Sitzende mit dem Kopf gegen einen Ast gestoßen, oder es wäre überhaupt nichts dergleichen geschehen und die Erkenntnis wäre dem Müßigen erst Jahre später auf dem Klo gekommen?! Oder auch nicht.
Wichtig ist, was das Treten mit dir macht. Was macht das mit deiner inneren Haltung zu Lebenwesen? Ist es dem Heilsamen förderlich dem Baum und möglicherweise jemandem darunter Sitzenden einen Schaden durchs Treten zuzufügen? Ist es förderlich um Hass, Gier und Verblendung versiegen zu lassen? DAS ist wohl die eigentliche Wirkung der Taten, oder die Wirkung vom Unterlassen von Taten.

edit: bei einem "Vergeltungskonzept" geht diese Einsicht möglicherweise verloren. Ich handle nicht heilsam aus Einsicht, sondern aus Angst vor Vergeltung.

Herzsutra:

Ich möchte das gerne verstehen- es gelingt mir aber nicht.

Wenn du immer genau das erfahren müsstest was du (in deiner Umgebung) verursacht hast, dann würdest du ja in einer Rückkopplungsschleife festhängen. Stell dir vor du müsstest den Tod der Mücke, die du vielleicht einmal absichtlich getötet hast, erst um jeden Preis selbst (erneut) erleben, bevor sich die Sache in dir gelöst hat. Und das ist ja nur ein kleines Beispiel.

Wenn Ursache, Wirkung und Rückkopplung sich immer genau 1:1 entsprechen würden, dann wäre Entwicklung, sprich ein Austritt aus diesem Kreislauf, tatsächlich nicht möglich.

Es ist aber so, das sich all das (Karma) immer nur relativ zueinander verhält. Die Auswirkung einer Handlung hängt sowohl von deinem innerem Zustand (Stimmung, Blickwinkel, Motivation, etc.), als auch von der tatsächlichen Ausführung ab. Das ist aber nur der offensichtliche Teil. Der weniger offensichtliche ist, das jede Handlung Spuren in dir hinterlässt und dich verändert. Jeder noch so unbedeutende Gedanke wirkt sich auf deine Wahrnehmung aus und färbt und beeinflusst so dein zukünftiges Erleben. Und das ist genau der Punkt an dem (innere) Entwicklung möglich ist.

Wenn dich nun also ein inneres wie äußeres, angenehmes oder unangenehmes Ereignis trifft, dann ist auch das kein unabhängiges Phänomen, dem du hilflos ausgeliefert bist. Die Wirkung dessen hängt ebenfalls ganz grundsätzlich von deiner jeweils aktuellen inneren Verfassung ab. Als Beispiel: Wenn du gut drauf bist, dann ist es manchmal gar nicht so schlimm wenn jemand versucht seine schlechte Laune an dir auszulassen. Man ist viel leichter in der Lage es dann an sich vorüberziehen zu lassen. Umgekehrt kann es aber furchtbar sein, wenn man gerade selbst schon gereizt und überlastet ist. Jeweils das selbe äußere Ereignis, aber mit deutlich unterschiedlicher Wirkung.

Und darauf bezieht sich die Rede vom Buddha. Ursache und Wirkung verändern sich immer in genau dem Maße, in dem du dich veränderst. Und nur deshalb ist Befreiung möglich.

wow! Danke Geronimo ...und ich murks mir hier einen ab

Yoni:

wow! Danke Geronimo ...und ich murks mir hier einen ab

Aus dem Grund entspringen auch nur einem großem Herzen große Handlungen...

Geronimo:

Der weniger offensichtliche ist, das jede Handlung Spuren in dir hinterlässt und dich verändert. Jeder noch so unbedeutende Gedanke wirkt sich auf deine Wahrnehmung aus und färbt und beeinflusst so dein zukünftiges Erleben. Und das ist genau der Punkt an dem (innere) Entwicklung möglich ist.

Eine Spur wie eine Spur auf Fels.
Eine Spur wie eine Spur auf Sand.
Eine Spur wie eine Spur im Wasser.