Mitgefühl

Hier wie ich das bisher sehe...

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Warum soll ich Mitgefühl entwickeln, wenn letztlich doch jeder für sein Karma selbst verantwortlich ist? Also jedes Leid seine Ursache in sich selbst findet.

Jeder ist für sein Karma und die Ursache dahinter selbst verantwortlich, aber man kann ihnen dabei helfen, es zu ändern, wenn sie es möchten. Wesen der Welt sind miteinander verbunden. Wenn ein Mensch in deiner Nähe unglücklich, wütend oder traurig ist, werden es auch die anderen in der Umgebung. Wenn du einen Menschen mit deiner Hilfe glücklich machen kannst, wirst du selbst glücklich.
Klingt für mich super in der Theorie und stimmt wohl auch bei Freunden, aber bei Fremden kann ich es mir bislang nur bedingt vorstellen.

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Und wenn ich damit gutes Karma für mich sammeln will, ist das dann nicht selbstsüchtig?

Es ist doch schon in dem Sinne als Buddhist selbstsüchtig, dass man erwachen will, dass man damit etwas für sich erreichen will und sein Leiden dadurch auslöschen will. So viele Schulen gibt es mittlerweile, die alle für sich den richtigen Weg dazu kennen.
Sich durch diesen oder andere Wünsche nicht beherrschen zu lassen, ist wohl das wichtige bei der Sache.

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Wie geht ihr mit Menschen um, die ihr nicht mögt?

Oh, die Frage ist echt schwierig. Das ist wohl immernoch meine schwierigste Aufgabe, dafür eine Lösung zu finden.
Es gibt viele Gründe, eine Person nicht zu mögen, ich nehme mir mal die Streitfrage raus, da es bei mir schnell dazu kommt.
Besonders, wenn man nunmal Kontakt mit streitfreudigen, oder für einen einfach komplizierten, Menschen haben muss, beispielsweise auf der Arbeit, wo man sogar nur für eine kurze Zeit harmonisch miteinander auskommen muss, dann gestaltet sich das schon wirklich schwierig für mich.
Wenn es wirklich Momente gibt, wo ich merke, ich bin kurz vorm Austicken, sag ich mir wirklich "stopp!", verlasse den Raum oder zähl langsam bis 10 und suche den Grund in mir und versuche ihn zu löschen.
Es gibt aber bei mir Momente, da merke ich es zu spät und stoppe mich erst mitten im Satz oder gar nicht. Oder ich denke danach stundenlang darüber nach und mache mich damit unglücklich.
Das heißt nicht, dass ich nicht diskutiere oder konstruktiv streite, aber wenn ich eine Wand als Gegenüber habe, dann versuche ich es zu akzeptieren.
Solchen Menschen Mitgefühl entgegen zu bringen, ist wirklich sehr schwer. Wenn sie keine Hilfe wollen, würde man sie ja mit ungewollter Hilfe vielleicht auch unglücklich machen.
Ich könnte mir daher z.B bislang nicht vorstellen, in ein Kloster zu gehen. Allein die Tatsache, dass ich dann vielleicht eine Person nicht leiden kann (oder die Person mich) und ich dann mit der Person essen, arbeiten, lernen, schlafen muss... Wenn ich jetzt schon auf der Arbeit Probleme habe, wie soll das dann erst werden? Nein, bislang wäre mir das zu viel.

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Darf/muss man Abstand nehmen, obwohl sie den Kontakt suchen?

Ich nehme mir im Alltag den Abstand, den ich brauche, da ich bislang nicht anders kann. Aber wenn das nicht möglich ist, versuche ich mich wie oben beschrieben von innen raus zu stoppen.
Wenn jetzt aber eine Person, die ich nicht leiden kann, von mir genau umgekehrt denkt, muss ich mich fragen, warum.

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Macht ihr da Unterschiede, ob man verwandt ist oder „nur“ bekannt, befreundet?

Da mache ich keine Unterschiede, aber meine Familie ist auch nicht so eng wie manch andere.

Veilchen:

Guten Morgen,

meine erste Frage: Warum soll ich Mitgefühl entwickeln (jetzt nicht falsch verstehen, natürlich empfinde ich es), wenn letztlich doch jeder für sein Karma selbst verantwortlich ist? Also jedes Leid seine Ursache in sich selbst findet. Und wenn ich damit gutes Karma für mich sammeln will, ist das dann nicht selbstsüchtig?

2) Wie geht ihr mit Menschen um, die ihr nicht mögt? Zum Beispiel weil sie eine Einstellung haben, die ihr nicht teilen könnt. Darf/muss man Abstand nehmen, obwohl sie den Kontakt suchen? Macht ihr da Unterschiede, ob man verwandt ist oder „nur“ bekannt, befreundet?

Liebe Grüße
Veilchen

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Hallo und herzlich Willkommen Veilchen,
zu 1.
das "tatsächlich gemeinte Mitgefühl" - so jedenfalls meine Überzeugung - hat sich eigentlich erst dadurch entwickelt, dass ich erkannte, wie schwer es ist, die Perspektive zu ändern und daraus seine Konsequenzen zu ziehen. Obwohl ich mich seit Jahrzehnten mit dem "Sinn des Lebens" und entsprechenden Richtungen, letztendlich Buddhas Lehre, beschäftigt habe, hat der Begriff Mitgefühl für mich doch eine immer wieder erweiternde Bedeutung bekommen. Gefühlt habe ich es eigentlich erst im vollem Umfang (oder auch noch nicht ganz - wer weiß), als mir klar wurde, wie schwer es mir fällt, mein Wissen in die Tat umzusetzen. Wie viel schwerer muss es da für jemanden sein, der sich nicht damit beschäftigt. Und das erzeugt bei mir Mitgefühl und Wohlwollen. Karma abzubauen ist nicht selbstsüchtig, sondern befreit auch die mir Nahestehenden, da sie sich vor mir nicht fürchten müssen, z.B. Zorn, Gier und Hass, Ignoranz.

Zu 2.
Menschen, die ich nicht mag, gibt es eigentlich kaum noch. Ich halte Abstand, wenn nötig. Früher hätte ich u.U. meinen Charme entwickelt oder geheuchelt oder wäre unwirsch geworden. Ich habe mein Bedürfnis, ständig Meinungen austauschen zu wollen, abgebaut. Ich höre heute lieber zu. Außerdem hab ich - gerade auch durch meine erwachsene Tochter - gelernt, nicht ständig meinen Senf dazuzugeben.
Wenn ich merke, dass mir meine Schwester (sie ist 93) z.B. auf den Geist geht, dann arbeite ich an meinem Geist und nicht an meiner Schwester. Ebenso mit anderen Verwandten und Freunden. Wird es zu schwierig, trete ich zurück. Wenn nötig, trenne ich mich auch s. hier http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=6&t=14005#p276272. Die letzten 40 Jahre - als es mir das erste Mal auffiel - konnte ich mich immer entspannen, wenn ich meinen Eigen-Anteil an Konflikten erkannte. Denn sobald ich sehe, was ICH damit zu tun habe, kann ich etwas dagegen tun. Natürlich ist das ein langer Weg, und ich bin oft gestolpert. Aber er lohnt sich.

Monika

Hallo Veilchen,

Veilchen:

meine erste Frage: Warum soll ich Mitgefühl entwickeln (jetzt nicht falsch verstehen, natürlich empfinde ich es), wenn letztlich doch jeder für sein Karma selbst verantwortlich ist? Also jedes Leid seine Ursache in sich selbst findet. Und wenn ich damit gutes Karma für mich sammeln will, ist das dann nicht selbstsüchtig?

Wer schlechtes Karma macht schadet sich auch selbst, dem kann ja nur Unwissenheit bzw. Verblendung oder Verwirrung zugrundeliegen, und was soll man anderes empfinden bei einer verwirrten Person die sich selber schadet als Mitgefühl?
Wer sich selber und anderen nicht schaden möchte der macht gutes Karma oder gar keines. Um gar kein Karma mehr zu machen muss man aber völlig frei sein von Begehren, und das geht am Besten indem man zuerst gutes Karma macht und damit Selbstlosigkeit entwickelt. So sehe ich das.

Veilchen:

2) Wie geht ihr mit Menschen um, die ihr nicht mögt? Zum Beispiel weil sie eine Einstellung haben, die ihr nicht teilen könnt. Darf/muss man Abstand nehmen, obwohl sie den Kontakt suchen? Macht ihr da Unterschiede, ob man verwandt ist oder „nur“ bekannt, befreundet?

Ich versuche Toleranz zu entwickeln aber wenn die andere Einstellung sich sehr störend auswirkt dann nehme ich Abstand. Im Palikanon sagt der Buddha auch öfter dass man schlechten Umgang meiden, und übrigens auch dass man heilsam handeln sollte (Karma):

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Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die unaufgestiegenen unheilsamen Dinge zum Aufsteigen kommen und die aufgestiegenen heilsamen Dinge schwinden, wie die Trägheit - die Ungenügsamkeit - die Unzufriedenheit - das unweise Nachdenken - die geistige Unklarheit - der schlechte Umgang - die Ausübung unheilsamer Dinge und Nichtausübung heilsamer.
http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html

Wobei ich mich schon auch selber frage ob ich mich zu einer Person deshalb nicht hingezogen fühle weil sie bestimmte gute Eigenschaften hat die ich selber nicht habe. Dann sollte man diesen Umgang suchen auch wenn man sich dabei nicht so wohl fühlt, weil man was lernen kann. Und bei Verwandten kann ein Umgang auch aufgrund von Verpflichtungen zustandekommen.

Schöne Grüße,
mukti

@ Veilchen:

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Und wenn ich damit gutes Karma für mich sammeln will, ist das dann nicht selbstsüchtig?

Ja, ist es.
Denn deine Frage scheint mir eben aus einer Ecke zu stammen, die "Mitgefühl entwickeln" als Notdurft für "Verdienst" ansieht. Nun hat dich diese "Ecke" irgendwie angezogen und beeinflusst und sie mag dein natürliches Empfinden und Verstehen gestört und zum Fragen nach dem "Warum, Weshalb und Wie" veranlasst haben um dir wieder klarer in der Richtung zu werden. Wir lieben klare Vorgaben, aber wir lieben auch nachvollziehbare Gründe dafür. Und doch zweifeln wir, wenn wir beides bekommen. Vielleicht weil wir dann schon "die innere Stimme" verloren haben und nach einem kunst-fertigem Ersatz suchen. Imgrunde ist es doch völlig einleuchtend, warum wir Mitgefühl ( weiter ) entfalten sollten. Stellen wir uns eine solche Frage nicht erst, wenn uns noch nicht oder nicht mehr einleuchtet warum wir Mitgefühl für uns selber entfalten sollten ? Erscheint es uns egoistisch Mitgefühl für uns selber zu entfalten ? Dann erscheint es uns auch als egoistisch Mitgefühl für andere zu entfalten. Wir verlangen doch nicht auch noch Verdienst dafür wenn wir Mitgefühl für uns selber entfalten, wie wenig ist es notwendig an einem Verdienst zu hängen und zu glauben im Mitgefühl für andere? "Kein Warum" ist deswegen sinnvoll, weil wir die Pflanze nur gießen müssen. Jeder weiß das, niemand muss nach dem warum fragen. Jeder weiß, daß es gute, heilsame Bedingungen benötigt, damit eine Pflanze blühen kann. Du solltest jetzt nicht darüber anfangen nachdenken zu wollen ( zu müssen ). Das wünsche ich dir.

Mitfühlend zu handeln ist natürlich. Daraus eine Übung zu machen, macht das ganze hässlich und künstlich. Das ist so wie die gespielte Freundlichkeit einer Verkäuferin oder eines buddh. Lehrers.
Für etwas selbstverständliches dann noch was haben zu wollen, ist doch dann nur noch albern. (Ich bin mir nichtmal sicher, ob der Buddhismus an individuelles karma glaubt).

Irgend jemand sagte mal, daß der Unterschied zwischen normalen Menschen und Buddhisten der sei, das Buddhisten meinen ihr Handeln sei etwas besonderes. Das Handeln ist aber das selbe.

Du hast wirklich gute Gedanken void! Ich finden deine Ruhe, diese so "blumig" zu erkläre, toll.

@ Bel:

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Mitgefühl ist also keine Sache des Wollens und Strebens, es ist die natürliche Folge von Klarheit, dem Übersteigen von Begierden und Beurteilungen, meist des Gefühls, daß man besser, weiter, klüger, was Besonderes, usw sei.

Stimmt. Es gibt jedoch noch die "andere Seite", die der Selbstverkleinerung, ebenfalls aus Meinung und Urteil verursacht, die Mitgefühl ( und Klarheit - auch über eine Sache, eine Situation, eine Person ) zum Schwinden bringt

*

Ich finde es wichtig, wenn man an sich ein gewisses Maß an Mitgefühl / Güte anerkennt, zu beobachten wie es sich weiter entfaltet - und umgekehrt, was zu einem Verschütten führt. Es ist nicht verkehrt neben Zazen noch Mettaübung aufzunehmen . Weil Metta die Tendenz zur Achtsamkeit unterstützt.- und überhaupt Übungen zu folgen, die `das Karma reinigen`und das "Ich-Mein-Mir " helfen loszulassen. Nur - sich darüber Gedanken zu machen verfälscht die Motivation, die Richtung und damit "die Frucht". "Das ( zukünftige ) Karma" verändert sich von Sekunde zu Sekunde. Und tatsächlich ist es so wie Bel hier sehr treffend formuliert :
"Vielmehr ist Leiden und der durch Leiden getriebene Karma(Tat)-Prozess durch vielfache Faktoren bedingt, und zwar so, daß eine letztendliche Ursache nicht aufzeigbar ist,..."

*

Genau genommen sollte man tierisch aufpassen lernen. Ehrlich gesagt. Zumindest wenn man an "Wiedergeburt" glaubt. Den annern kannst ja ejal sein. Also das ist "karmische Pluspunkte sammeln " (eher aufpassen als über Verdienst und Unverdienst zu spekulieren):

Auch in Bedrängnis finden sie die Lehre,
Die zur Erlangung des Nibbāna führt,
Die rechte Achtsamkeit entfalten:
Vollkommen wird ihr Geist geeint.

Zitat

Die rechte Vorgehensweise dabei, sprach der Erhabene, ist folgende: "Wie Medakathalikā, die Gehilfin, dem Meister gesagt hat:

'Ich werde auf mich achten', so sind die Pfeiler [Grundlagen] der Achtsamkeit (satipatthāna), ihr Mönche, zu pflegen:
'Auf den anderen werde ich achten, so sind die Pfeiler [Grundlagen] der Achtsamkeit zu pflegen.

Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.
Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.

Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen?

Durch Pflege, durch Entfaltung, durch häufiges Tun.

So, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen.

Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber?

Durch Geduld (khanti),
durch Gewaltlosigkeit (avihiṃsā),
durch Liebe (mettacitta),
durch [An-]Teilnahme (anudaya).

So, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber.

'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen. 'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen.

Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche,
auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber".

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Samyutta Nikaya 47

Danke der Erinnerung, Veilchen !

bel:

Ich hab den Eindruck, du solltest noch mal grundsätzlich klären, was "Karma" im buddhistischen Sinne ist. "Karma" ist ein vorbuddhistisches Konzept, daß der Buddha umgedeutet und mit einem spezifischen Inhalt - in Abgrenzung von anderen Auffassungen - versehen hat. In seiner eigenen Lehre, dem "Bedingtes Entstehen", kommt "Karma" überhaupt nicht vor.

Paticcasamuppada ohne Karma...?
Nyanatiloka, Buddhistisches Wörterbuch: "Durch Unwissenheit bedingt sind die Karmaformationen (avijja-paccaya sankhara)." Und: "Durch die Karmaformationen bedingt ist das Bewusstsein." Siehe auch die Erläuterungen dazu, sowie zu "Durch den Werdeprozess bedingt ist die Geburt".
Ohne Karma, die Idee einer irgendwie beschaffenen Beziehung zwischen Handeln (im Sinne von Tatabsicht bzw. Gedanken, Worten, und körperlichen Aktionen) und Wirkung (wenngleich diese meines Wissens nach weder im Buddhismus noch in der westlichen Philosophie lückenfrei erklärt werden konnte), macht jedenfalls der gesamte buddhistische Weg doch überhaupt keine Sinn. Oder wie meinst du das?

Guten Morgen Veilchen,

Zitat

...Wenn eben, so wie ich es bisher verstanden habe, alles Ursache und Wirkung ist, dann hat jeder sein Karma zu tragen und muss damit fertig werden. Beispiel: Wenn also jemand in einem Leben geplündert, gemordet oder sonst was getan hat und nun in seinem neuen Leben irgendwo auf der Welt – in keiner guten Gegend, unter schlimmen Bedingungen lebt, erhebt sich für mich die Frage: warum Mitgefühl? Wäre es nicht sinnvoller, ihm alles Gute zu wünschen und zu hoffen, dass er in seinem Leben aus den Fehlern des vorherigen gelernt hat und sich weiterentwickelt?
Nochmal: Ich habe Mitgefühl und Mitleid für arme, kranke, alle Menschen, ich frage mich nur, ob das eigentlich richtig ist?

ich halte es für sehr bedenklich, wenn jemand unter Karma versteht, dass all die Menschen, die unter schlimmsten Bedingungen leben - z.B. in Afrika, ihr Karma selbst verursacht haben. Derartiges hat der Buddha nicht gelehrt. Ich glaube auch nicht an eine persönliche Wiedergeburt, die dazu nötig wäre.

Diesen Menschen alles Gute zu wünschen, ist m.E. bereits ein Stück Mitgefühl. Zu denken, dass sie aus ihren Fehlern lernen mögen, um sich weiterzuentwickeln, halte ich für absolut anmaßend - wer immer Dir so etwas vermittelt haben mag. Ursache und Wirkung bedeutet, dass wir etwas verursachen - z.B. die Umweltverschmutzung - und dies für spätere Generationen zum Verhängnis werden kann.
Die Bedingungen in der 3. Welt sind - aus meiner bisherigen Erkenntnis heraus vereinfacht formuliert - auf die Kolonialisierung zurückzuführen und nicht, weil das normale Volk vom Kind bis zum Greis seine Kultur zerstört hat.

So einfach ist das mit dem Karma nicht. Mitgefühl ist in jedem Fall angebracht, so wie auch Florian das beschreibt. Außerdem halte ich es nicht für gut zu selektieren, weil dabei nur herauskommen kann, dass Du Rückschlüsse auf das vorhandene Leid eines Wesens schließt und meinst, das hätte schon seine Berechtigung. Ich habe mich von solchem Denken gänzlich befreit und kümmere mich nur um meine eigenen Ursachen und Wirkungen.

Mit zunehmender Erkenntnis und wenn möglich mit einem guten Lehrer wird sich das Knäuel der Verwirrung lösen.
Monika

Veilchen:

Liebe Monika,
Ich meine nicht, dass die Menschen an ihrem Leid selbst schuld sind – aber ich habe es so aufgefasst.

Hallo Veilchen,
vielen Dank für Dein feedback. Um es noch einmal klar auszudrücken, was ich meine:
Natürlich hat jeder Mensch die Konsequenzen seines Denken und Handelns zu tragen. Aber es funktioniert nicht Auge um Auge und Zahn um Zahn. So jedenfalls meine derzeitige Sicht.
In meinem Beispiel ging es um ein nationales Problem, bei dem viele in Mitleidenschaft gezogen werden. Da zu behaupten, sie wären Schuld, dass sie dort geboren sind, sie hätten womöglich was Schreckliches in einem früheren Leben verbrochen, halte ich nicht nur bedenklich, sondern auch für absurd.

Wenn Du heute eine brennende Zigarette fortwirfst und weitergehst, wirst Du vielleicht nicht mehr bemerken, dass es anfängt zu brennen. Es wird Dich vielleicht auch niemand dafür verantwortlich machen können. Woher also willst Du wissen, was und wann Dich da Dein Karma trifft?
Deshalb ist es wichtig, vor allem aus Rücksicht auf Lebewesen, die möglicherweise in Gefahr geraten, immer achtsam zu denken und zu handeln, auch wenn es nicht so offensichtlich ist wie ein Feuer.
Allein das ist aus meiner Sicht schon Mitgefühl.

Ich wünsche Dir auch einen schönen Abend
Monika