Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

bel:

Zitat

Bist du schmerzfrei?

Nein, nicht immer, aber meistens wehmutsfrei.

Zitat

Mit "Wiederstand anlegen" ist gemeint, sich zu wünschen, es wäre anders.

Na wenn das alles ist ...

Also, meistens ist es doch einfach. Wenn man sich nicht wünscht, es wäre anders. Ist eigentlich bei mir der Regelfall. Erst wenn die Schmerzen kommen, wird es eine Herausforderung, aber es gibt doch Ärzte und Medizin für das Meiste. Darum denke ich, gar nicht so schwer. Man muss demnach vor allem mit dem zufrieden sein, was man hat, ist und wie es so um einen herum steht. Dann könnte man ja auch einfach die Umstände wechseln, bis sie wieder so sind, dass man sich keine anderen wünscht.

bel:

mukti:

Wie gesagt, Dukkha ist ein Daseinsmerkmal, Dasein restlos ohne Dukkha geht nicht. Dasein bedeutet Identifikation mit Khandha. Sa'upādisesa Nibbāna ist ein Rest an Identifikation, Anupādisesa oder Parinibbāna nicht, weil nach dem Tod kein neues Dasein mehr entsteht.

Die Theorie ist mir neu, dann wäre ja der Buddha ja nicht vollständig erwacht. Nach PTA-Dict. bedeutet "saupādisesa": noch von den Daseinsgruppen (materiell) abhängig. Von Noch-Identifikation im Sinne von "Ich und Mein", steht da nix. Hilfsweise M121 gucken.

Vollständig erwacht aber der Körper war natürlich auch noch da und ein individuelles Bewusstsein, sonst gäbe es keine Lehre. M.121 behandelt das zeitweilige Eintreten in Leerheit in der Meditation.

bel:

mukti:

Vollständig erwacht aber der Körper war natürlich auch noch da und ein individuelles Bewusstsein, sonst gäbe es keine Lehre. M.121 behandelt das zeitweilige Eintreten in Leerheit in der Meditation.

Individuelles (nämlich spezifisches) Bewußtsein und Bewußtsein besimmt durch "Ich und "Mein" (atta-Glaube) sind zwei völlig andre Paar Schuhe.
Das mit M121 seh ich anders, aber das war ja zu erwarten.

Atta-Glauben hatte der Buddha bestimmt nicht. M.121 fängt an mit: "Wie früher, Ānanda, so verweile ich auch jetzt oft in Leerheit".

Aiko:

ich denke auch, dass jemand, der seine Erfahrung (Erwachen) ergreift um zu lehren, auf vollständiges Erwachen verzichtet - sei es aus Mitgefühl oder Ich-Dünkel - .

Sehe ich ähnlich, er verzichtet darauf in Leerheit zu verweilen um zu lehren. Der Buddha wollte erst nicht lehren:

Zitat

Wenn ich also die Satzung darlege und die anderen mich doch nicht begreifen, so ist mir Plage gewiß und Anstoß. M.85

Das Lehren erfolgte wohl aus MItgefühl, ohne Ich-Dünkel.

Sôhei:

Elliot:

Nein.

Das wünschen sich einige uccheda-ditthi-Anhänger hier, aber im Palikanon steht etwas anderes.

Viele Grüße
Elliot

So, von mir zum Abschluss, aber der Boden scheint mir doch zu tief durchfroren, als dass etwas wachsen könnte:

Nicht im Pali-Kanon steht etwas anderes, sondern du verstehst das was im Pali-Kanon steht anders. Leider kannst du es aber nicht so erklären, dass es für mich Sinn ergibt (während du meine Erklärungen wenigstens zu verstehen scheinst, auch wenn du anderer Meinung bist.)

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Zitat

"Auf die Frage ,ist Dukkha, Herr Gotama selbst verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' -

Auf die Frage ,oder aber ist Dukkha, Herr Gotama, von einem andern verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollts du sprechen), Kassapa.' -

Auf die Frage ,ist etwa Dukkha, Herr Gotama, sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' -

Auf die Frage ,oder aber ist Dukkha, Herr Gotama, nicht selbstbewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' -

Auf die Frage ,gibt es also, Herr Gotama, überhaupt kein Dukkha?' antwortest du ,es ist nicht so, Kassapa, daß es kein Dukkha gibt; es gibt wohl Dukkha, Kassapa.' -

Auf die Frage ,kennt also der Herr Gotama Dukkha nicht und sieht es nicht?' antwortest du: ,es ist nicht so, Kassapa, daß ich Dukkha nicht kenne und nicht sehe; ich kenne Dukkha wohl, Kassapa, ich sehe Dukkha wohl, Kassapa.' -

Es soll mir der erhabene Herr [39] Dukkha darlegen, es soll mir der erhabene Herr Dukkha verkünden."

'Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist;
sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [40]. - Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [41] ( ucchedaṃ ).

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

bel:

Richtig, also nicht das Altern, Krankheit ist per se Leiden, sondern das (vergebliche) Wünschen, es gäbe kein Altern und Krankheit, also "Widerstand anlegen" wie in S.36.6 dargelegt.

Also wenn jemand Krebs hat und vor lauter Schmerzen Morphium braucht, ist das "kein Leiden"... Kannst Du das bitte etwas ausführen? Da kann ich dennoch zig-mal besagte Pali-Kanonstelle lesen und frage mich dennoch, von was der redet. Der eine körperliche Pfeil reicht mir in diesem Fall völlig.
_()_c.d.

Aiko:

ich denke auch, dass jemand, der seine Erfahrung (Erwachen) ergreift um zu lehren, auf vollständiges Erwachen verzichtet - sei es aus Mitgefühl oder Ich-Dünkel - .

Ich habe den Verdacht b.z.w. verstehe ich es so, das Buddha Shakyamuni ersteinmal Bodhisattva war weil er ja erstmal auf vollständigen Eingang ins Nirvana verzichtete um andere zu Lehren. Ob das aus Mitgefühl oder Dünkel erstanden ist oder ob irgendein Brahma ihn darum gebeten hat weil da noch n paar da waren die bereit für seine Lehre waren, wer weiss. Doch ich denke er entsprach einfach dem Ganzen und Lehrde. Ob aus Dünkel oder Mitgefühl. Mir fällt gerade ein das er sich ja irgendwann Tathagata nannte. Wohl hat er dann ab nem gewissen Punkt einiges an vielleicht (Rest)-Dünkel (was weiss ich) gar abgelassen und noch mehr bei seinem Tod( Ins Paranirvana ein gegangen).

Liebe Grüsse

crazy-dragon:

bel:

Richtig, also nicht das Altern, Krankheit ist per se Leiden, sondern das (vergebliche) Wünschen, es gäbe kein Altern und Krankheit, also "Widerstand anlegen" wie in S.36.6 dargelegt.

Also wenn jemand Krebs hat und vor lauter Schmerzen Morphium braucht, ist das "kein Leiden"... Kannst Du das bitte etwas ausführen? Da kann ich dennoch zig-mal besagte Pali-Kanonstelle lesen und frage mich dennoch, von was der redet.
_()_c.d.

Das ist zwar an bel gerichtet, doch ich möchte dazu was sagen.
Vor einiger Zeit gab es für mich extremes Leid. Was das war werde ich nicht ausführen. Doch ich merkte in dieser ganzen Zeit durch die Beschäftigung mit der Lehre und in Verbindung mit Praxis das da Leid ist doch ich hab nur gelitten und keine Story daraus gemacht. Jedweige Anhaftung u.s.w. das es doch anders sein sollte z.B., fahren gelassen. Eine Tages wärend des Sitzen begriff ich diesen Satz: "Leiden gibt es doch kein Leidender ist da." In dem ich alles von mir warf einfach aufgegeben hab und im Leid aufgeganen bin begriff ich den Satz. Doch auch das Begreifen musste ich fahren lassen.

Das ist alles was ich dazu zu sagen habe.

Liebe Grüsse

P.S.: Ich bin deswegen jetzt nicht Erleuchtet. Und sollte ich demnächst ne Unheilbare Krankheit bekommen dann werde ich mich beschweren, werde Schreeien und Weinen und und und . Doch am Ende bleibt wohl nichts anderes übrig als aufzugeben Storys darauszumachen.

Elliot

Es ändert auch nichts, wenn du es wiederholst und unterstreichst. Der Pali-Kanon erklärt sich nicht selbst, und sagt auch nichts aus sich selbst heraus aus (sollte dir als Buddhist doch einleuchten...).

Gruß,
Sohei

crazy-dragon:

bel:

Richtig, also nicht das Altern, Krankheit ist per se Leiden, sondern das (vergebliche) Wünschen, es gäbe kein Altern und Krankheit, also "Widerstand anlegen" wie in S.36.6 dargelegt.

Also wenn jemand Krebs hat und vor lauter Schmerzen Morphium braucht, ist das "kein Leiden"... Kannst Du das bitte etwas ausführen? Da kann ich dennoch zig-mal besagte Pali-Kanonstelle lesen und frage mich dennoch, von was der redet. Der eine körperliche Pfeil reicht mir in diesem Fall völlig.
_()_c.d.

Doch, natürlich sind Schmerzen Dukkha:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."

"Und was, Freunde, ist Geburt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

"Und was, Freunde, ist Altern? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinnesfähigkeiten - dies wird Altern genannt."

"Und was, Freunde, ist Tod? Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt."

"Und was, Freunde, ist Kummer? Der Kummer, die Besorgnis, Kümmernis, innere Sorge, der innere Gram, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Kummer genannt."

"Und was, Freunde, ist Klagen? Das Jammern und Klagen, Gejammer und Geklage, das Lamentieren und Wehklagen, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Klagen genannt."

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta = Madhyamāgama 31, 分別聖諦經)

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Zumindest laut Definition im Palikanon.

Viele Grüße
Elliot

bel und snoopy: Das sehe ich ebenso wie ihr, wollte aber dennoch eure Meinung bzw. seine hören.
_()_c.d.

Roth:

Die Zuschreibung von Handlungen erfolgt natürlich auf der Basis der Annahme eines gegebenen Subjekts; das rein logische Subjekt ist aber tatsächlich nur ein leerer, also inhaltlicher unbestimmter Begriff, konzipiert als etwas, von dem gewisse Prädikate ausgesagt werden.

Handlungen entspringen nicht aus "leeren, also inhaltlicher unbestimmten Begriffen":

Zitat

"Also, Freund Gotama, wieviele Arten von Handlung beschreibst du dann, wenn es um die Durchführung übler Taten, die Verübung übler Taten geht?"

" Tapassī, ich beschreibe drei Arten von Handlung, wenn es um die Durchführung übler Taten, die Verübung übler Taten geht; das sind körperliche Handlung, sprachliche Handlung und geistige Handlung."

"Wie ist das, Freund Gotama, ist körperliche Handlung eine, sprachliche Handlung eine andere und geistige Handlung wieder eine andere?"

"Körperliche Handlung ist eine, Tapassī, sprachliche Handlung ist eine andere, und geistige Handlung ist wieder eine andere."

"Von diesen drei Arten von Handlung, Freund Gotama, die so analysiert und unterschieden wurden, welche Art von Handlung beschreibst du als die verwerflichste für die Durchführung übler Taten, für die Verübung übler Taten?"

"Von diesen drei Arten von Handlung, Tapassī, die so analysiert und unterschieden wurden, beschreibe ich geistige Handlung als die verwerflichste für die Durchführung übler Taten, für die Verübung übler Taten, und nicht so sehr die körperliche Handlung und die sprachliche Handlung [3]."

"Du sagst, geistige Handlung, Freund Gotama?"

"Ich sage, geistige Handlung, Tapassī."

"Du sagst, geistige Handlung, Freund Gotama?"

"Ich sage, geistige Handlung, Tapassī."

"Du sagst, geistige Handlung, Freund Gotama?"

"Ich sage, geistige Handlung, Tapassī."

So brachte der Nigaṇṭha Dīgha Tapassī den Erhabenen dazu, seine Behauptung dreimal aufrechtzuerhalten, worauf er sich von seinem Sitz erhob und zum Nigaṇṭha Nātaputta ging.

(Majjhima Nikāya 56: An Upāli - Upāli Sutta = Madhyamāgama 133, 優婆離經)

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Zitat

"Wiederum, Sandaka, vertritt da irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt diese sieben Körper, die nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen sind, ohne Schöpfer, unfruchtbar, die dastehen wie Berge, die dastehen wie Pfeiler. Sie bewegen oder verändern oder behindern einander nicht. Keiner ist in der Lage, Angenehmes oder Schmerz oder Angenehmes-und-Schmerz in einem anderem hervorzurufen. Was sind die sieben? Es sind der Erdkörper, der Wasserkörper, der Feuerkörper, der Windkörper, Angenehmes, Schmerz und die Seele als siebter. Diese sieben Körper sind nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen, sind ohne Schöpfer, unfruchtbar, sie stehen da wie Berge, sie stehen da wie Pfeiler. Darin gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den sieben Körpern. ... "Dies ist der vierte Weg, der das Führen des heiligen Lebens verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist dunkle Handlung mit dunklem Ergebnis? Da erzeugt jemand

eine leidbringende körperliche Gestaltung,
eine leidbringende sprachliche Gestaltung,
eine leidbringende geistige Gestaltung [3].

Nachdem er eine leidbringende körperliche Gestaltung, eine leidbringende sprachliche Gestaltung, eine leidbringende geistige Gestaltung erzeugt hat, erscheint er in einer leidbringenden Welt [4] wieder. Wenn er in einer leidbringenden Welt wiedererschienen ist, berühren ihn leidbringende Kontakte. Von leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er leidbringende Gefühle, äußerst schmerzhaft, wie im Fall der Höllenwesen. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle Handlung mit dunklem Ergebnis."

(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

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Zitat

'Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist;
sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [40]. - Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [41] ( ucchedaṃ ).

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot