Ende des Leidens

-Christian-:

Wenn ich bestimmten Dingen aus dem Weg gehe, weil diese leiderzeugend sein können, so begebe ich mich in ein selbsterschaffenes Gefängnis, in das ich immer tiefer hineinrutsche, je mehr ich das Leid in den Vordergrund stelle und meine Handlungen danach ausrichte.

Das heißt also dass es zum Leid durch schrankenloses Handeln nur die Alternative des Leids durch Einschränkungen gäbe. Aussicht auf ein bisschen Glück gegen die Aussichtlosigkeit zunehmender Tristesse, da wäre freilich ein Mix aus Glück und Leid dieser freudlosen Entsagung vorzuziehen.
Zum Glück gibt es noch die Möglichkeit der Befreiung von allem Leid, aus allen selbstgeschaffenen Gefängnissen.

blue_aprico:

...
Hass und Gier kann man nicht aus dem Weg gehen.

Wirklich? Ist der 'Weg' dazu nicht der mittlere? Beschrieben im achtfachen Pfad?

Ich stimme Dir zum Teil zu: man kann Haß und Gier in anderen nicht aus dem Weg gehen, wenn diese alles daran setzen uns damit zu verfolgen. Wir können allerdings zum Teil unsere Reaktion darauf kontrollieren.

Aber in uns selbst? War Deiner Meinung nach Buddha in seinen letzten Jahren frei von Haß und Gier oder nicht?
Sollten wir an dieser Stelle nicht die Ausgangsfrage erweitern und die beiden nächsten edlen Wahrheiten betrachten

Zitat

Ursachen des Leidens sind Gier, Haß und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.

(Ich habe hier bewußt die 4te Wahrheit ausgelassen, weil sie mir in der gebräuchlichen Formulierung sehr kulturabhängig vorkommt. Andere Zeiten, andere Gegenden hätten vielleicht einen edlen 12fachen Pfad hervorgebracht ohne etwas am Grundgedanken zu verändern)

Die vier edlen Wahrheiten bilden eine Einheit. Jede einzelne ist besser als keine, nur zusammen ergeben sie den vollen Sinn.
Mir gefallen die Fragen von Christian. Sie stellen mein eigenes Denken in Frage und erzwingen eine echte Stellungnahme.

-Christian-:

Hallo Zusammen,

Leid und Leiden ist ja ein Hauptthema im Buddhismus und die vierte edle Wahrheit verspricht das Ende des Leidens.

Mich würde interessieren, wie ihr das Erlöschen des Leidens seht. Welches Leid erlischt genau, was ist überhaupt mit Leid gemeint? Erlischt auch das Leid, das entsteht, wenn meine Freundin mit mir Schluss macht oder wenn ich mir mit dem Messer beim Kochen in den Finger schneide? Kann es überhaupt ein Ende des Leidens geben oder gehört das Leiden nicht viel mehr zum Leben dazu wie das Atmen?

Gruß

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Du setzt da an womit ich Jahre als Mantra gearbeitet hat: " Das leben IST Leiden." Da das Vertrauen in Buddha sehr groß ist muss das wahr sein. Es ist wahr. Jedes lebende Wesen hat das Problem lebend zu bleiben und das ist leiden erzeugend, für es selber und für andere. Jedes lebende Wesen will lebend sein ob es nun ein Einzeller ist (aus was besteht der Mensch) oder das Wesen das ich bin.
Das war Buddha vollkommen klar das zeigt sich darin das er erkannte das alles Lebende in unendlicher Zeit begann und das es einen Kristallisationspunkt in seinem Erkennen findet der sich wieder unendlich aufspaltet wenn er zerfällt(tot ist).
Damit hat Buddha den Schlüssel gefunden mit dem sich alle Tore des Lebenden öffnen lassen. Das leben haftet daran an lebend zu sein. Zerfällt das Lebende gibt es keine Anhaftung mehr. Da das eine Grunderkenntnis ist, der damals lebenden Menschen, kann es dabei nicht um das Leiden gehen was Buddha beschreibt. Das IST jedem Menschen klar.

Natürlich nicht dem der sich der Verblendung hingibt das er von irgendeinem Wesen geschaffen wurde. So und nun sind wir beim Leiden das Buddha behandelt, dem Leiden das ausschließlich im und durch den Menschen mit Nach-Denken, Riten, Regeln, Ritualen erzeugt wird. Jedes noch so feine System ist fehlerhaft und deckt sich nie mit der Wirklichkeit. Jede Be-Zeichnung ist eine Metapher um Wirklichkeit zu erfassen. Die ist aber nur ohne bezeichnende Gedanken erfahrbar, also nicht kommunizierbar, nur von HerzGeist zu HerzGeist, nur von jedem einzelnen Menschen einzeln erfahrbar. Jedes Zeichen darüber ist eine Metapher. Das ist das Leiden Dukkha das Buddha behandelt. Das durch menschliches systematisieren und bezeichnen entsteht. -()-

Ps. Karma, Leere, Buddhanatur und was es alles für Leid erzeugende Systematisierungen gibt. Buddhaland ist voll von den Kriegen der Denker.

Hallo Christian,

ich teile deine Ansicht, dass mit der Auflösung des Leidens im Buddhismus keineswegs eine Form von emotionaler Abstumpfung gemeint ist: Also eben nicht, was entsteht, wenn man in der Ablehnung vermeintlich negativer Gefühle nur scheinbar positive Empfindungen wie Glück und Freude zulässt und sich dabei noch einredet, man schwebe innerlich auf einer höheren Ebene, aus der heraus man das "Äußere" nicht an sich herankommen lassen müsse. Ein solches Vorgehen wird nach meiner Einschätzung (und Beobachtung!) auf lange Sicht schlicht nicht funktionieren. Emotionalität gibt es nur im Gesamtpaket: Lehnst du die negative Seite ab, wird auch den positiven Emotionen über kurz oder lang das Wasser abgegraben. Beide Standpunkte sind aber bloß ganz normale, heutzutage weit verbreitete Lebensanschauungen, die mit der Buddhistischen Lehre von der Leidensauflösung nichts zu tun haben.

Zur Auflösung des Leidens gemäß der Vier Edlen Wahrheiten nach Buddha gehört:

1. Überhaupt zu erkennen, dass unser Leben leidvoll ist. Wobei mit Leiden in diesem Kontext gar nicht mal primär nur irgendwelche von uns als negativ bewerteten Gefühle wie Angst, Schmerz, Kummer etc., sondern die bedingte Existenz als solches gemeint ist.

2. Die Ursache des Leidens zu erkennen. Und die liegt eben genau da, wo das Leiden stattfindet, nämlich in deinem Bewusstsein. Es geht hier um den Moment, in dem du, quasi reflexartig, aus dem unmittelbaren Erleben (von Soheit) durch dein Verstehen der Situation das erzeugst, was ich oben als "bedingte Existenz" bezeichnet habe. Vereinfacht gesagt, entsteht das Leiden in deinem Bewusstsein, in deinen Gedanken bzw. durch das Enstehen deiner Gedanken.

3. Die Ursache des Leidens aufzulösen. In einem Zustand, in dem - quasi jenseits von jeder gedanklichen Interpretation - alles in unmittelbarer Soheit zugelassen wird, kann nicht mehr von Leiden die Rede sein. Beispiel: Wenn du Liebeskummer hast, weil deine Freundin dich verlassen hast, dann werden in aller Regel deine Gedanken und Fantasien dir mit Sicherheit erst recht den Rest geben. Gelingt es dir in einem solchen Augenblick jedoch stattdessen (etwa in der Meditation), alles gedankliche Verstehen auch nur für einen Moment vollkommen loszulassen, dann wirst du feststellen, dass du genaugenommen nicht wirklich unglücklich oder glücklich bist. Begriffe wie Glück oder Unglück können deinen Zusatand nicht wirklich angemessen beschreiben. Im Grunde bist du in jedem Augenblick du selbst, bist da im Sinne von Sosein. Es ist im Grunde das, was übrig bleibt, wenn du aufhörst, Dinge/Vorstellungen zu ergreifen. Dieser Zustand ist keineswegs dumpfe Gleichgültigkeit! Im Gegenteil: Es ist eine durch Gedanken vollkommen ungefilterte Emotionalität, die - um es mal sprachlich zu forcieren - deswegen emotional viel unmittelbarer und intensiver ist als durch gedankliches Verstehen bereits in Schubladen verpackte Gefühle wie Glück, Unglück, Freude, Angst, Kummer usw.

4. Den zur Auflösung der Leidensursache führenden Weg dauerhaft zu kultivieren. Es gilt eben, dieses genau jetzt so zu sein von Augenblick zu Augenblick zu verwirklichen durch Meditationspraxis und eine entsprechende Lebensführung (hier wird in diesem Zusammenhang gerne auf den Achtfachen Pfad verwiesen). Eine gedankliche Auseinandersetzung mit diesem Thema, wie wir sie hier gerade pflegen, kann unser Meditationsverständnis enorm öffnen und erweitern. Ist aber alles vollkommen nutzlos, wenn wir es nicht in möglichst täglicher Praxis tatsächlich anwenden.

Tai

fotost:

Sollten wir an dieser Stelle nicht die Ausgangsfrage erweitern und die beiden nächsten edlen Wahrheiten betrachten

Zitat

Ursachen des Leidens sind Gier, Haß und Verblendung. ...

Wobei diese Auffassung aber nicht von allen geteilt wird, die sich auf die Lehren des Buddha beziehen.

Viele Grüße
Elliot

-Christian-:

Wenn ich bestimmten Dingen aus dem Weg gehe, weil diese leiderzeugend sein können, so begebe ich mich in ein selbsterschaffenes Gefängnis, in das ich immer tiefer hineinrutsche, je mehr ich das Leid in den Vordergrund stelle und meine Handlungen danach ausrichte.

Du hockst im Gefängnis drin weil du ständig überlegst "soll ich, soll ich nicht". Vielleicht macht es das deutlicher zu sehen wer "freier" ist Wer gehen will soll gehen, Menschen kommen und verschwinden, hab ich kein Problem mit.
Ich gehe nichtmal Beziehungen aus dem Weg, im Gegenteil, ich quatsche mehr Frauen an als noch vor 10 Jahren, mich krazt eine Abfuhr nicht mehr, nach 100 Fragen wird sich dann schon eine finden Nur meist ist es dann doch so, dass ich Liebe und Glück oer den anderen Krams nicht unbedingt in Beziehungen finden kann wenn ich ehrlich zu mir bin, dann werden Bettgeschichten draus. Kopfkacke beendet

Elliot:

fotost:

Sollten wir an dieser Stelle nicht die Ausgangsfrage erweitern und die beiden nächsten edlen Wahrheiten betrachten

Wobei diese Auffassung aber nicht von allen geteilt wird, die sich auf die Lehren des Buddha beziehen.

Viele Grüße
Elliot

Vielleicht nur von den Verständigen?

Zitat

»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt - aus Hass, vom Hass übermannt - aus Verblendung, von der Verblendung übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben - ist der Hass aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so trachtet man weder nach eigenem Schaden, noch nach dem Schaden anderer, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer. Derart, o Brahmane, ist das Nibbāna klar sichtbar.

Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.«

A.III.56

-Christian-:

Für mich gehört das Leiden einfach als fester Bestandteil zum Leben dazu und wer Neues tut, sich in neue Sitationen begiebt und neue Menschen kennenlernt wird zwangsläufig Leid erleben. Das ist jedoch kein Grund, diese Dinge zu vermeiden oder als "Gier" und "Anhaftung" zu verteufeln.

Nein, das ist natürlich kein Grund. Gier und Anhaftung werden auch nicht verteufelt. Gier und Hass, deren Ursache die Verblendung ist, und die damit verbundenen Konsequenzen werden lediglich in der Lehre aufgezeigt.

Zitat

Viel wichtiger ist es meiner Meinung nach zu lernen, mit dem Leid umzugehen und das Leben als grundsätzlich leidhaft zu akzeptieren. Die Leidhaftigkeit und Fehlerhaftigkeit des Lebens zu erkennen und es trotzdem zu leben und ihm nicht aus dem Weg zu gehen - das ist für mich die wahre Erkenntnis aus dem Dharma.

Wem oder was jemand aus dem Weg geht ist die eine Seite. Die wahre Erkenntnis des Dharma aber ist es nicht, wenn Du Un-Glück nicht vermeidest, vorausgesetzt Du siehst es, bevor es eintritt. Die Lehre gewinnt im übrigen erst dann an Bedeutung, wenn sie auch mit der Wiedergeburt in Verbindung gebracht wird. Wer daran nicht glaubt oder wem das egal ist, der kann sich ja auch entsprechend verhalten, aber das ist nicht das Dharma.
Die einzige Ursache, warum der Buddha sich überhaupt auf den Weg gemacht hat, ist, diesen Kreislauf zu durchbrechen, einen Weg zu finden, sich aus diesem Daseinskreislauf zu befreien. Wer daran nicht glaubt, wer nicht vertraut, dass der Buddha erleuchtet war und das erkannt hat, deshalb einen Weg gefunden hat ..., der geht auch nicht den Weg des Buddha. Ist ja nicht schlimm, sollte nur nicht als Wahrheit bzw. Dharma verbreitet werden - meine ich.

Zitat

Wenn ich bestimmten Dingen aus dem Weg gehe, weil diese leiderzeugend sein können, so begebe ich mich in ein selbsterschaffenes Gefängnis, in das ich immer tiefer hineinrutsche, je mehr ich das Leid in den Vordergrund stelle und meine Handlungen danach ausrichte.

Und das ist das Gefängnis, denn Du denkst in Kategorien von "Leid in den Vordergrund stellen" und "Handlungen danach ausrichten". Ich lese Voreingenommenheit daraus. Welche Leiden meinst Du eigentlich?
Wenn ich weiß, was unheilsam ist und mich nicht danach richte, dann erlebe ich schnell - und seien es "nur" schlaflose Nächte - die Auswirkungen. Darüber brauche ich nicht nachzudenken, nichts auszurichten. Das ist deutlich sichtbar.

Im übrigen besteht ein Unterschied zwischen Haushältern und Ordinierten. Für mich als Haushälterin ist die Lehre eine Richtschnur, kein Gesetz. Aber desto mehr ich darüber weiß, desto klarer wird, was ich zu tun und zu lassen habe, ohne außerhalb des gesellschaftlichen Lebens zu stehen.

Monika

hmmm..
Das Ende des Leidens.
Was ist denn der Anfang des Leidens .... ?

Ist es nicht so, dass das Leben mit der Geburt beginnt ? Und beginnt etwa gleichzeitig das "Leiden" ?
Wohl eher nicht.
Egal. Gleichmut soll ganz gut sein, wenn die Wogen zu hoch sind oder wenn die Sonne verschwindet hinter Wolken.
Gelassenheit und Gleichmut. Harmonie mit sich selber. so stehts geschrieben.
Das es nicht einfach ist, das bedarf nicht des Hinterfragens.

Mag das Meer ruhig sein. Keine starken Winde. Leichtes Segeln über den Ozean des Lebens.
Ich habe ein Barometer, dass mir kommende Stürme anzeigt.
Ich weiss in etwa, wie ich mit anderen Menschen und Situationen am besten zu recht komme. Längst nicht immer, jedoch ich bin davon überzeugt, dass es geht. Mit viel "Sati". Mit viel Achtsamkeit auf die Torwächter.

Ich meine, dass die ANGST der Hauptfaktor ist, der das "Leiden" begründet. Es ist auch Angst, wenn ich meine, etwas nicht zu bekommen. Es ist Angst, wenn ich zu einer Prüfung muss. Nervösität.
Hass ist Angst.
Gier ist Angst.

Klar ist da Leiden an einigen Ecken und Kanten. Und es ist gut, Kenntnis davon zu haben. Achtung...aufgepasst ihr Torwächters. An die Arbeit.

Am allereinfachsten ist es, mit Scheuklappen durchs Leben zu gehen.
Das heisst ja nicht, dass ich nicht weiss, wo links oder rechts ist, allerdings ist mein Fokus nach vorn ausgerichtet.

Einem Pferd mit Scheuklappen kannst du ruhig von der Seite her eine lange Nase drehen. Wehe doch, du machst es vorne. Dann mag dich das Pferd böse angucken.
.

Jon:

Ist es nicht so, dass das Leben mit der Geburt beginnt ? Und beginnt etwa gleichzeitig das "Leiden" ?
Wohl eher nicht.

Klar, da fängt's schon an. Eben noch in einer warmen, behaglichen Höhle, ständig Nahrung zur Verfügung, wirst du rausgepresst ins kalte Nichts, tust den ersten schmerzhaften Atemzug und ab da musst du plärren vor lauter Hunger, wenn du Nahrung haben willst und bist auf Gedeih und Verderb deinen Eltern oder sonstwem ausgeliefert. Da geht's los mit dem ganzen Theater.

Oder wie wäre es damit :

Buddha lehrte die Erlösung von all
den dukkha Zuständen.
Durch die Methode der Innenschau,
fussend auf den Versenkunsübungen.
Und als emotionales Gerüst die Freude
und die Hingabe.
Er lehrte, sich vom Ich-Wahn und dessen
ganzen Anhaftungen zu lösen.
Durch achtsames Beobachten der
Geschehnisse im innen wie im aussen.

Es geht darum, leicht, rein und klaren
Geistes zu werden.
Und im "Ideal"fall die Erleuchtung
und Erkennntnis in alle "Daseins"bereiche
zu erreichen.

Werdet frei von Konzepten.
Seid einspurig und fahrt nicht
auf vielen Spuren gleichzeitig.
Seid übersichtlich in euch selbst.

"Es heisst aber auch, einfach von all
den 5 Skandhas zu lassen, da das Umgehen
und Leben damit auch nur auf Konzepten auf-
gebaut ist."

Erfahre wie die Welt wirklich ist.
Diese Welt, die nicht anhangend ist an
Einflüssen egal welcher Art.
Es sei denn, es ist heilsamer Art.
So wie die sinnenfreie Freude.

Have fun on the way to enlightment.
Even when it can get difficult some time .

Elke:

Jon:

Ist es nicht so, dass das Leben mit der Geburt beginnt ? Und beginnt etwa gleichzeitig das "Leiden" ?
Wohl eher nicht.

Klar, da fängt's schon an. Eben noch in einer warmen, behaglichen Höhle, ständig Nahrung zur Verfügung, wirst du rausgepresst ins kalte Nichts, tust den ersten schmerzhaften Atemzug und ab da musst du plärren vor lauter Hunger, wenn du Nahrung haben willst und bist auf Gedeih und Verderb deinen Eltern oder sonstwem ausgeliefert. Da geht's los mit dem ganzen Theater.

was denn für ein kaltes Nichts ? Eher in die Helle, nachdem es im Mutterleib doch wohl eher dunkel war.
OK...vorher war es warm, gemütlich, bequem....war bestimmt besser im Mutterleib. Es ist allerdings vorhergesehen, dass das eben nur zeitlich begrenzt ist.
Dann allerdings wurden wir uns des Daseins bewusst. Nach der Geburt.
Direkt nach der Geburt werden wir in eine Welt hineingestossen, die uns völlig fremd ist. Nahrung kommt irgendwann nicht mehr von selbst .. etc ..
Wir werden erzogen/verzogen/manipuliert. Wir erleben jetzt das Dasein durch unsere Sinnesorgane und deren Bewusstseine.
Tja..was gänzlich Neues. Sooo sehr ungewohnt und von daher doch wohl eine Herausforderung.

.

-Christian-:

Mich würde interessieren, wie ihr das Erlöschen des Leidens seht. Welches Leid erlischt genau, was ist überhaupt mit Leid gemeint? Erlischt auch das Leid, das entsteht, wenn meine Freundin mit mir Schluss macht oder wenn ich mir mit dem Messer beim Kochen in den Finger schneide? Kann es überhaupt ein Ende des Leidens geben oder gehört das Leiden nicht viel mehr zum Leben dazu wie das Atmen?

Das Leiden verlöscht ja nicht sobald man sich Buddhist nennt.

Die vier edlen Wahrheiten (hier aus Wiki übernommen)

1.Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
2.Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
3.Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
4.Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

versprechen ja lediglich, dass der achtfache Pfad zum Erlöschen desselben führen soll. Wann, wie oder ob dies überhaupt jemals Eintritt erfährt man erst wenn man diesen Weg beschreitet.

Ich wage mal zu behaupten, dass kein einziger Mensch auf dieser Welt -ob Buddhist oder nicht- völlig befreit ist von Leid. Mir ist jedenfalls noch keiner begegnet.

Bakram:

Ich wage mal zu behaupten, dass kein einziger Mensch auf dieser Welt -ob Buddhist oder nicht- völlig befreit ist von Leid. Mir ist jedenfalls noch keiner begegnet.

Tja, mir auch nicht soviel ich weiß. Aber schon einige, die offenbar unerschütterlich davon überzeugt sind, dass völlige Befreiung möglich ist.

Christian:

Also mein Hauptargument ist, dass jemand, der Anhaftungen vermeidet, auch gleichzeitig viele Freuden vermeidet

Anhaftungen sind keine Dinge. Anhaften ist eine geistige Tätigkeit. Man kann diese am Besten als starkes Begehren verstehen. Die Freude die man in diesem Zusammenhang empfindet entsteht als Folge von gestilltem Begehren. Diese Freude ist nun abhängig, denn sie erscheint nicht aus sich selber heraus sondern nur als Folge von gestillten Bedürfnissen. Hier droht bald Gier. Nämlich wenn Freude vorwiegend aus dem Stillen von immer neuen Bedürfnissen geschöpft wird.

Diese Art Freude lässt sich am besten anhand eines Rauchers erklären:
Ein Raucher erlebt (scheinbar) Freude und Genugtuung beim oder besser nach dem Rauchen einer Zigarette. Diese Genugtuung ist jedoch vorgetäuscht. Wenn der Nikotinspiegel im Blut sinkt entsteht im Süchtigen Unwohlsein, Begehren und Durst. Erst wenn der Raucher seinem Körper mit Rauchen erneut Nikotin zuführt, fühlt er sich wieder besser und freut sich deshalb.

Erlebt ein Nichtraucher nun deshalb weniger Freude ? Man kann es so oder so sehen. Ich persönlich würde eher meinen, er fühlt sich weniger schlecht und es geht ihm deshalb insgesamt besser.

Buddhisten sind übrigens durchaus Freuden bekannt:sukha und piti

-Christian-:

Wenn ich bestimmten Dingen aus dem Weg gehe, weil diese leiderzeugend sein können, so begebe ich mich in ein selbsterschaffenes Gefängnis, in das ich immer tiefer hineinrutsche, je mehr ich das Leid in den Vordergrund stelle und meine Handlungen danach ausrichte.

Was genau meinst Du mit "bestimmten Dingen"?

Würdest Du nicht auch dankend ablehnen, wenn Dir jemand zum Beispiel eine Spritze mit Heroin anbieten würde?

Ich sehe gerade, dass Bakram eine ähnliche Frage stellt.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Bakram:

Ich wage mal zu behaupten, dass kein einziger Mensch auf dieser Welt -ob Buddhist oder nicht- völlig befreit ist von Leid. Mir ist jedenfalls noch keiner begegnet.

Tja, mir auch nicht soviel ich weiß. Aber schon einige, die offenbar unerschütterlich davon überzeugt sind, dass völlige Befreiung möglich ist.

Das behauptet ja auch niemand, denn der Buddha weist ja auch darauf hin, dass manche karmischen Folgen noch bis zum endgültigen Erlöschen erlebt werden müssen. Da aber dieses Prinzip klar ist, ist das Leid, das damit verbunden wäre, nicht so groß ist wie für jemanden, der mit seinem "Schicksal" hadert und noch mit 94 jammert "früher war ich so beweglich, heute zwickt es überall ...", ja es zwickt auch junge Menschen gelegentlich überall und noch viel Schlimmeres.

Wie Jesus gesagt haben soll: "Wenn die Schwalben kommen, wisst Ihr, dass der Sommer nahe ist ..." oder so ähnlich . Insofern kann ich bei entsprechender Praxis und Erfahrung schon erahnen, wie "totale" Befreiung aussieht. Dieses Glück ist durchaus vorab (leider nur) zeitweilig erlebbar.
Monika

Elke:

Klar, da fängt's schon an. Eben noch in einer warmen, behaglichen Höhle, ständig Nahrung zur Verfügung

Vorrausgesetzt Mutti isst genug, sonst hockt man auch etwas dööflich rum und alle freuen sich dass da was strampelt und glücklich ist, dabei meint man es völlig anders. Man sollte ein Schild rausheben auf dem klar zu erkennen ist dass man Hunger hat

keks:

Elke:

Klar, da fängt's schon an. Eben noch in einer warmen, behaglichen Höhle, ständig Nahrung zur Verfügung

Vorrausgesetzt Mutti isst genug, sonst hockt man auch etwas dööflich rum und alle freuen sich dass da was strampelt und glücklich ist, dabei meint man es völlig anders. Man sollte ein Schild rausheben auf dem klar zu erkennen ist dass man Hunger hat

Zumal ein Ungeborenes auch noch die Stimmungen von Mama mitbekommen soll. Ergo: Leid beginnt mit der ersten Sekunde, in der Leben entsteht.
Kein Paradies ohne Stechmücke

Jon:

Was ist denn der Anfang des Leidens .... ?

Der gute Koan...Was war früher : das Ei oder die Henne? Sogar diese Worte --"Leben", "Leiden" ----sie sind verwandt. Sie gehören zusammen. Unzertrennlich.
Wie der Gott ohne den Teufel ist unmöglich.... Der Himmel, das Paradies und die Hölle.... Das ist bedingte Wechselwirkung, wo es keinen Anfang und keinen Ende gibt, denn die Ursache und die Re-aktion auf sie man kann nicht bestimmen. Das Netz...

LG.

Mich jammerts.
Mir dämmerts.
Und ich dacht, das wäre normal... in gewisser Weise, eben auf der konventionellen Ebene, auf der wir uns ja (immer noch ) bewegen stimmt das ja auch ...
Nur das Buddha-Dharma berichtet Anderes = Leidensfreiheit. Losgelöstheit. Kühle.

Respekt all Jenen, die den Weg der Erlösung gehen. Erlösung von all dem Leidhaften, dass das Dasein so für uns parat hält.
Wir springen ja auch immer wieder gern auf den Zug auf.
Wobei es doch Bahnhöfe (Erkenntnisse) gibt, wo wir aussteigen können aus jenem Zug, der immer wieder die gleichen Gleise fährt.

Mir dämmerts, dass Leiden eben nicht Leiden ist, sondern Übernommenes. Angelerntes.
Ererbtes und was auch immer.
Das fällt doch unter den Ich-Wahn, der immer meint, dass ICH es bin,der da jammert.
Stattdessen ist es doch so, dass uns Situationen dazu bringen. Wäre da nicht dieses Ich .. Ich .. Ich, dann wäre da nur eine grosse Welle. Ich werd pitschnass. Für eine Weile. Jedoch weiss ich ,dass ich nicht diese Welle (Jammer) bin, sondern nur an der falschen Stelle stand...
.

Elke:

Ergo: Leid beginnt mit der ersten Sekunde, in der Leben entsteht.

Davor. Da darf man sich mit millionen anderer Samen herumstreiten wer nun darf und wer nicht Wobei die Frage wäre Wäre man jemand anderes wenn es ein anderer Samen geschafft hätte ? Und wenn ja, wer

keks:

Elke:

Ergo: Leid beginnt mit der ersten Sekunde, in der Leben entsteht.

Davor. Da darf man sich mit millionen anderer Samen herumstreiten wer nun darf und wer nicht Wobei die Frage wäre Wäre man jemand anderes wenn es ein anderer Samen geschafft hätte ? Und wenn ja, wer

Die Frage stell ich mir gar nicht, sondern: Wenn ICH die Schnellste war...wie lahm waren dann erst mal all die anderen?

Aber ich glaub, jetzt kommen wir doch ein wenig vom leidvollen Thema ab.

-Christian-:

Viel wichtiger ist es meiner Meinung nach zu lernen, mit dem Leid umzugehen und das Leben als grundsätzlich leidhaft zu akzeptieren. Die Leidhaftigkeit und Fehlerhaftigkeit des Lebens zu erkennen und es trotzdem zu leben und ihm nicht aus dem Weg zu gehen - das ist für mich die wahre Erkenntnis aus dem Dharma.

Genaugenommen wird ja nicht von Leiden, sondern von Dukkha gesprochen, ein Begriff, der einerseits gern mit Leiden übersetzt wird, andererseits eine sehr präzise Definition im Palikanon hat:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha?

Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."

"Und was, Freunde, ist Geburt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

"Und was, Freunde, ist Altern? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinnesfähigkeiten - dies wird Altern genannt."

"Und was, Freunde, ist Tod? Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt."

"Und was, Freunde, ist Kummer? Der Kummer, die Besorgnis, Kümmernis, innere Sorge, der innere Gram, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Kummer genannt."

"Und was, Freunde, ist Klagen? Das Jammern und Klagen, Gejammer und Geklage, das Lamentieren und Wehklagen, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Klagen genannt."

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

"Und was, Freunde, ist Trauer? Innerlicher Schmerz, innerliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus geistigem Kontakt - dies wird Trauer genannt."

"Und was, Freunde, ist Verzweiflung? Der Verdruß und die Verzweiflung, die Trübsal und Hoffnungslosigkeit, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Verzweiflung genannt."

"Und was, Freunde, heißt 'nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha'? Den Wesen, die der Geburt unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die dem Altern unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht dem Altern unterworfen! Es soll kein Altern über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die der Krankheit unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Krankheit unterworfen! Es soll keine Krankheit über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die dem Tod unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht dem Tod unterworfen! Es soll kein Tod über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen! Es soll kein Kummer, Klagen, Schmerz, keine Trauer und Verzweiflung über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha."

"Und was, Freunde, was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind? Sie sind: die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind. Dies wird die Edle Wahrheit von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Alles anzeigen

Und tatsächlich kann all dies Dukkha mittels des Edlen Achtfachen Pfades beendet werden:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot