zen + vier edle Wahrheiten/8fache Pfad

    Zitat

    Huineng hatte jedenfalls sowas wie ein hossenshiki


    hatte jedenfalls sowas wie...
    ?
    gab s diesen priesterkult sg. elite damals schon ?
    glaube kaum
    gerade sawaki ist da aus dem gänsemarsch getreten...
    denn was hat so ne folge-leistung noch mit "wahrer mensch" zu tun ?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Ich versteh schon, dass du das alles nicht wissen willst. Belassen wir es einfach dabei.

    bel:

    Ich versteh schon, dass du das alles nicht wissen willst. Belassen wir es einfach dabei.


    (institutionalisierte)
    Auszeichnungen:
    Asche und Staub,
    Störelemente - weiter nix.


    Zitat

    Auch eine "Mission" im Westen lag außerhalb seiner Agenda,


    stimmt, ist das erste mal dass ich wat von sawaki und co höre.



    also echt jetzt. :|
    is ja nicht mehr zum aushalten hier, macht das unterforum dicht,
    und schlaf mal wieder aus, schimmel.


    cürelü

    Zitat

    Und das kann man sehr wohl wissen.


    Nein. Du kannst bestimmte Dinge nicht wissen, weil sie sich zwischen zwei Personen - oder eben kritischer: nur in einer Person - abspielen. So z.B. auch mein Traum von der Wiedergeburt Joshu Sasakis als Tier, der - wie ich erst später recherchieren konnte - nach Umrechnung der Zeitzonen genau stattfand, als er starb.


    Es ist nicht wichtig, was du als Außenstehender davon hältst, sondern nur, ob Deshimaru in sich einen Ruf verspürte. Der kann als illusionär betrachtet werden, aber wir sehen uns heute mit den Folgen der Energie konfrontiert, die er da hineinsteckte. Ich selbst kam unmittelbar nach einer Einsicht kurz nach Deshimarus Tod zum Zen - und zunächst u.a. auch auf ihn. Spirituelle Kontinuität hat nichts mit deinem hossenshiki oder anderen Ritualen zu tun. Das ist die Show für andere. Ob einer im Geiste eines anderen wirkte, das erschließt sich mir auf andere Weise, und das steht bei Deshimaru mit Bezug auf Sawaki für mich außer Zweifel. Aus diesem Grund "fressen" die Zenadepten im Gefolge Deshimarus auch Sawakitexte wie Schokolade. Weil sie darauf vorbereitet sind, ihn einigermaßen zu begreifen. Warum das umgekehrt nicht funktionieren soll, scheint mir eher ein Antaiji-Problem zu sein.


    Zitat

    Huineng hatte jedenfalls sowas wie ein hossenshiki


    Hahaha, das ist ja köstlich! Als Gegenargument für eine Legende wird einfach eine andere Legende eingebracht! Herrlich!
    So kommt's, wenn man sich in formalem Zen verstrickt.


    Zitat

    Auch eine "Mission" im Westen lag außerhalb seiner Agenda, da gab es für ihn Dringenderes.


    Es ist ja auch wichtig, dass Schüler sich bemühen, ihre Lehrer zu übertreffen und deren Fehler auszugleichen. Zum Beispiel den, zu übersehen, dass die Zeit für diese "Mission" reif war.

    blue_aprico:
    bel:

    Ich versteh schon, dass du das alles nicht wissen willst. Belassen wir es einfach dabei.


    (institutionalisierte)
    Auszeichnungen:
    Asche und Staub,
    Störelemente - weiter nix.,


    Das gilt dann auch für die Gelöbnisse.?
    Nein, das sind einfach die ganz normale Praxis in der Gemeinschaft in der man ordiniert ist. Auch das hat Deshimaru offenbar falsch verstanden. Für ihn war seine Ordination wohl sowas, wie eine feste Bindung an zu seinem Lehrer einzugehen. Das ist aber nicht ausreichend für "Zuflucht zur Sangha"


    Zitat

    Auch eine "Mission" im Westen lag außerhalb seiner Agenda,


    blue_aprico:

    stimmt, ist das erste mal dass ich wat von sawaki und co höre.


    Ja, von Uchiyama nach Sawakis Tod aufgeschrieben. Richtet sich alles zuerst an Japaner. Natürlich auch für Westler interessant, war aber nicht Sawakis Intention.
    Und was Uchiyama von Sawaki aufgeschrieben harte, wurde dann durch Uchiyamas Schüler im Westen verbreitet.

    Ich finde es sehr problematisch, anderen Linien/anderen Lehrern beweisen zu wollen, dass sie falsch liegen.


    Ich kenne auch in der Deshimaru-Sangha Leute, die mir ganz genau erklären können, was mit Ushiyama & et al. falsch ist. Ich blicke dann immer etwas betreten zu Boden und weiß nicht, was ich dazu sagen soll.


    Eigentlich waren wir thematisch ja beim achtfachen Pfad und ich wollte nur darauf hinaus, dass wir über anderer Leute Weg nicht wirklich urteilen können. Letztlich geht es um unsere eigene Praxis und um niemanden sonst, nicht mal um unsere Lehrer.

    lubob:

    Ich finde es sehr problematisch, anderen Linien/anderen Lehrern beweisen zu wollen, dass sie falsch liegen.


    Ich kenne auch in der Deshimaru-Sangha Leute, die mir ganz genau erklären können, was mit Ushiyama & et al. falsch ist. Ich blicke dann immer etwas betreten zu Boden und weiß nicht, was ich dazu sagen soll.


    Eigentlich waren wir thematisch ja beim achtfachen Pfad und ich wollte nur darauf hinaus, dass wir über anderer Leute Weg nicht wirklich urteilen können. Letztlich geht es um unsere eigene Praxis und um niemanden sonst, nicht mal um unsere Lehrer.


    Was für andere Linien? Es geht nicht um die Deshimaru Sangha, es geht um Deshimaru und der wurde in meiner Sangha ordiniert. Von den Deshimaru-Leuten schlägt manchmal hier wer auf, bislang alle schwer in Ordnung.

    bel:


    Was für andere Linien? Es geht nicht um die Deshimaru Sangha, es geht um Deshimaru und der wurde in meiner Sangha ordiniert. Von den Deshimaru-Leuten schlägt manchmal hier wer auf, bislang alle schwer in Ordnung.


    Na, dann ist doch alles gut :)

    Das gilt dann auch für die Gelöbnisse.?
    Seit wann ist Gelöbnisse-Annahme ausgezeichnet ?
    Nein, das sind einfach die ganz normale Praxis in der Gemeinschaft in der man ordiniert ist.
    Eben.
    Und es sind keine leeren Rituale sondern haben Funktion.
    Ick würde: haben ihren`Sinn` sagen
    Auch das hat Deshimaru offenbar falsch verstanden. Für ihn war seine Ordination wohl sowas, wie eine feste Bindung an zu seinem Lehrer einzugehen.
    Spekulation.
    Das ist aber nicht ausreichend für "Zuflucht zur Sangha"
    `Sangha`-Zuflucht ist a-persönlich.
    bislang alle schwer in Ordnung.
    fein, können zum glück keine gedanken lesen.



    ♥ Blue_ :D


    http://sarasotazen.org/soto-zen-ranks/
    die Aufnahmen zu Hossenshiki sind interessant-versteh leider kein Wort


    Allet Jute :) & (?) Gratulation..._()_

    Was du nur immer mit "Auszeichnung" hast. Welche soll das sein?


    "Sinn", meinetwegen, ich schrub aber nicht ohne Sinn "Funktion", ob und welchen Sinn sich dann der Einzelne darauf macht, bleibt ja offen.


    "Spekulation", nein.


    "Kommunen" :) In nem Zen-Kloster gibt's aber schon n paar mehr Aspekte.


    "Gedankenlesen" ... nicht nötig, die Leute waren schon vorher meist bestens unterrichtet.

    Hossenshiki wird gemacht, wenn du der Gemeinschaft gezeigt hast, dass du notfalls in der Lage bist, als Abt zu fungieren. Deshalb ist das auch öffentlich.

    Ja, so ne "Äbte " sind mir bekannt.
    Also Priester. Ist ja auch alles sehr hübsch: Form und Funktion.
    Können sich ja auch totsitzen und ausschweigen.
    Nur an Ahnung mangelt es.
    Und an Wahrnehmung.
    Aber es geht ja auch nur um Training
    und den Fisch zu kloppen.
    So what.


    Deine Abneigung gegen Deshimaru gleicht ja nun schon so ner Art Kater nach nem Gelage.
    Ist einfach nur ermüdend
    gerade auch die Fantasien. Vielleicht ist es möglich diesen Knochen endlich zu verbuddeln ?
    Die Hoffnung stirbt ja angeblich zuletzt.



    Grüße
    Blue_

    Seit drei oder vier Jahren höre ich mir jetzt diese Antaiji Bevorzugung an- und damit das Muho Nölke Beklatschen. Mir ist schon ganz übel.
    Gegen Deshimaru kommen immer nur iwelche Behauptungen, die nicht belegt werden.
    Langsam hab ich das Gefühl das ist ne Sekte dort in Antaiji- eine Sekte der Bevorzugten und Nutzbaren.
    Ich meine, schon wenn da steht da sollen keine über 40 Jahre mehr hinkommen...- Entschuldigung..., was läuft da eigentlich ? !

    Vllt. KannstE mal sagen,wie du darauf kommst, dass meine ganz persönliche Meinung iwie für Antaiji repräsentativ sein könnte oder was sonst der Zusammenhang ist.
    Jeder von uns bevorzugt iwas oder lehnt was ab. Und?
    lch hab das Thema Deshimaru hier und auch sonstwo nicht aufgemacht, aber die These von dritter Seite "Er hat getrunken, weil er ein Trinker war" schien mir angesichts des threads doch n bissen dünne. Entschuldige nochmals, dass ich dazu ne Meinung habe.
    Meine Begründungen müssen für Dich keine sein, aber ich bin nicht geneigt, ieine Autobiobiographie bedingungslos zu schlucken. Es gibt dazu auch andere Feststellungen, wenn man sie nicht wahrnehmen will, ok, dann eben nicht.


    blue_aprico:

    Langsam hab ich das Gefühl das ist ne Sekte dort in Antaiji- eine Sekte der Bevorzugten und Nutzbaren.
    Ich meine, schon wenn da steht da sollen keine über 40 Jahre mehr hinkommen...- Entschuldigung..., was läuft da eigentlich ? !


    Das kann da nicht stehen, weil ich und andere deutlich über 40 sind. Man sollte einfach genau lesen, dann klären sich die meisten Probleme, falls nicht, kann man ja nachfragen.
    Aber nochmal, worin siehst Du den Zusammenhang zum Thema?

    Nein, bels Haltung ist allein seine und hat nichts mit Antaiji zu tun - schon deshalb nicht, weil bel auch in Antaiji anonym sein will - aber die anderen gern ablichtet. Insofern hat bel selbst nichts mit Kodos oder Deshimarus Zen zu tun. Das ist nämlich "offene Weite". Außer eben in den Punkten, die sie gern in besserem Licht erscheinen lassen wollten - und da kann bel sich dann doch wieder mit ihnen im Einklang sehen ...


    Und bel drückt sich selbst im Falle Antaiji um die Erklärung, sondern verneint im Nebulösen ("ich bin über 40"). Die Bedingungen für einen Aufenthalt in Antaiji sind auf der Website klar formuliert und dürften einige abschrecken, darauf will wohl blue hinaus. Und das da ständig Ausnahmen gemacht werden, kann man ja an den Teilnehmern in den Clips sehen. Das gilt natürlich auch für die Japanischkenntnisse.


    Sawakis Biografie hat ebensolche Punkte wie die Deshimarus, an denen man Kritik ansetzen kann.


    Und um aufs eigentliche Thema kurz zurückzuschwenken: Auch Deshimaru ist ein Beispiel für das Zen, auf das ich hier immer wieder hinweise. Das Zen, dass über Dogmen hinausgeht und auf den Buchstaben von edlen Wahrheiten und achtfachem Pfad keinen Wert mehr legt. Deshimaru nämlich lehrte mushotoku - nichts erlangen zu wollen (also auch keine Reinheit der Rede und des Tuns etc.) und hishiryo - "Denken aus dem Grunde des Nicht-Denkens" -, also einen Geisteszustand, der sich frei von Konzepten gemacht hat. Und wer mushotoku und hishiryo nicht begriffen hat, der fällt immer wieder darauf herein, dass das Leben mit vier Wahrheiten am besten erklärt sei, oder indem man ein achtfaches Regelwerk befolgt am besten gelebt.

    Blödsinn, bin weder in Antaiji anonym, noch für blue- . Sefies mach ich allerdings nicht. Und mit Dir hab ich nix privat am Hut.


    Und Du bist wieder nicht in der Lage zu lesen: Es gibt dort Auskünfte, die betreffen nur die Leute, die am Stück 3 Jahre oder so bleiben wollen und etwas schwerer aber doch zu finden, was für die Kurzzeitiger. Auch zum Alter ist da eine ausführliche Erklärung zu finden. Wer wirklich hinwill, bekommt das alles raus, für die die nicht wollen, spielt es aber doch überhaupt keine Rolle.

    Ich habe das alles gelesen. Und es stellt sich dem Leser eben so dar, wie blue es beschrieben hat. Ob das gewollt ist oder nicht. Muho gibt sich wirklich viel Mühe, sogar zu begründen, warum man Japanisch können müsse, u. a. wegen des Kontakts zu Ärzten, dem Dorf usw. Da ist ein ganz klarer Anspruch und Schwerpunkt. Das zeigt sich auch darin, dass er selbst meistens japanische Beiträge einspricht. Obwohl klar ist, dass die meisten Interessenten an Antaiji kein Japanisch können dürften. Ich habe ihn mal gebeten, die bei der Gedenkzeremonie Gefilmten wenigstens namentlich vorzustellen. Das wäre mal interessant gewesen. Man kann natürlich sagen: "Warum Geschwätz nähren?" Aber dann kann man auch sagen: "Warum das Tantam filmen?" Insofern ist blues Anfrage berechtigt - was soll die Darstellung nach außen, wenn sie sich so "abschließt"? Ich hab das Muho auch geschrieben.


    Wenn du das Gegenteil behauptest, belege es (ich weiß, eine vergebliche Hoffnung bei dir).


    Ob du Selfies machst oder nicht - du bist ja nicht der einzige, der filmt. Aber ich hab gehört, du wirst nicht gern gefilmt.


    Es geht hier nicht um mich. Du postest in einem öffentlichen Forum, in dem du zum Beispiel Teetrinken und Ansprechen des Themas Rei-Bande beim Besuch in einem Rinzai-Tempel angekündigt hast. Dann kommt nix. Das hast du aber nicht mir gesagt, sondern den Lesern des Forums. Es sei denn, du machst doch Selfies, nämlich verbale.

    Einmal editiert, zuletzt von diamant ()



    Bel, gib's auf: Du kennst Antaji nur persönlich, aus eigener Anschauung und das seit Jahren. Die anderen haben darüber gelesen - vermutlich sehr viel, wie sie zu allem viel gelesen haben - und sich ihre eigene kritiksüchtige Meinung gebildet. Was willst du da mitreden? ;)


    Gegen Theoretiker und Schriftgelehrte hast du keine Chance. Also vergiss es, genieße deine Erfahrungen und back dir ein Ei drauf.

    Moment, Elke, hier geht es m.E. a) um die Außendarstellung von Antaiji (nicht ums Innenleben), und die darf man auch mal - von außen - der Kritik unterziehen, und b) kannten die hier Beteiligten wohl weder Sawaki noch Deshimaru persönlich, da sind sie sich also gleich.

    @ Elke:


    Zitat

    Was willst du da mitreden?


    Die Frage gilt eher für dich.
    Zen + vier edle Wahrheiten/8fache Pfad
    Was kannst du dazu sagen ? Aus Erfahrung ?


    Deine sonstigen Spekulationen ad personam darfst du für dich behalten.
    Macht sich vom Karma einfach besser.


    Was Karma nun mit dem sg.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Edler_Achtfacher_Pfad
    zu tun hat- find s selber raus.


    Du glaubst doch nicht ernsthaft, Bel braucht ne Elke ?
    Ne, öfters paar hinter die Löffel und kernige Introspektive :)


    Grüße
    Blue_

    diamant:

    Ich habe das alles gelesen. Und es stellt sich dem Leser eben so dar, wie blue es beschrieben hat.


    Der erste Absatz lautet:


    Zitat

    Antaiji sucht nach ernsthaften Zen-Praktizierenden, die einen langfristigen Aufenthalt in einem japanischen Kloster anstreben und einen positiven Beitrag zum Gemeinschaftsleben leisten wollen. Wer bereits in Antaiji war und sich hier auskennt, kann allerdings nach Absprache auch für kürzere Zeiträume kommen.


    Dann:


    Zitat

    Voraussetzungen für einen langfristigen Aufenthalt:
    Du solltest bereit sein, dich – nach einer Probezeit – für mindestens drei Jahre zu verpflichten. ......


    Dann gibt es den Begriff "Anwärter" für den das volle Paket der Voraussetzungen offensichtlich nicht gilt. Auf dieser Grundlage kommen hier die ganzen Ausländer an, die ja dann eventuell noch Visaangelegenheiten klären müssen.
    Wenn sich herausstellt, dass das mit den 3 Jahren, aus welchen Gründen auch immer, nicht klappt, besteht dann trotzdem die Möglichkeit seine Praxis in wiederholt (s.o.) kürzeren Aufenthalten fortzusetzen, vorausgesetzt, die Gemeinschaft hält das auch für ne halbwegs gute Idee.


    Verstehe nicht, was man da missverstehen könnte, wenn man gründlich hinguckt.
    Andererseits kann es u.U. auch n Vorteil sein :)


    diamant:

    Ob du Selfies machst oder nicht - du bist ja nicht der einzige, der filmt. Aber ich hab gehört, du wirst nicht gern gefilmt.


    LOL, das kann jeder hören, der sich die entsprechenden Antaiji-Videos ausschaut. Nur versteht nicht jeder den Insider Running Gag dabei.


    diamant:

    Es geht hier nicht um mich. Du postest in einem öffentlichen Forum, in dem du zum Beispiel Teetrinken und Ansprechen des Themas Rei-Bande beim Besuch in einem Rinzai-Tempel angekündigt hast. Dann kommt nix.


    Tja wie Du schon richtig sagst, es geht nicht um Dich - das Wenigste, das ich hier sage, richtet sich an Dich, oder wäre gar auf Deine Intentionen abgestellt. Such Dir andere Zuträger.

    Code
    Bel, gib's auf: Du kennst Antaji nur persönlich, aus eigener Anschauung und das seit Jahren. Die anderen haben darüber gelesen - vermutlich sehr viel, wie sie zu allem viel gelesen haben - und sich ihre eigene kritiksüchtige Meinung gebildet. Was willst du da mitreden?  :wink:


    Eben.
    Was zählt schon so eine persönliche Erfahrung im Vergleich zu Vorurteilen und Animositäten?
    Ich habe übrigens schon einige Male bel auf Fotos in Antaji sehen können. Tja.


    Zitat

    Ich habe ihn mal gebeten, die bei der Gedenkzeremonie Gefilmten wenigstens namentlich vorzustellen.


    Wie wäre es, Du würdest ein Foto von Dir reinstellen, und Deinen Namen, da Du doch nicht der Herr Guido Keller aus Frankfurt bist? Meinst Du nicht, dass die Welt ein Anrecht darauf hat zu wissen, wer die Person ist, die hier immer so wagemutig seine Meinungen in den Raum stellt?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Elke:

    ....


    Bel, gib's auf: Du kennst Antaji nur persönlich, aus eigener Anschauung und das seit Jahren. Die anderen haben darüber gelesen - vermutlich sehr viel, wie sie zu allem viel gelesen haben - und sich ihre eigene kritiksüchtige Meinung gebildet. Was willst du da mitreden? ;)


    Gegen Theoretiker und Schriftgelehrte hast du keine Chance. Also vergiss es, genieße deine Erfahrungen und back dir ein Ei drauf.


    Ich stimme dir voll und ganz zu, Elke.

    Ja, Doris, von mir sind auch Fotos im Netz. Sogar mit Namen.


    Zitat

    Meinst Du nicht, dass die Welt ein Anrecht darauf hat zu wissen, wer die Person ist, die hier immer so wagemutig seine Meinungen in den Raum stellt?


    Das hatten wir schon zig mal. Offenbar mangelt es dir an der einfachsten Logik: Natürlich, wenn ALLE im Forum diesbezüglich gleich behandelt werden.
    Hier geht es aber gerade nicht ums Forum - weil wir's damit schon oft hatten - sondern um die von blue kritisierte "Insiderveranstaltung", zu der sich Antaiji selbst in der Außendarstellung entwickelt, wenn z.B. das Meiste nun nur noch auf Japanisch kommt oder die Handelnden dort nach Belieben in Anonymität verschwinden können. In einer Philosophie der "offenen Weite" (Zen). Die hier, das sei nochmal gesagt, aufgrund der Regeln und der unterschiedlichen Traditionen nicht herrscht.


    Zitat

    Ich habe übrigens schon einige Male bel auf Fotos in Antaji sehen können.


    Schön, dass du wie ich sehen kannst. Aber: Wo hat er sich über die Bildunterschrift identifizieren lassen?
    Deshalb hab ich Muho auch damals um die Namen der Leute bei der Gedenkfeier gebeten. Es ist allgemein üblich, dass man bei solchen Veranstaltungen in Bildunterschriften usw. erklärt, wer anwesend war.



    Zitat

    Dann gibt es den Begriff "Anwärter"


    Da fehlt natürlich der Link.


    Zitat

    Verstehe nicht, was man da missverstehen könnte


    Nichts, du hast es ja selbst zitiert. Antaiji sucht Leute für Langzeitaufenthalt - mit Ausnahme derer, die schon mal da waren. Daraus folgt für den, der lesen kann, der Schluss: Wenn ich noch nicht da war, kann ich also nur für einen Langzeitaufenthalt kommen. Dazu sollte ich von vornherein bereit sein.


    Der nächste Passus wird durch den ersten (außer, wer schon mal da war) konterkariert. Denn wenn dazu, schon mal da gewesen zu sein, eben nur das gehört, dann kann man ja auch ohne die Absicht kommen, 3 Jahre zu bleiben, also bloß mit der Absicht, schon mal da gewesen zu sein. Demzufolge kann das nicht Muhos Absicht hinter der Suche nach Langzeitaufenhaltlern sein. Und demzufolge kann man die Probezeit nicht so missverstehen wie offensichtlich du - als Hintertür für Kurzaufenthalte. Verlangt ist eine Absicht - und "Probezeit" (ein Begriff aus dem Arbeitsrecht) wird in aller Regel so verstanden, dass die andere Seite darüber entscheidet, ob man dann tatsächlich seine Absicht wahrmachen darf oder nicht. Und dahingehend scheint mir blues Kritik u.a. zu gehen.

    5 Mal editiert, zuletzt von diamant ()