Zum Thema Karma

snoopy2001:

Zitat

Sudhana: Womit sich die Frage stellt, was "wieder wird", wenn es keine Seele, keinen ātman, keinen 'Persönlichkeitskern' oder etwas in dieser Art gibt, wie es Buddha erkannt und gelehrt hat. Die Antwort auf diese Frage gibt nur ernsthafte und beständige buddhistische Praxis.

Darf ich fragen wie du das siehst oder welch Erkenntnis du hast?

Natürlich darfst Du fragen - nur, ob meine 'Antwort' Dir nützt, ist eine andere Frage. Meine Antwort ist die, dass sich mir die Frage nicht mehr stellt. Die orthodoxe Antwort wäre wohl die, dass das, was "wiedergeboren" wird, Leiden ist.

Grundsätzlich ist der "Theoriensport" nur ein Hobby von mir, bestenfalls ein manchmal nützliches, meistens ein ziemlich nutzloses Werkzeug zur Erzeugung von Einsichten. Was mein konkretes Dasein angeht - das Handeln mit Geist, Körper und Sprache - so genügt das Wissen, dass dieses Handeln Wirkungen erzeugt. Wenn dazu das Wissen tritt, welches Handeln als Wirkung Leiden erzeugt oder verstärkt und welches Handeln (oder Nicht-Handeln) Leiden lindert oder auflöst, weiss man alles, was man wissen sollte. Wobei ich nicht behaupten will, ich wüsste alles, was man wissen sollte. Nur, dass ich mich darum bemühe.

Das Wirken des Handelns hängt von den Motiven, den Antrieben des Handelns ab. Also achtet man auf die Antriebe des Handelns (im Unterschied zu Formen des Handelns gibt es nicht allzuviele) und lernt aus empirischer Erfahrung, welchen Antrieben man nachgeben sollte und welchen nicht.

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Zitat

Sudhana hat geschrieben:
Natürlich darfst Du fragen - nur, ob meine 'Antwort' Dir nützt, ist eine andere Frage. Meine Antwort ist die, dass sich mir die Frage nicht mehr stellt. Die orthodoxe Antwort wäre wohl die, dass das, was "wiedergeboren" wird, Leiden ist.

Grundsätzlich ist der "Theoriensport" nur ein Hobby von mir, bestenfalls ein manchmal nützliches, meistens ein ziemlich nutzloses Werkzeug zur Erzeugung von Einsichten. Was mein konkretes Dasein angeht - das Handeln mit Geist, Körper und Sprache - so genügt das Wissen, dass dieses Handeln Wirkungen erzeugt. Wenn dazu das Wissen tritt, welches Handeln als Wirkung Leiden erzeugt oder verstärkt und welches Handeln (oder Nicht-Handeln) Leiden lindert oder auflöst, weiss man alles, was man wissen sollte. Wobei ich nicht behaupten will, ich wüsste alles, was man wissen sollte. Nur, dass ich mich darum bemühe.

Das Wirken des Handelns hängt von den Motiven, den Antrieben des Handelns ab. Also achtet man auf die Antriebe des Handelns (im Unterschied zu Formen des Handelns gibt es nicht allzuviele) und lernt aus empirischer Erfahrung, welchen Antrieben man nachgeben sollte und welchen nicht.

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Danke. Früher hat sich die Frage bei mir des Öfteren gestellt, heute tritt sie ab und an mal auf.
Ich bin mir nicht mehr sicher aber ich glaube es war bei Paul Depes als da ich gelesen habe das Tendenzen wiedergeboren werden.
Meine Überlegung: Das Tendenzen sich Formieren und so zum Ausdruck kommen.
Da wäre noch der Bodhisatta der die zahllosen Wesen (Tendenzen?, psychische Zustände?) erretten will.

Natürlich.Bei all den Überlegungen ab und an ist es gut immer wieder zum Sitzen zurückzukehren.

Was das Karma ausmacht ist der Charakter und was das Karma bedingt ist die Erneuerung des Charakters durch die Bedingtheiten, nicht auf die Buddhantur, sondern auf das ohne Rang und Namen den äußeren Körper.

Das drückt sich dann so aus, dass einer sagt Du Nichtsnutz! und man denkt an seine Vergänglichkeit und scheitert bei dem Versuch seinen Charakter aus der Affäre zu ziehen indem man zurückschlägt.

Der Charakter geht dann bei der Wiedergeburt in die Eizelle ein und die psychische Verfasstheit also die Seele in die Samenzelle. Nur in der Verschmelzung der psychischen Verfasstheit und ihrer Ausdrucksmöglichkeit kann man in einem äußeren Körper, einem ohne Rang und Namen existieren.

snoopy2001:

Ich bin mir nicht mehr sicher aber ich glaube es war bei Paul Depes als da ich gelesen habe das Tendenzen wiedergeboren werden.
Meine Überlegung: Das Tendenzen sich Formieren und so zum Ausdruck kommen.

Ja, das wird als die Funktion des saṃskāraskandha beschrieben. Ich habe Debes nicht gelesen, aber ich vermute, dass er mit 'Tendenzen' die kleśa / kilesa meint. Die Tendenzen (die in etwa dem entsprechen, was ich 'Antriebe' genannt habe) formen bzw. verformen (gestalten, daher die mE treffende Übersetzung 'Gestaltungen' für saṃskāra) das Datenmaterial der Empfindungen und Wahrnehmungen zu Bewusstseinsobjekten, zu einer 'karmischen Frucht' (phala). Die wiederum leidhaft erfahren wird - duhkha.

snoopy2001:

Da wäre noch der Bodhisatta der die zahllosen Wesen (Tendenzen?, psychische Zustände?) erretten will.

Um im Bild zu bleiben: der Bodhisattva ist eine Sequenz von Handlungen, die geeignet sind, die unheilsamen Antriebe und damit das fortgesetzte Erzeugen (Wieder-Werden, punarbhava) leidhafter Früchte zum Versiegen zu bringen - deswegen werden diese Handlungen als karmisch heilsam (kuśala) klassifiziert.

"Wiedergeburt" in diesem Sinn, ob nun durch heilsame Antriebe in einen leidfreien oder leidvermindernden Zustand oder durch unheilsame Antriebe in einen leidhaften, ist etwas, das von Moment zu Moment stattfindet. Nebenbei bemerkt: wenn man dies mit dem verwandten Konzept der "ewigen Geburt" bei Meister Eckhart vergleicht, kann man gut erkennen, wo sich Buddhismus und christliche Mystik unterscheiden. In diesem Sinn ist "Wiedergeburt" nichts anderes als eine Metapher für anitya / anicca - Unbeständigkeit, Vergänglichkeit. Bildhafter ausgedrückt: das beständige Sich-Drehen des Rades von Saṃsāra. Dieses Rad ist kein Zahnrad, das sich ruckartig bewegt ...

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Die Begrifflichkeit "Karma" ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie man Menschen am Nasenring durch die Manege führen kann.
Der Begriff Karma impliziert Erlösung (ins Nirvana et al.).
Ein anderes, buddhistisches, Pseudo-Postulat ist "das Leid".
(Die Christen haben auch so einen Ring. Nennt sich dort Sünde. Und das Paradies ist dort nur die Entsprechung fürs Nirvana...)

Wenn man sich vom angeblich Offensichtlichen löst, besteht die Möglichkeit, das Wesen der Worte und deren Bedeutung zu erkennen.
Beispiel: Wenn man sagt, "Es gibt ein Karma", dann sollte man sich über die Funktion der Worte "es" und "gibt" ansatzweise klar sein.

PS: Ich denke schon, dass Karma wirkt. Nur nenne ich es nicht Karma, sondern Ursache/Wirkung (ohne die "feinstofflichen" Klimmzüge einer übertragbaren "Seele")

http://www.vfphil.eu/pdf/lgt1.pdf
Gonsar Tulku
Die Vier Edlen Wahrheiten; Karman-Kleśa-Avidyā

Hab ich von dieser Seite
http://www.vfphil.eu/publikationen.htm

http://studybuddhism.com/web/x/nav/group.html_142537619.html

Wenn das kein Futter für's Hirn ist.

"Nasenring" ist gut, in dieser Art wird oft "gutes Karma" missverstanden. "Es ist" aber so, wie Sudhana es beschreibt. Das Gute ist das Auflösen des Schlechten, das Schlechte ist die Abwesenheit des Guten - wie auch der Christ sagt.

Einen gibt's noch.
Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit
Von Khenpo Tsültrim Gyamtso Rinpoche. 1994 Kagyü-Dharma Verlag
http://webspacero.bplaced.net/…e%20%FCber%20Leerheit.pdf

Yofi:

"Nasenring" ist gut, in dieser Art wird oft "gutes Karma" missverstanden. "Es ist" aber so, wie Sudhana es beschreibt. Das Gute ist das Auflösen des Schlechten, das Schlechte ist die Abwesenheit des Guten - wie auch der Christ sagt.

Aber: Das Gute ist zwingender Daseinsbestandteil des Schlechten vs.! Es gibt kein "gut" ohne "schlecht"!
Wenn alles Schlechte aus der Realität entfernt wäre, würde das Gute aufhören, zu existieren.

Der Gedanke, der hinter dem "Mainstream-Karma" steckt, ist die, wie auch immer geartete "Erlösung".
Menschen können einfach nicht akzeptieren, dass das ICH verlöscht. Die Auslöschung, wenn sie aufs eigene Sein projeziert wird, ist jenseits ihrer Vorstellungskraft.

"Erlösung" ist ein Mem!

Zitat

Sudhana hat geschrieben:
Ja, das wird als die Funktion des saṃskāraskandha beschrieben. Ich habe Debes nicht gelesen, aber ich vermute, dass er mit 'Tendenzen' die kleśa / kilesa meint. Die Tendenzen (die in etwa dem entsprechen, was ich 'Antriebe' genannt habe) formen bzw. verformen (gestalten, daher die mE treffende Übersetzung 'Gestaltungen' für saṃskāra) das Datenmaterial der Empfindungen und Wahrnehmungen zu Bewusstseinsobjekten, zu einer 'karmischen Frucht' (phala). Die wiederum leidhaft erfahren wird - duhkha.

Zitat

Sudhana hat geschrieben:
Um im Bild zu bleiben: der Bodhisattva ist eine Sequenz von Handlungen, die geeignet sind, die unheilsamen Antriebe und damit das fortgesetzte Erzeugen (Wieder-Werden, punarbhava) leidhafter Früchte zum Versiegen zu bringen - deswegen werden diese Handlungen als karmisch heilsam (kuśala) klassifiziert.

"Wiedergeburt" in diesem Sinn, ob nun durch heilsame Antriebe in einen leidfreien oder leidvermindernden Zustand oder durch unheilsame Antriebe in einen leidhaften, ist etwas, das von Moment zu Moment stattfindet. Nebenbei bemerkt: wenn man dies mit dem verwandten Konzept der "ewigen Geburt" bei Meister Eckhart vergleicht, kann man gut erkennen, wo sich Buddhismus und christliche Mystik unterscheiden. In diesem Sinn ist "Wiedergeburt" nichts anderes als eine Metapher für anitya / anicca - Unbeständigkeit, Vergänglichkeit. Bildhafter ausgedrückt: das beständige Sich-Drehen des Rades von Saṃsāra. Dieses Rad ist kein Zahnrad, das sich ruckartig bewegt ...

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Danke Sudhana für das Klären. Es trägt mir zum besseren Verständnis bei.

GasshO

snoopy2001:

"Wiedergeburt" in diesem Sinn, ob nun durch heilsame Antriebe in einen leidfreien oder leidvermindernden Zustand oder durch unheilsame Antriebe in einen leidhaften, ist etwas, das von Moment zu Moment stattfindet. Nebenbei bemerkt: wenn man dies mit dem verwandten Konzept der "ewigen Geburt" bei Meister Eckhart vergleicht, kann man gut erkennen, wo sich Buddhismus und christliche Mystik unterscheiden. In diesem Sinn ist "Wiedergeburt" nichts anderes als eine Metapher für anitya / anicca - Unbeständigkeit, Vergänglichkeit. Bildhafter ausgedrückt: das beständige Sich-Drehen des Rades von Saṃsāra. Dieses Rad ist kein Zahnrad, das sich ruckartig bewegt ...

Das ist u.a. der "Erlösungs"-Nasenring, von dem ich vorhin sprach.
Was ist denn dann, wenn alles "heilsame" (wer legt fest, was "heilsam" ist?) vollbracht ist? Tanzen wir dann alle Ringelrein? "Tanzen und Springen, Singen und Klingen, .... "
https://youtu.be/Nei6YL9kg4g - na aber hallo! Das wird toll!!!

Spacy:

Aber: Das Gute ist zwingender Daseinsbestandteil des Schlechten vs.! Es gibt kein "gut" ohne "schlecht"!
Wenn alles Schlechte aus der Realität entfernt wäre, würde das Gute aufhören, zu existieren.

Der Kampf Gut oder Böse scheint genau auf die Bedürfnisse des Menschen zugeschnitten zu sein, und für einen Teil wird er nie aufhören - ohne Anfang und ohne Ende. Dabei kommt zur Sprache der Vergleich der unterschiedlichen Daseinsbereiche und auch der unterschiedlichen Welten in der Form der Planeten.

Zitat

Der Gedanke, der hinter dem "Mainstream-Karma" steckt, ist die, wie auch immer geartete "Erlösung".

Man nutzt dabei die Begierde als Medium. Das sollten Menschen als Täuschung erkennen - Verdienste hin oder her. Die Christen sagen auch: Der Teufel kommt nicht mit einer bösen Fratze zu den Menschen, sondern mit einem (falschen) Lächeln.

Yofi:

Der Kampf Gut oder Böse scheint genau auf die Bedürfnisse des Menschen zugeschnitten zu sein, und für einen Teil wird er nie aufhören - ohne Anfang und ohne Ende.

Eben das ist kein Kampf! Es ist Daseinsberechtigung, -erklärung, -postulat!

Zitat

Dabei kommt zur Sprache der Vergleich der unterschiedlichen Daseinsbereiche und auch der unterschiedlichen Welten in der Form der Planeten.

Du wirst doch nicht der Astrologie anheim fallen ?!?

Zitat

Man nutzt dabei die Begierde als Medium. Das sollten Menschen als Täuschung erkennen - Verdienste hin oder her. Die Christen sagen auch: Der Teufel kommt nicht mit einer bösen Fratze zu den Menschen, sondern mit einem (falschen) Lächeln.

Hüte dich vor dem "sollten"! Niemand sollte irgendwas. Es gibt nichts zu tun! Wnen jemand vom Hochhaus springen will, lass ihn springen. Wenn jemand Wurzeln *fressen* will, lass es ihn tun.
Die "Erleuchtung" kommt sowieso erst hinterher...
PS: Warum gibt es im AT keinen Teufel? (Antwort: Die waren damals noch nicht soweit im Denken )

Ich glaube, du verstehst ein paar Grundlagen des Buddhismus nicht, und vielleicht liegt es daran, dass einer deiner Lehrer sie auch nicht verstanden hat. Es geht im Buddhismus sehr wohl darum, die Nicht-Existenz des Selbst zu verwirklichen (nicht die des Egos, wie du anderswo meintest und für möglich hältst).

Ein traumloser Tiefschlaf bedeutet, dass weder Ego noch Selbst darin existieren. Wir wachen also garantiert nicht als die gleichen am nächsten Morgen auf, sondern lediglich mit der gleichen Illusion (nämlich dies oder das zu sein), die wir nur im Tiefschlag mal eine Weile abgelegt hatten.

Wenn also einer deiner Lehrer meint, er würde damit vergleichbar einen Nachtod-Bardo überdauern (deine Formulierung), dann hat er ja gar nicht begriffen, worum es im Buddhismus geht. Nämlich um die Einsicht, dass wir morgens nicht mehr der selbe sind wie am Abend davor, weil es nämlich gerade dieses "Überdauernde" an unserer Person nicht gibt. Um in deinem Bild zu bleiben: Verlöschen (Nirwana) ist dem Tiefschlaf ähnlich, nicht dem Aufwachen, Der, der aufwacht, muss also immer ein Unvollkommener sein (ein Bodhisattva, der unbedingt noch was zu erledigen hat).

Ich finde deine Erklärungen also etwa so wirr, wie wenn der von dir genannte ON etwas mehr in die Tiefe geht. Das kann man ja teils auch online verfolgen. "Bewusst anstreben", also ein Wille, setzt ja ein Anhaften an der Existenz voraus und ist z.B. der Gegenbeweis hoher spiritueller Fähigkeiten.

Ich verstehe nicht einmal "Ego" oder "Ego wird sterben", diese Begriffe kenne ich aus dem Buddhismus gar nicht.

Das Wirken des Handelns hängt von den Motiven, den Antrieben des Handelns ab.

Noch etwas hierzu. Sudhana zitiert klassische buddhistische Theorie, aber wir sollten mal ein bisschen nachdenken, ob das so stimmt. Das Wirken unseres Handelns hängt sehr oft nicht von unseren Motiven ab, es kann sich als ganz anders erweisen, als gedacht und beabsichtigt, da das Leben auch das Chaos kennt und Einflüsse, die unsere Motive ins Unbedeutende zurückdrängen.

Ich kann z.B. einem fiebernden Kind ein Antibiotikum geben, um es zu retten. Dann stellt sich heraus, dass es dagegen allergisch ist und an einem Schock stirbt. Mein Motiv war gut, die Wirkung schlecht. So hat jeder mit Sicherheit viele Beispiele. Motive werden von Buddhisten überschätzt, wenn sie Dogmatiker sind.

Meinem Verständnis nach bezieht sich die Metapher "Sterben des Ego" oder auch "Sterben des Selbst" darauf, dass wir erkennen, dass es so ein Konstrukt als autonomes Selbst oder Ego nicht gibt, sondern dass dieses immer bedingt entsteht und somit vergänglich ist.
Wenn du im Zen z.B. auf dem Kissen stirbst, fällst du ja nicht vom Hocker.
Was nach dem körperlichen Tod geschieht, wenn die Bedingungen Skandhas für ein Ich-Gefühl wegfallen, weiß ich nicht.
Es ist wie bei einem Urlaub in einem unbekannten Land. Ich kann zwar Reiseführer lesen, muss mich letzten Endes überraschen lassen.

Und was die Wirkung meiner Handlungen angeht; auch die kann ich nicht zur Gänze überblicken. Nichts desto Trotz sind sie da.

Den Vergleich mit dem Tiefschlaf finde ich auch sehr schwierig, weil die Analyse des Bewusstseins lautet so, dass der bewusste und unbewusste Bereich bedingt ist und sich im Übergang auflösen wird.

Askese:

Ich kann z.B. einem fiebernden Kind ein Antibiotikum geben, um es zu retten. Dann stellt sich heraus, dass es dagegen allergisch ist und an einem Schock stirbt. Mein Motiv war gut, die Wirkung schlecht. So hat jeder mit Sicherheit viele Beispiele. Motive werden von Buddhisten überschätzt,...

..., das fiebernde Kind überlebt und schlägt dich in 15 Jahren tot - Karma is a bitch

Festus:

Meinem Verständnis nach bezieht sich die Metapher "Sterben des Ego" oder auch "Sterben des Selbst" darauf, dass wir erkennen, dass es so ein Konstrukt als autonomes Selbst oder Ego nicht gibt, sondern dass dieses immer bedingt entsteht und somit vergänglich ist.
Wenn du im Zen z.B. auf dem Kissen stirbst, fällst du ja nicht vom Hocker.
Was nach dem körperlichen Tod geschieht, wenn die Bedingungen Skandhas für ein Ich-Gefühl wegfallen, weiß ich nicht.
Es ist wie bei einem Urlaub in einem unbekannten Land. Ich kann zwar Reiseführer lesen, muss mich letzten Endes überraschen lassen.

Und was die Wirkung meiner Handlungen angeht; auch die kann ich nicht zur Gänze überblicken. Nichts desto Trotz sind sie da.

In der Theravada oder Palikanon-Tradition gilt, dass Unwissenheit als letzte Hürde auf der Heiligkeitsstufe aufgegeben wird. Die letzten Reste der "egoistischen Einstellung" werden also noch lange nach dem Auflösen aller anderen Hemmungen vorhanden sein. Ich denke man muss sich nicht überraschen lassen, sondern kann auch auf diesem Gebiet üben, denn das hat viele Vorteile, die ja auch beim Gespräch im Tibetischen Forum z. T. angesprochen wurden.

Gruß, Yofi