Gähn.
Leonard Cohen und Zen
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Sudhana:
Jikan Cohen ist ein merkwürdiger Fall. Seine Übung hat ihn anscheinend nicht von der Anhaftung an den Gott seiner Kindheit befreit (oder war es nur Anhaftung an seine jüdische Herkunft?)
Der Gott seiner Kindheit - das war(en) die Frauen. Und davon kann man sich schwer befreien.
Aber, wie Asanga sagt, die Fehler eines Bodhisattvas entwickeln sich am meisten aus Abneigung heraus, nicht aus verlangender Anhaftung.
Da woran dein Herz hängt, da ist dein Gott, hat Luther mal gesagt - . -
Tychiades:Sudhana:
Jikan Cohen ist ein merkwürdiger Fall. Seine Übung hat ihn anscheinend nicht von der Anhaftung an den Gott seiner Kindheit befreit (oder war es nur Anhaftung an seine jüdische Herkunft?)
Der Gott seiner Kindheit - das war(en) die Frauen. Und davon kann man sich schwer befreien.
Aber, wie Asanga sagt, die Fehler eines Bodhisattvas entwickeln sich am meisten aus Abneigung heraus, nicht aus verlangender Anhaftung.
Da woran dein Herz hängt, da ist dein Gott, hat Luther mal gesagt - .
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also dieses verbissene Abgrenzen der spirituellen Weg-Spielart finde ich total überzogen. Wenn man jetzt noch einen aus dem Advaita fragen würde, dann würde der wohl meinen, dass Zen genauso umständlich ist wie Kontemplation/Mystik/Sufismus/... und nur Advaita der direkte und schnellste Weg zur Erleuchtung ist.
Ich meine, die meisten, die ein gutes Stück auf egal welchem Weg zurück gelegt haben sind meistens recht tolerant, was andere Traditionen anbelangt. Ich bin kein ausdrücklicher Fan von Willigis Jäger, aber ein Satz von ihm fällt mir gerade ein:
"Ein spiritueller Weg, der nicht in den Alltag führt, ist ein Irrweg."
Ich finde daran kann man sich als spiritueller Mensch orientieren und nicht an irgendwelchen begrifflichen Spitzfindigkeiten.
Was man den Religionen oft zurecht ankreidet ist ja dieses strikte Abgrenzen und der einhergehende Fundamentalismus im Sinne von "Wir haben Recht - alle anderen sind Un- oder zumindest Wüstgläubige".Ich führe dieses Klammern an der eigenen Tradition auf den tiefen Wunsch zurück, den Weg zur spirituellen Glückseligkeit endlich gefunden zu haben und den daraus resultierenden Drang, sich den Glauben an die zueigen gemachte Wahrheit nicht kaputt machen zu lassen, sondern zum eigenen Wohle immer und überall zu verteidigen.
Ein Urteil, welche Tradition die "beste" ist könnte sich ja maximal jemand erlauben, der in allen Traditionen ausgiebig Erfahrung gesammelt hat und nicht einmal dann würde ein vergleich der Systeme bzgl. ihrer "Qualität" wirklich Sinn machen.
Was interessiert mich an einem Menschen, ob er Buddhist, Jude oder sonstwas ist? Schön, wenn er in der Mitte des Lebens ankommt - auf welchem Weg auch immer - wird für ihn wohl der Passende gewesen sein.
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Zur Ergänzung und Verdeutlichung hier noch ein Text:
Das Überschreiten aller Konzepte in der Lehre und Praxis des Buddha
Metaphysik und die Meditation von Zen, Samatha und Vipassana
Meine Kritik am „christlichen Zen“ von Willigis Jäger
Vortrag im Rahmen des Symposiums:
„Spiritualität, Mystik oder Religion“
auf dem Benediktushof in Holzkirchen bei Würzburg, März 2013
von Franz-Johannes Litsch -
kanshiketsu:Alles anzeigen
Zur Ergänzung und Verdeutlichung hier noch ein Text:
Das Überschreiten aller Konzepte in der Lehre und Praxis des Buddha
Metaphysik und die Meditation von Zen, Samatha und Vipassana
Meine Kritik am „christlichen Zen“ von Willigis Jäger
Vortrag im Rahmen des Symposiums:
„Spiritualität, Mystik oder Religion“
auf dem Benediktushof in Holzkirchen bei Würzburg, März 2013
von Franz-Johannes LitschJa - und? Nur: Willigis Jäger macht kein christliches Zen - Jäger macht einfach sein eigenes Ding. So wie das auch andere machen. Und da bastelt er sich sein eigenes religiöses Konzept. Wobei eben der Fehler darin liegt, dass es auch nur ein Konzept ist, das aus Abgrenzung entstanden ist.
Litsch meint er könne Zen definieren,
ZitatZen lässt sich also nicht von der Lehre und Praxis des Buddha abschneiden, sondern ist nichts anderes als die klassische,vom historischen Buddha praktizierte und gelehrte und in allen buddhistischen Schulen vorzufindende zweiseitige buddhistische Meditationspraxis.
Zen ist das,was im Theravada-Buddhismus als „Konzentrations-und Achtsamkeitspraxis“ oder „Ruhe-
und Einsichtsmeditation“ geübt wird oder im Tibetischen Buddhismus unter den Begriffen Shine und
Laktong zu finden ist.Soweit ich das in Erinnerung habe, hat Buddha die Loslösung praktiziert - http://www.palikanon.com/wtb/vimutti.html
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Morpho:Zitat
Ich nehme mal an dass sie mit dem Begriff "nacktes Zen" nicht Abgrenzung beabsichtigen
Ach hör mir doch uff.
Und wenn es Theravada wäre, wäre es auch recht ?
Zuerst würde ich herausfinden wollen was da mit "nackt" genau gemeint ist. Dann in welchem Zusammenhang das steht, welchen Teil des Theravada sie da mit welchem Teil ihres Systems in Verbindung bringen. Wenn mir das unvereinbar erscheint, würde ich dazu meine Meinung äußern und die Existenz anderer Meinungen akzeptieren bzw. tolerieren. -
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Freeman reloaded:
Litsch hat auf jeden Fall Recht, wenn er sagt, man könne Zen nicht ohne weiteres vom Pali Kanon bzw den überlieferten Lehrreden des Buddha einfach so abschneiden- es sei denn, man möchte den Pfad des Buddha verlassen. Dann aber wäre der sog. Zen- "Buddhismus" eben kein Zen- "Buddhismus" mehr
Der Pfad des Buddha ist der achtfache Pfad - da steht nichts von "Buddhismus" - . Und auch nichts von Zen, übrigens. Man muss das natürlich klären, ob man die Praxis des achtfachen Pfades an ein Etikett hängen muss.
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Freeman reloaded:
Litsch hat auf jeden Fall Recht, wenn er sagt, man könne Zen nicht ohne weiteres vom Pali Kanon bzw den überlieferten Lehrreden des Buddha einfach so abschneiden- es sei denn, man möchte den Pfad des Buddha verlassen. Dann aber wäre der sog. Zen- "Buddhismus" eben kein Zen- "Buddhismus" mehr
Ja, und deswegen nehme ich an, mit "nackt" soll hier suggeriert werden, es gäbe da eine wie auch immer geartete transkonfessionelle "Essenz" des Zen, die sich vom Buddhadharma lösen ließe. Was mir aber wohl eher esoterischem Wunschdenken zu entspringen scheint.....
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Tychiades:Freeman reloaded:
Litsch hat auf jeden Fall Recht, wenn er sagt, man könne Zen nicht ohne weiteres vom Pali Kanon bzw den überlieferten Lehrreden des Buddha einfach so abschneiden- es sei denn, man möchte den Pfad des Buddha verlassen. Dann aber wäre der sog. Zen- "Buddhismus" eben kein Zen- "Buddhismus" mehr
Der Pfad des Buddha ist der achtfache Pfad - da steht nichts von "Buddhismus" - . Und auch nichts von Zen, übrigens. Man muss das natürlich klären, ob man die Praxis des achtfachen Pfades an ein Etikett hängen muss.
Nur den 8-fachen Pfad gehen? Ohne die sonstigen Lehrreden des Buddha?! Dann hätte Buddha aber jede Menge Zeit gespart, denn dann hätte er lediglich eine Lehrrede zum 8-fachen Pfad gehalten und fertig ist die Laube. Wer daher den Pali Kanon abschneidet, der schneidet den Pfad des Buddha ab.
kanshiketsu:Freeman reloaded:Litsch hat auf jeden Fall Recht, wenn er sagt, man könne Zen nicht ohne weiteres vom Pali Kanon bzw den überlieferten Lehrreden des Buddha einfach so abschneiden- es sei denn, man möchte den Pfad des Buddha verlassen. Dann aber wäre der sog. Zen- "Buddhismus" eben kein Zen- "Buddhismus" mehr
Ja, und deswegen nehme ich an, mit "nackt" soll hier suggeriert werden, es gäbe da eine wie auch immer geartete transkonfessionelle "Essenz" des Zen, die sich vom Buddhadharma lösen ließe. Was mir aber wohl eher esoterischem Wunschdenken zu entspringen scheint.....
Exakt.
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Freeman reloaded:
Nur den 8-fachen Pfad gehen? Ohne die sonstigen Lehrreden des Buddha?! Dann hätte Buddha aber jede Menge Zeit gespart, denn dann hätte er lediglich eine Lehrrede zum 8-fachen Pfad gehalten und fertig ist die Laube. Wer daher den Pali Kanon abschneidet, der schneidet den Pfad des Buddha ab.
Was heißt "nur"? Das schafft kaum einer!
Der Pali-Kanon ist nichts anderes als die ständige Darstellung des Weges.kanshiketsu:
Ja, und deswegen nehme ich an, mit "nackt" soll hier suggeriert werden, es gäbe da eine wie auch immer geartete transkonfessionelle "Essenz" des Zen, die sich vom Buddhadharma lösen ließe. Was mir aber wohl eher esoterischem Wunschdenken zu entspringen scheint.....Möglich, aber da müsste man dann auch erkennen, dass "transkonfessionell" auch nicht "nackt" ist.
Nackt ist n.m.M. - Buddhadharma. Und "Buddha" ist ja nichts was getrennt werden kann von einem "außerhalb". Insofern ist "Zen außerhalb des Buddhismus" nur in einem konkreten historischen Zusammenhang verständlich, nämlich als der Buddhismus in China sich gegen vorherrschenden Lehren durchsetzen wollte. Da gab es eben "außerhalb" - . Und genauso kann man natürlich dann sowas wie "christliches oder atheistisches Zen" bestimmen - nur nützt das was? -
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Freeman reloaded:
Leugnest Du denn auch zB Karma/Vipaka und die Wiedergeburt nach dem Tod, wie das einige hier im Forum tun?
[Nur ein kleiner Zwischenruf]
In dem Forum gibt es ja verschiedene Unterbereich für die einzelnen buddhitischen Richtungen. Dabei gab es das Problem, dass man da teilweise nicht mehr innerhalb des Kontexts einer Schule diskutieren konnte, weil einem z.B im Zen Bereich jemand sagte "Ne, so steht das nicht m Palikanon" oder umgkehrt im Thervadabereich den Leuten vorgeworen wurde, bei einer veralteten Form des Buddhismus stehengeblieben zu sein. Was ja dann die Dikussion innehalb des Kontexts einer Schule fast unmöglich macht.Nur damit du es weisst, weil das ja noch nicht so war, als du noch nicht "reloaded" warst.
Von daher liegen hier im Zen Bereich, quasi die Zen-Herangehnsweise zugrunde und Grunsatzkritik an allen Richtungen die den Palikanon nicht als Teil haben, findet in anderen Forumsteilen ihren Platz:
Freeman reloaded:Nur den 8-fachen Pfad gehen? Ohne die sonstigen Lehrreden des Buddha?! Dann hätte Buddha aber jede Menge Zeit gespart, denn dann hätte er lediglich eine Lehrrede zum 8-fachen Pfad gehalten und fertig ist die Laube. Wer daher den Pali Kanon abschneidet, der schneidet den Pfad des Buddha ab.
Ich kann da auch gerne verschieben,m wenn ihr die Diskussion führen wollt, aber dazu gibt es ja schon den Widergeburten-Thread.
[Zwischenruf Ende]
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Danke für die Info. Soll das nun heissen, dass Tychiades Karma/Vipaka und die Wiedergeburt ect leugnet, aber es keinen Sinn macht, mit ihm hier oder sonstwo darüber zu diskutieren? Falls dem so ist, dann stelle ich gerne jede weitere Diskussion mit ihm darüber ein, das würde mir eine Menge Zeit sparen
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Freeman reloaded:
Danke für die Info. Soll das nun heissen, dass Tychiades Karma/Vipaka und die Wiedergeburt ect leugnet, aber es keinen Sinn macht, mit ihm hier oder sonstwo darüber zu diskutieren? Falls dem so ist, dann stelle ich gerne jede weitere Diskussion mit ihm darüber ein, das würde mir eine Menge Zeit sparen
Puh! Bevor man auf Tychiades eingeht, wäre es wichtig herauzufinden, wie Karma/Wiedergeburt im Zen aufgefasst werden. Zen/Chan stammt ja vor allem aus Ländern in denen die Sorge um zukünftige Geburten nicht so die Relevanz hat und wo man deswegen leicht anders an die Sache herangeht ( was aber nicht mit einem Legenen gleichzusetzten ist)
Und erst dann hat man den Zen-Rahmen innerhalb dessen man die Haltung von Tychiades einordnen kann. Als ob es ein Ausdruck dessen ist, wie das im Zen so gesehen wird, oder ob es eine unübliche Minderheitenmeinung ist, oder eine Privatmeinung.
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Freeman reloaded:
Das klingt doch schonmal sehr entspannt. Und wie ist es mit Zustimmung zu Karma/Vipaka und Wiedergeburt ect?
Ich stimme allem zu. Mit einem Wort schneide ich alles durch. Ok. Drei Worte. Und ich komme sofort auf den Punkt. Ok. Nicht der Punkt genau, aber so ziemlich gut. Ok. Nicht ganz so gut, aber auch nicht schlecht. Ok. Vielleicht etwas schlecht, aber wer ist schon perfekt? Du willst da was draus machen? Mir ist das egal.
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Tychiades:Freeman reloaded:
Das klingt doch schonmal sehr entspannt. Und wie ist es mit Zustimmung zu Karma/Vipaka und Wiedergeburt ect?
Ich stimme allem zu. Mit einem Wort schneide ich alles durch. Ok. Drei Worte. Und ich komme sofort auf den Punkt. Ok. Nicht der Punkt genau, aber so ziemlich gut. Ok. Nicht ganz so gut, aber auch nicht schlecht. Ok. Vielleicht etwas schlecht, aber wer ist schon perfekt? Du willst da was draus machen? Mir ist das egal.
Ah, ok
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mukti:
Gut, präziser und korrekter ausgedrückt gibt es eine Diskrepanz zwischen der positiven und der negativen Theologie, die seit dem Frühchristentum zu Auseinandersetzungen führt.
Kataphatische und apophatische ("positive" und "negative") Theologie sind sicher unterschiedliche hermeneutische Herangehensweisen, die aber nicht notwendig diskrepant sein müssen (bzw. nur von einzelnen radikalen Vertretern der jeweiligen Richtung so verstanden wurden) - häufiger wurden und werden sie als komplementär verstanden. Welche Richtung da gerade den größeren Zuspruch findet, ist eher eine Sache wechselnder Moden - was die sog. negative Theologie jedoch nie zu einer Sache von Dissidenten oder gar Häretikern gemacht hat. Daher mein Verweis auf dieser Richtung zuzurechnende Kirchenlehrer und Heilige.mukti:Wobei Letztere dem Daoismus und Buddhismus sicher näher kommt.
Das würde ich insbesondere in Bezug auf den Buddhismus deutlich tiefer hängen. Es gibt Analogien zum Wahrheitsbegriff bei Nāgārjuna - wobei man nicht übersehen sollte, dass die negative Theologie sich auf die Versicherung beschränkte, dass keine positiven Aussagen über Gott möglich sind während Nāgārjuna eine radikale allgemeine Erkenntniskritik formulierte, also die Möglichkeit gültiger positiver Aussagen überhaupt bestritt.mukti:Die Verwerfung aller Bestimmungen Gottes ist eine These der negativen Theologie, die in der Praxis folgerichtig auf Loslösung von allem sinnlich (den Geistsinn mit einbezogen) Erfahrbaren abzielt.
Im Buddhismus führt diese Loslösung auch über die Sphären der "Nichtsheit", und "Weder Wahrnehmung noch nicht Wahrnehmung", die noch geistig sind, hinaus bis zu Nibbana, eben dem völligen Erlöschen.
Das ist widersinnig. Im 7. jhana gibt es nichts mehr, von dem man sich lösen könnte - schon gar nichts sinnlich Erfahrbares mehr. Nur noch das Nichts, von dem man sich dann zwar auch noch lösen kann - dann ist aber endgültig Ende der Fahnenstange. Im 8. jhana hatte Buddha das Ende der Sackgasse erreicht -da blieb dann nur noch der Weg zurück zu einer heilsamen Mitte.Was Du da sagst, läuft auf nirvana als eine Art 9. jhana hinaus. Mein Verständnis ist das nicht und auch nicht Zen-Verständnis. Und ich bezweifle auch, dass das im Theravada allgemein so verstanden wird.
mukti:Übereinstimmend ist, dass nichts Positives über das was eintritt gesagt werden kann.
Genau dies tut doch die Mystik, wenn sie das, "was eintritt" als "Gotterfahrung" oder meinetwegen "Erfahrung des Göttlichen" oder - neutraler - als unio mystica deklariert. Sie stattet das, "was eintritt", mit Attributen (oder doch zumindest einem Attribut) aus.mukti:Somit wäre auch die Bezeichnung "das Göttliche" oder "Gott" hinfällig. So wie z.B. "die Stätte höchsten Friedens" für Nibbana.
Deswegen sagt Rinzai: "Wenn ihr die Art von Verstehen erlangen wollt, die mit dem Dharma in Einklang ist, lasst euch von nichts und niemandem täuschen. Ob ihr nach innen schaut oder nach außen, was immer euch begegnet, tötet es. Trefft ihr Buddha, tötet Buddha." Lehren die christlichen "Zenmeister" ihre Schüler, Gott zu erschlagen, wenn sie ihn treffen? Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass sie das tun sollten. Wäre auch nicht sonderlich christlich. Nur sollten sie sich dann nicht Zenmeister nennen oder nennen lassen und dabei Priesterornat oder Mönchskutte tragen.Was den Rest Deines Postings angeht - sprechen wir vielleicht noch einmal uber die verschiedenen Modelle des Interagierens von Religionen. Ich hatte das "christliche Zen" als Inklusivismus identifiziert und wenn Du Dir die Mühe machst, das noch einmal nachzulesen (findet sich auf Seite 2 dieses Threads) wird Dir vielleicht deutlicher, woher meine Vorbehalte kommen. Was ich hingegen sehr schätze, ist Ökumenismus. Ökumenismus bedeutet, dass verschiedene Religionen verschiedene Wege entwickelt haben, mit den Grundfragen menschlicher Existenz - insbesondere der nach seiner Leidhaftigkeit - umzugehen und sie zu bewältigen. Er bedeutet aber auch, jeden dieser Wege als sinnhaft, vollgültig und gleichwertig zu begreifen und daher auch so, wie er ist, zu respektieren. Ein "besser" und "schlechter" kann es da nur im Hinblick auf die persönliche Wahl des Weges geben, den man gehen will. Das heisst, es gibt hier kein Kriterium absoluter Wahrheit, das die eine Religion mehr (oder gar vollständig) besitzt, die andere weniger oder gar nicht. Es gibt lediglich das Kriterium subjektiver Wahrheit und das wiederum ist abhängig von den persönlichen Bedingungen und Ausgangsvoraussetzungen, die jemand mitbringt.
Diese Haltung beinhaltet wechselseitigen Respekt und daher ist das ökumenistische Modell mE das einzige, das eine friedliche und heilsame Koexistenz verschiedener Religionen ermöglicht. Und vielleicht sogar mehr. Ich bin gelegentlich - wenn auch nicht allzu häufig - bei besonderen Gelegenheiten hier in der Dorfkirche Gast beim Gottesdienst. Ich spreche zwar das Glaubensbekenntnis nicht mit und nehme natürlich nicht am Abendmahl teil, aber das wird respektiert. Mit dem Dorfpfarrer pflege ich ein Verhältnis, das von gegenseitiger Achtung und Respekt geprägt ist. Mit einem Ehepaar hier im Ort, beides Diplomtheologen und Religionslehrer, bin ich befreundet und gelegentlich diskutieren wir (natürlich auch kontrovers) bei einem guten Esssen und ein paar Gläsern Wein über Gott, Buddha und die Welt und haben unseren Spass daran und lernen dabei etwas von- und übereinander ohne dass der Eine dem Anderen seine Wahrheiten aufdrängen will. Das ist gelebter interreligiöser Dialog.
Wie schon gesagt, ich weiss ein gutes Glas Wein ebenso zu schätzen wie eine gute Tasse Tee, auch wenn ich persönlich Tee vorziehe. Aber beides zusammenzukippen verdirbt nur beides.
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Litsch:
ZitatZen lässt sich also nicht von der Lehre und Praxis des Buddha abschneiden, sondern ist nichts anderes als die klassische,vom historischen Buddha praktizierte und gelehrte und in allen buddhistischen Schulen vorzufindende zweiseitige buddhistische Meditationspraxis.
Zen ist das,was im Theravada-Buddhismus als „Konzentrations-und Achtsamkeitspraxis“ oder „Ruhe-
und Einsichtsmeditation“ geübt wird oder im Tibetischen Buddhismus unter den Begriffen Shine und
Laktong zu finden ist.Es stimmt, was er sagt.
Litsch ist eh ein außerordentlicher Analytiker. Er erforscht sein Thema gründlich und ausgiebig, bevor er den Mund auf macht. Das einzige was Zen nicht 'macht', ist die Aufteilung in zwei oder mehrere Meditationsformen, wie es in anderen klassischen Buddhismen nicht unüblich ist. Aber davon spricht er auch gar nicht, er spricht von zweiseitig. Das ist insofern bemerkenswert, als dass er ansonsten ein ziemlicher Dialektiker sein kann. Aber zumindest "ziemlich" halt.Ich war kürzlich bei einem Priester der eine Zen Gruppe leitet. Sein Teisho war sehr gut. Natürlich hat er, vergleichend mit einem Mondo, eher die Apostel hergenommen. Aber wie auch immer, er ist eben auch ein Theologe. Und wenn er das nicht wäre, wäre er seinen Posten los;
vermutlich auch seine "Zen"-Adepte, denn das sind keine Leute, die ein tradiertes Dojo aufsuchen würden; sie würden nach ähnlichem Ausschau halten.
Die Gruppe steht und fällt also mit dieser jener personenabhängigen In,-und Exklusivität. Das ist im tradierten Zen aber ganz anders. -
@ tychiades:
wenn jäger und co ihr "eigenes ding machen", ist es kein zen(buddhismus). zen beruft sich auf die patriarchen, nachfolger, den buddha dharma. nur(!) und da ist es prinzipiell unnötig(st) "sein eigenes ding zu machen". das klingt so, als ob dem tradierten zen (a la buddha, dharma, sangha) was fehlen würde. aber sagen wir mal, es fehlte altruismus, empathie und soziales engagement. dann muss man aber auch sagen, dass zen auch hierbei 'zweiseitig' einig ist ist; es geht den berg hoch (hinayana;askese) andererseits auch wieder runter( mahayana;marktplatz) d.h. 'umkehre' a la gusto ist da nicht. Ps: da fällt mir ein, den priester zu fragen , wann und bei wem er denn zuflucht genommen hat.
