Der Begriff "Lamaismus"

Und was sagt "die Mongolei" selber dazu ? : )

Für mich überwiegt hier klar die Innenperspektive derer, die damit bezeichnet werden. Auch wenn die emotional gefärbt ist. Deren Gewicht hast Du in Deiner Waagschale komplett ausgelassen.

Wenn die ganze Welt die Deutschen "Kartoffelfresser" nennen würde, (was ja nur ein bischen weit hergeholt ist) auch wenn es sachlich richtig ist, dass im Land viele Kartoffeln verzehrt werden, kann sich ein Deutscher durchaus mit Gewicht dagegen verwehren, so genannt zu werden. Auch wenn es vielleicht nur eine Befindlichkeit ist. Es ist ausserdem eine unzulässige Pauschalisierung. da natürlich nicht jeder Deutsche Kartoffeln bevorzugt oder isst.

Das heisst, man kann herumargumentieren, wie man will, es gibt dieses Befindlichkeit bei vielen Praktizierenden dieser Richtung, und auch auf den "höchsten Rängen" der Lamas und Gelehrten wird es ständig korrigiert. Das darf zumindest im Forums-Bereich "Tibetischer Buddhismus" dann kritisiert werden, wenn auf diesen Begriff ohne Not bestanden wird. Und sollte sich eine abwertende Absicht dahinter herausstellen, sehe ich mich auch veranlasst, das der Rubrik angemessen zu moderieren.

Morpho:

Und was sagt "die Mongolei" selber dazu ? : )

Zitat

Buddhism- Mongolians have followed Buddhism since the 16th century, when the Mongolian king, Altan Khan, was converted by Tibetan lamas. Mongolians follow Tibetan Buddhist teachings, (also called Lamaism), the body of religious Buddhist doctrine and institutions characteristic of Tibet and the Himalayan region. Today, Mongolia still embraces its Buddhist heritage. Monasteries are being restored, and are once again crowded with worshippers. The Dalai Lama is an enormously popular figure and has visited the country several times. For many Mongolians, the practice of Buddhism is flavored with traces of Shamanism, an even more ancient spirituality.

http://berlin.embassy.mn/eng/index.php?moduls=34

Die Association of Religions Data Dingens sagt Buddhist ( neben Ethnoreligionist ), Vajrayana, wohl mehr Gelug, wa?

Die Sache ist doch die. Pamokkha möchte für sich Struktur, dann kann er sich das doch selbstständig zusammen suchen und auch nen Oberbegriff finden für seine Texte,
deswegen muss er nicht mit dem ollen Lamaismus kommen.
Am anderen Ende vom Lamaismus steht doch der Lamaist. Aber man sagt doch auch nicht Thera-ist. ( Thera ist die Bezeichnung für Meditationsmeister oder Ordensälteren im Mahasi )

ellviral:

Zitat

Pamokkha hat nach meinem Eindruck das gleiche vor wie der Buddhismus 2.0.

Naja, er will nur für sich strukturieren und der eine Text von ihm zu den Buddhismen ist ja auch noch recht unvollständig; und ich nehme mal an er fremdelt mit dem Transzendenzbuddhismus ebenso wie "Buddhismus 2.0" - Nahtstelle -
und da geht's dann halt im gleichen Zuge "manchmal" auf Dekonstruieren hinaus,- hinaus über so n bloßes Ausdifferenzieren. Aber - keine Ahnung ! - was in ihm vorgeht; natürlich nicht !
Ich war letztens bei Ringu Tulku Dhammapada Teaching und hoffe das Filmmaterial darüber ist bald für andere zugänglich; ganz ehrlich, was da wer vorhaben könnte oder nicht, so Fragen stellen sich für mich gar nicht, und außerdem sind alle "Buddhisten" meine Freunde, ob sie wollen oder nicht Ich seh da das ist gut, voll korrekt und stellt ernsthaft ne intrinsische Verbindung her. Sagen wir so, ich bin nicht auf bloße Ratio angewiesen um "Umstände" und "Sachverhältnisse" zu beurteilen.

Sudhana:

Irgendwie habe ich das aber ganz anders in Erinnerung, wer da wem etwas vorschreiben will. Okay, vielleicht ist "vorschreiben" ein etwas starkes Wort - aber es hieß doch immerhin:

Die Forderung von Sherab Yönten war älter und wurde durch pamokkha wieder hervorgeholt, daraufhin wurde die ältere Forderung von SY fast umgehend zurückgenommen zugunsten der impliziten Fragestellung an pamokkha, warum er denn eigentlich so an dem Begriff festhält. Eine Frage, die bis dato, obwohl inzwischen explizit formuliert, immer noch nicht beantwortet wurde.

Sudhana:

Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, einen Begriff wie 'Lamaismus' zu vermeiden, wenn dieser (losgelöst von der Intention) von meinem Dialogpartner als respektlos empfunden wird - auch, wenn man es mit der political correctness wahrlich übertreiben kann und es eigentlich auch interessantere Probleme gibt.

Das ist eine Haltung, die ich 108% respektieren kann und eine klare Antwort von Dir. Ich hatte bisher auch mit keinem Deiner Beiträge ein Problem, im Gegenteil, ich habe daraus hier einiges gelernt!

Sudhana:

Aber die, die sich das wünschen, trotzdem mal gefragt - was macht ihr eigentlich, wenn nun der Ersatzbegriff, welcher auch immer es sein darf, ebenfalls "aus bestimmten Kreisen überwiegend abwertend verwendet" wird? Ist dann die nächste Streichung im Wortschatz fällig? Und soll man sich solche Streichungen wirklich durch "bestimmte Kreise" diktieren lassen?

Wenn das jetzt erst beginnen würde, könnte man dagegenhalten. Hier geht es aber schon im eine seit mindestens 120 Jahren eingeprägte Färbung, die politische Dimensionen hat.

Zitat

Aber dies nur nebenbei. Dass sich der Begriff 'Lamaismus' in einer Diskussion über dessen Verwendung nicht vermeiden lässt, wird mir hoffentlich entschuldigend angerechnet.

Gerade in so einer Diskussion ist es selbstverständlich, dass der Begriff auch konkret benannt wird, von dem wir reden. Wir haben es hier ja nicht mit "Lord Voldemort" zu tun

Ich möchte ja ohnehin nur die Frage beantwortet haben, warum pamokkha so an dem Begriff klebt, dass er dafür sogar einen eigenen Thread reaktiviert hat. Und ich habe den Vorschlag gemacht, wenn jemand den Begriff religionswissenschaftlich neutral verwenden möchte, das zumindest in diesem Forum mit einem kleinen Disclaimer mindestens in jedem Thread einmal zu verbinden, wie der Begriff gemeint ist. Nicht nur einmal irgendwo in einem Nebensatz, sondern so, dass niemals ein Zweifel daran besteht, wie der Begriff gemeint ist. Dann kommen auch Dritte die später mal mitlesen nämlich nicht auf falsche Gedanken, so dass es auch im Sinne des Autors sein müsste, so zu verfahren.

Zitat

... hier eines eingeführten, in der einschlägigen Literatur seit gut 180 Jahren gebrauchten Fachbegriffs - eine diffamierende Gesinnung zu unterstellen. Man kann's mit der Paranoia wahrlich auch zu weit treiben ...

Ich glaube an der Vermutung hing noch mehr dran, frühere Aussagen nämlich und eine beobachtete grundsätzliche Schwierigkeit von pamokkha sich wirklich auf mahayanische Traditionen offen einzulassen. Das Misstrauen gesteigert hat dann die Reaktion und fehlende sachliche Distanzierung von diesen Vermutungen. Mit Gegenfragen und Anschuldigungen und Nebenkriegsschauplätzen zu arbeiten, statt eine einfache Frage hinreichend zu klären wirkt bei mir nicht gerade vertrauenbildend.

Zitat

Ich erspare mir und Euch, über die politischen und psychologischen Agenden, die hinter solch Orwell'scher Sprachpflege stehen könnten, öffentlich zu spekulieren. Daher ziehe ich auch hier vorerst meinen persönlichen Schlussstrich.

Wenn es wirklich so krass wäre, wie Du es wahrgenommen hast - was ich bei genauerer Retrospektive so aber nicht finden kann - fände ich die Parallele zu Orwell immer noch nicht. Dort werden Begriffe neu definiert um das Gegenteil das dahinter steckt zu vertuschen. Wer "Harmonie und Liebe" sagt aber "Konflikt und Krieg" meint, verdreht die Realität.

Wo siehst Du da die Verbindung damit, wenn man wünscht, dass bei einem ungeliebten Begriff, der auch vielfach abwertend verwendet wird, ausdrücklich erklärt werden soll, wie man ihn gerade verwendet. Wenn diese Verwendungsabsicht einwandfrei ist, sollte man damit ja nun wirklich kein Problem haben. Man kann den Begriff verwenden und sorgt regelmäßig dafür, nicht missverstanden zu werden. Es sei denn eben, man meint es wirklich anders, dann gingen aber die Vermutungen die im Raum stehen eben auch nicht blos ins Blaue hinein.

moos:

Zitat

Mal ganz ehrlich: ist es nicht ne buddhistische Übung sich seiner Befindlichkeiten klar zu werden?

Jein. "Befindlichkeiten" / Empfindungen sind erst mal Wohl, Wehe und Weder noch und die benötigen wir als "Richtschnur" dafür was heilsam und unheilsam ist und daher auch 'richtig' und 'falsch'.
Das macht halt nicht das Denken oder weiß es, sondern Sensilibilität. Klärung und Klarheit ist eng mit Sensibilität verknüpft. Es macht daher keinen Sinn unsere Empfindungen mit Rationalitäten oder Denkakrobatik zu "überschreiben" - im Gegenteil. Dann verleugnen, missachten wir sie und dann - mit Verlaub - ist leider alles möglich.

Lieber Moosgarten, ich kann Deine Zusammenstellung so nicht betätigen. Das erscheint mir wie mit einer färbenden Brille gelesen, einige Teile die Du als "nicht belegt" darstellst wurden z.B. belegt was Du offenbar übersehen hast.

Ich bin auch niemals "zurückgerudert". Ich war von Anfang an der Meinung, dass der Begriff an sich nicht abwertend ist sondern sich das aus dem Kontext ergibt. Das habe ich auch nie anders dargestellt.

Mein allererster Beitrag zu dem Thema:

kilaya:

Ich sehe das so: Im Grunde ist der Begriff an sich ja nicht schlimm, wenn auch verzerrend.

Der zweite Beitrag von mir:

Zitat

Ich finde wie gesagt den Begriff an sich nicht so sehr schlimm. "Hinayana" findet ich z.B. abwertender.

Verzerrend ist "Lamaismus" deswegen, weil es den tibetischen Buddhismus auf die Institution der Lamas reduziert.

Zitat

Nur wird nach wie vor a) nicht mitgeteilt worin nun der "historische Kontext" besteht

Nur weil Du die gelieferten Belege nicht akzeptierst, heisst das nicht, dass es nicht mitgeteilt wurde. Warum sollten hohe Lehrer des tibetischen Buddhismus wie der Dalai Lama, Dagyab Rinpoche und andere so sehr darauf bestehen, dass der Begriff falsch ist, wenn da nichts hinter steckt. Auch wenn das für Dich keine Bedeutung haben mag, wenn man so jemand als Lehrer hat, hat das natürlich Gewicht. Und ich traue diesen Menschen auch zu, das nicht einfach so zu behaupten, obwohl sie nicht meine direkten Lehrer sind. Wenn im Streit zwischen China und dem Dalai Lama der Begriff in abwertender Weise verwendet wird, ist das ein politischer Kontext, den man von innen heraus nicht abschütteln kann. Auch wenn das für jemand, der das von Aussen betrachtet, nicht nachfühlbar ist. Deswegen wäre es ja so schön, auf die Bitte hin, mit dem Begriff behutsamer umzugehen, mit mehr Respekt behandelt zu werden.

Zitat

und b) nicht nachgewiesen, dass sich Pamokkha, (oder wer auch immer) innerhalb dieses diskreditierenden "historischen" Kontextes bewegt.

Nein, das ist nicht nachgewiesen, ich denke das nicht einmal.

Um den Kontext abzustreifen, habe ich lediglich darum gebeten, doch einfach immer dazu zu schreiben, wie man es meint, nicht nur einmal irgendwo, damit es nie zu Missverständnissen diesbezüglich kommt. v.a. auch bei Mitlesern die eine einmalige Aussage irgendwo in einem langen Meta-Thread nicht gelesen haben.

Meinen Verwunderung über das Beharren auf dem Begriff ist auf einer anderen Ebene angesiedelt. Ich verstehe es wirklich nicht, warum jemand so an einem Begriff klebt. Und weil ich es nicht verstehe, fange ich an nachzudenken. Und wenn dann auf einmal Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden, in denen ich von der Person angegriffen werde, obwohl ich nur versuche zu verstehen, was da abläuft und vielleicht etwas zu forsch auf einer Antwort bestehe - dann steigert sich die Vermutung, dass da jemand unlautere Absichten hat und manipuliert.

Es wäre wirklich einfach gewesen, das aufzuhalten, hätte nicht die von pamokkha selbst beschriebenen (aus meiner Sicht geradezu verschwörungsschwangeren) Wahrnehmungen ihn offenbar dazu verleitet, nicht mehr offen und sachlich zu kommunizieren.

Fazit. Ich stelle fest: beide "Seiten" haben ab einem bestimmten Punkt entweder ganz oder in Teilen aufgehört, offen und sachlich zu kommunizieren. Wie kommen wir nun aus der Kiste wieder raus?

Die Sache mit dem Frühbuddhismus-Forum müssen wir bitte komplett davon abkoppeln, auch wenn das offenbar aus der Kiste geholt wurde, um mich an einer anderen Stelle vermeintlich treffsicherer angreifen zu können und die Energie hier abzuziehen. Wir müssen beides sachlich gesehen getrennt klären, auch wenn sich dahinter derzeit vermutlich der gleiche Konfliktherd verbirgt.

Kilaya:

Zitat

auch wenn das offenbar aus der Kiste geholt wurde, um mich an einer anderen Stelle vermeintlich treffsicherer angreifen zu können und die Energie hier abzuziehen.

Also hier spielen dir 'Vorstellungen' einen Streich.
Tibeter arbeiten ja sehr mit Visulisationen. Aber sie sollten schon objektbezogen sein- ich meine, im Kontext "Meditationsobjekt"- ansonsten sind 'Vorstellungen' eher fallen zu lassen.

Zitat

Kilaya:

Zitat

auch wenn das offenbar aus der Kiste geholt wurde, um mich an einer anderen Stelle vermeintlich treffsicherer angreifen zu können und die Energie hier abzuziehen.

Also hier spielen dir 'Vorstellungen' einen Streich.
Tibeter arbeiten ja sehr mit Visulisationen. Aber sie sollten schon objektbezogen sein- ich meine, im Kontext "Meditationsobjekt"- ansonsten sind 'Vorstellungen' eher fallen zu lassen.

Das war schon sehr offensichtlich - es wurde ein Absatz von mir aus diesem Thread genommen und gegen mich dort umgedichtet. Mir wurde ausdrücklich aus diesem und einem anderen Thread heraus kombiniert eine bestimmte "Gesinnung" vorgeworfen, den Frühbuddhismus hier im Forum "unterdrücken" zu wollen. Was völliger Unsinn ist. Die Art wie dabei vorgegangen wurde war rein gegen mich als Person gerichtet und hat sich von jeglicher Sachlichkeit komplett gelöst. Das zeitgleich dazu. sich hier aus dem Thread rauszuziehen und den Eindruck stehen zu lassen (ist er nun richtig oder nicht, ich weiss es immer noch nicht?) dass es ihm so wichtig ist, den Begriff auch im Tibeterforum zu benutzen, dass er dafür immer massivere Konflikte in Kauf nimmt. (Hinweis: ich reagiere meistens passend auf mein Gegenüber. Je sturer jemand wird, umso beharrlicher werde ich auch. Je mehr man mir entgegen kommt. umso entgegenkommender werde ich auch. Allerdings lasse ich wenn ich beharrlich bin immer wieder Türen zwischendrin offen, durch die man sich die Hand reichen kann, wenn man das denn will...)

Ich glaube, wie Du schonmal festgestellt hattest, hat es absolut keinen Zweck wenn wir beide uns streiten. Du hattest selbst gesagt, dass es wohl besser ist, wir gehen uns aus dem Weg. Was Du gerade machst ist das genaue Gegenteil: Frontalangriff mit Maximalforderung im zweiten Beitrag.

Nun verzerrst Du die Dinge erheblich heftiger, als es hier überhaupt zuging. Statt zu deeskalieren, eskalierst Du.

Zitat

b) du negierst damit deine eigene Aussage, das würde aus dem Zusammenhang hervorgehen. Warum willst Du das jetzt zurücknehmen?

Du verwechselst einen historisch gewachsenen Kontext der eine dauerhafte Färbung hinterlässt mit einem spontanen Kontext, den man teilweise gezielt und explizit herstellen muss, damit die Färbung das was man meint nicht überlagert. Besonders dann, wenn man sich vorher nicht unbedingt als Fan der Sache dargestellt hat, über die man schreibt.

Zitat

Und wieso mußt du jemanden überhaupt in seinen Absichten verstehen wollen - die gehen doch nur denjenigen was an, alles andere ist doch nur wieder Kaffesatzleserei.

Weil diese Absicht thematisiert wurde und für einige nicht klar zu erkennen ist, was die Diskussion erschwert. Die Absichten die jemand hat, gehen dann nicht nur denjenigen was an, wenn sie sich auf die Diskussion und andere Teilnehmer daran auswirken. Die Frage danach ist als gerechtfertigt, und keine ausreichende Antwort ist normalerweise auch eine Antwort. Genau aus Vermutungen Gewissheit zu machen - vorzugsweise in einer Form, dass die Befürchtungen entkräftet werden - das ist die Absicht hinter meiner Sturheit in diesem Thread.

Zitat

Zitat

kilaya hat geschrieben:
... hätte nicht die von pamokkha selbst beschriebenen (aus meiner Sicht geradezu verschwörungsschwangeren) Wahrnehmungen ihn offenbar dazu verleitet, nicht mehr offen und sachlich zu kommunizieren.

Klar, sind immer die Anderen.

Das hat er doch selbst geschrieben, dass das für ihn so war, dass er uns so negativ (miss)verstanden und empfunden hat, dass er sich bewusst aus der Diskussion zurückgezogen hat. (In Klammern von mir)

Interessant ist, dass ich in diesem Thread tatsächlich mehr vermittelnd als aus eigenem Interesse eingesprungen bin. Mich persönlich berührt der Begriff nicht im Geringsten. Ich kann mich nur in diese Befindlichkeit hineinversetzen und daher nachvollziehen, warum man wünschen kann, dass der Begriff nicht verwendet wird.

Ich weiss, es hat vermutlich wenig Einfluss auf Deine Meinung, da Du Deine Meinung über mich schon vor langer Zeit gebildet hast und ich bisher keine Abweichung davon mitbekommen habe. Aber trotzdem versuche ich nochmal auf Deinen Beitrag einzugehen.

Moosgarten:

kilaya:

dass es ihm so wichtig ist, den Begriff auch im Tibeterforum zu benutzen, dass er dafür immer massivere Konflikte in Kauf nimmt.

Darauf besteht er überhaupt nicht, er fragt sich nur, warum er auch außerhalb des Tibeterforums dafür angepinkelt wird.

Komisch, wenn das so ist, hätte er nur einmal sagen müssen: ich bestehe nicht darauf, den Begriff im Tibeterforum zu verwenden. Damit wäre das Thema gegessen gewesen. Was Du sagst ist für mich erstmal eine unbelegte Behauptung. Wo sagt er das, woraus geht das hervor?

Mir ist auch nicht bewusst, dass er dafür "ausserhalb des Tibeterforums angepinkelt" worden wäre. Davon weiss ich nichts, und ich fände das auch nicht gut. Man kann es natürlich auch anderswo erwähnen, wenn man den Begriff nicht gut findet, aber verbal "anpinkeln" muss nicht sein.

Zitat

kilaya:

Je sturer jemand wird, umso beharrlicher werde ich auch.

Meine Herren, denkst du auch mal nach, bevor du hier was schreibst. Und die feinen Unterschiede: Pamokkha ist "stur" und du bist "beharrlich".

Wegen mir kann ich auch sagen: wenn einer so beharrlich ist, kann ich auch ein sturer Bock sein. (ich bin immerhin Steinbock)… Ich schreibe auch von Berufs wegen und da verwendet man nicht so gerne in einem Satz zweimal den gleichen Begriff. Worauf es mir ankommt, ist dass ich immer Türen offen halte. Wenn jemand darauf nicht reagiert und weiter eskaliert, frage ich mich natürlich, was dahinter steckt.

Zitat

Du traust dich wirklich das hier so unreflektiert zu schreiben?

Ich schreibe selten etwas unreflektiert. Ich meine es nur nicht so, wie Du es darstellst. Dass hier offensichtlich etwas unnötig eskaliert ist, habe ich bereits gesagt. Auch, dass ich nicht unbedingt sehen kann, wer dafür verantwortlich ist, es ist gegenseitig hochgeschaukelt worden. Daraufhin frage ich wie wir das wieder ins Lot bekommen...

Zitat

Und du machst hier auch noch auf Moderator?

...das ist Deine Reaktion auf einen Versuch, zu deeskalieren und wieder ins Gespräch zu kommen?

Jetzt willst Du auf Teufel komm raus offenbar eine weitere Eskalation.

Zitat

Ich glaub n Rücktritt deinerseits wäre jetzt die angemessenste Lösung.

Da möge sich jeder selbst den Thread anschauen ob ich wirklich so unangemessen war. Moosgarten aka ... (das hast Du ja inzwischen selbst offen geschrieben) hat anscheinend noch alte Rechnungen mit mir offen.

Zitat

Wie lange nennst du dich Buddhist?

Du weiss doch, ich bin "Lamaist". Nur zu dumm, dass ich Vajrayana im tibetischen Stil praktiziere, aber schon lange keinen Lama mehr habe... Daran wirds liegen

Jetzt bleibt die Frage wie es weitergeht... Bist Du jetzt der Verteidiger von pamokkha und von ihm selbst kommt gar nichts mehr, während Du ihm Dinge in den Mund legst, die ich zumindest von ihm selbst nirgends gelesen habe? Schon merkwürdig, die Dynamik bei diesem Thema. Vor allem weil, wie gesagt, ich persönlich nicht mal eigene Befindlichkeiten dazu habe, ob jemand nun "Lamaismus" sagt oder nicht. Solange das im Gegenzug auch jeder kritisieren darf und erklären, warum die so Bezeichneten das zum größten Teil nicht mögen.

Man sollte sich bewusst sein, dass ein strittiger Begriff nun mal Konflikte heraufbeschwört. Wenn man das weiss und ihn trotzdem verwendet, ist auch die Kritik daran kein "ans Bein pinkeln" sondern einfach ein erwartbares Reiz-Reaktions-Schema.

Moosgarten:

Aber ihr habt den Thread dort eröffnet und ihr wolltet die Gründe wissen - abseits von Befindlichkeiten.

Du hast offenbar noch Deinen Beitrag geändert, während ich schon auf eine alte Version reagiert hatte. Nun gut.

Ich habe dazu gar keinen Thread eröffnet. Es gab einen älteren Thread von SY, den pamokkha aus irgendeinem Grund wieder aktiviert hat, weil es anderswo Thema war und er das in einem eigenen Thread diskutieren wollte. Was ja erstmal einen gute Idee ist. Nur hat er sich dann so schnell aus der Diskussion wieder rausgezogen, die er selbst angestossen hat, und mit so unbefriedigendem Sachverhalt, dass es dann immer mehr gegen ihn weitergelaufen ist. Das wäre sehr einfach aufzuhalten gewesen.

Statt dessen hat er sich dann an wieder anderer Stelle beschwert, dass wir ihm die Frage, auf deren Antwort wir gewartet haben, nicht ausdrücklich wortwörtlich gestellt hätten. Deswegen wäre keine Antwort gekommen. Das finde ich schon arg merkwürdig. Und nachdem er das gesagt hat, wurde sogar 3 mal ausdrücklich die Frage formuliert - und zwar von jemand der bis dato unbeteiligt war und sicherlich neutral zu der Sache stand. Aber auf eine klare Antwort von ihm selbst auf die Frage die er unbedingt gestellt haben wollte warten wir immer noch.

Na ja eigentlich erwarte ich die nicht mehr. Es ist eigentlich auch inzwischen egal. Ich möchte wie gesagt so oder so jetzt mal zu einer Lösung kommen, mit der alle zufrieden sein können. Hallo, Leute, Friedensangebot!

Moosgarten:

Ich habe keine "Forderungen" an dich, das ist auch wieder eine deiner ständigen Unterstellungen ad personam. Es gibt auch keinen "Angriff" sondern einfach mal ne ne ungeschönte Benennung dessen, wie du dich hier gebärdest.

Das ist halt Dein Blickwinkel. Wenn Du sagst, ich möge zurücktreten, weil ich mich so unmöglich verhalten hätte, wie Du versuchst, mich darzustellen, dann kann man das schon als Aufforderung lesen:

Moosgarten:

Ich glaub n Rücktritt deinerseits wäre jetzt die angemessenste Lösung.

Zitat

Das sagst du, aber auf der anderen Seite bist du ständig am Fummeln, wie man Pamokkha ad personam einen reinwürgen kann. Das ist mein Punkt. Von wegen "vermittelnd" oder "deeskalierend"

Du versuchst diesen Punkt zu machen, aber es stimmt nicht. Wie war das mit den "Vermutungen"? Ich möchte eine klare Reaktion bekommen, die Punkte wo ich ihn angreife sehe ich als Manipulationen und Angriffe seinerseits. Er sieht Manipulationen und Angriffe meinerseits - das Eine hat zum Anderen geführt, und ich sagte schon: es ist schwer zu erkennen, wo und bei wem es angefangen hat. Damit stelle ich beide Reaktionsmuster in Frage, meines ebenso wie seines. Dass aber Angriffe stattgefunden haben, ist bar jeglicher Interpretation zu erkennen. Nun wäre damit aufzuhören, zu einem Friedensgespräch gehören aber immer zwei. Das ist das Angebot zur Deeskalation JETZT. Das Vermitteln hat einen anderen Zusammenhang, damit habe ich beschrieben, mit welcher Motivation ich in den Thread reingegangen bin, was offenbar nicht angekommen ist, sonst hätte es sich vielleicht anders entwickelt.

Zitat

Hast du aber nicht. Ich lese viel beruflich, und da fällt mir so was auf.

Inzwischen habe ich es auch nochmal umgedreht. Wie liest sich das?

Zitat

kilaya:

Wenn jemand darauf nicht reagiert und weiter eskaliert, frage ich mich natürlich, was dahinter steckt.

Das ist schon wieder nur eine deiner subjektiven Wahrnehmungen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben muß. Es kann eben auch ganz anders sein.

Deswegen ist es ja auch ein "sich fragen" (und ihn fragen) - weil es eben nur eine subjektive Vermutung war und ist. Zu keinem Zeitpunkt habe ich gesagt, dass es so sein muss. Ich habe auf eine Antwort gewartet. Ich war immer offen dafür, dass es auch anders sein kann.

Andere Äußerungen aber, die sich auf konkrete Handlungen, Beiträge und klare Aussagen bezogen haben (wie auf die Behauptung einer gezielten Strohmann-Diskussion als manipulatives Mittel), sind natürlich auch konkret so gemeint. Der Unterschied zwischen dem, was ich mich gefragt habe und dem, was ich für offensichtlich hielt, ist in meiner Sprache stets klar zu erkennen.

Zitat

Dies zu reflektieren, würde ich für buddhistische Praxis halten.

Prima, ich auch...

Zitat

Du tust es aber weiterhin nicht. Und weil du das nicht tust, ist es auch das Gegenteil von Deeskalation, die du verantwortest und es ist angesichts dessen geradezu abenteuerlich, nun wieder jemanden anderen dafür verantwortlich zu machen - diesmal mich.

Interessant, erst gibst Du selbst zu, dass Du eskalierst, jetzt behauptest Du, ich würde Dich zu Unrecht dafür verantwortlich machen:

Moosgarten:

kilaya:

Nun verzerrst Du die Dinge erheblich heftiger, als es hier überhaupt zuging. Statt zu deeskalieren, eskalierst Du.

Natürlich.

Zitat

Ich bin nicht der Verteidiger von Pamokkha, sondern einfach allergisch gegen eristische Methoden.

Eine Allergie hat immer was mit einem selbst zu tun. Warum sähst Du nun also bewusst Zwietracht an einem Punkt, an dem man Missverständnisse aufklären und lösen möchte?

Zitat

kilaya:

Man sollte sich bewusst sein, dass ein strittiger Begriff nun mal Konflikte heraufbeschwört. Wenn man das weiss und ihn trotzdem verwendet,

Wenn ein Begriff strittig ist, kann man das mit sauberen Mitteln klären, sauber hieße: auf die Sache konzentriert begründend, und keine Unterstellungen, kein Absprechen von persönlicher Glaubwürdigkeit, keine unbilligen persönliche Forderung von Gesinnungsbeweisen usw.

Das wurde am Anfang versucht und es hat nicht geklappt. Alles andere waren Produkte einer schwierigen Dynamik die vermutlich auf Missverständnissen beruht.

Zitat

kilaya:

ist auch die Kritik daran kein "ans Bein pinkeln" sondern einfach ein erwartbares Reiz-Reaktions-Schema.

Ein erwartbares "Reiz-Reaktions-Schema" ... so so ... und es gibts kein buddhistisches Mittelchen dagegen?

Sicherlich, aber es ist ja nicht mein Reaktionsschema und ich versuche nur zu erklären, warum das ein Konfliktherd unter Menschen sein kann. Ich selbst habe da nie irgendwo drauf reagiert. Nicht nur in diesem Forum nicht, überhaupt niemals. Ich bin wie gesagt lediglich mit vermittelnder Absicht in den Thread reingegangen, der dann eine schwierige Dynamik entwickelt hat.

Wenn man versucht, alles mit neutralem Blick zu lesen und sich auf keine Seite zu schlagen, komplett neutral, sieht das sicherlich gleich anders aus als es inzwischen wirkt (und dargestellt wird mit welcher Motivation auch immer).

Zitat

Es ist einfach ein Begriff, der sein Denken über Buddhismus (als uneinheitliches Phänomen) strukturiert (genau das machten ja taxonomische Begriffe)
Es ist doch einfach lächerlich, immer wieder auf die Beantwortung der selbe Frage zu bestehen, wenn sie schon längst beantwortet ist - und das dann dem so Beklagten auch noch immer wieder zur Last legen zu wollen.

Warum beschwert er sich, dass die Frage nicht gestellt worden sei, wenn er sie doch Deiner Meinung nach zufriedenstellend beantwortet hatte? Das ist mir ein Rätsel. Ich finde die Antwort nicht zufriedenstellend. Und meine Frage war, und die ist unbeantwortet: warum auf dem Begriff bestehen? Unter Umständen, wo sich zeigt, dass von den hier im Thread schreibenden Vajrayanis fast jeder um den färbenden Kontext dieses Begriffs weiss. Hier kommen alle aus verschiedenen Hintergründen und Schulen und niemand hat sich abgesprochen, es ist meines Wissens der einzige Begriff, der derart belastet ist.

Zwei vorgeschlagene Lösungen waren: 1. einfach konkreter, präziser schreiben, dafür habe ich Beispiele genannt und belegt. 2. den Begriff weiter verwenden, aber auch für die, die diesen Thread nicht gelesen haben, also 99% der späteren Leser anderer Threads im Forum, immer wieder dazu schreiben, wie es gemeint ist. Nicht nur einmal ein einem Metathread. Ich finde das ist ein guter Kompromiss, ganz und gar keine "unangemessene Forderung",die Idee dahinter ist eine positive: es geht darum, dass er von niemandem missverstanden wird, wenn er den Begriff verwendet. Auch und gerade nicht von denen, die den Begriff für sich stehend abwertend empfinden.

"Im Lamaismus (ich verwende den Begriff ohne Wertung / als neutrale Einordnung) …"

Täte das so weh? Das war schon sehr früh im Thread ein Angebot, das dem vermittelnden Charakter meines Eingreifens geschuldet war. Damit wäre wirklich allen geholfen und niemand müsste sich verrenken. Es wäre nur ein gelegentliche Wiederholung dessen, was nach eigener Aussage auszusagen gewollt ist.

Moosgarten:

kilaya:

Nun wäre damit aufzuhören, zu einem Friedensgespräch gehören aber immer zwei.

Wir haben hier keinen Krieg. Dass du immer wieder dieses Bild benutzt, darin liegt dein Knick in der Optik. Nein, dazu gehört erst mal einer, der den Anfang macht, ohne Forderungen an andere zu stellen.

Das Gegenteil von Frieden ist nicht zwangsläufig Krieg. Man kann auch nach einem simplen Streit Frieden schliessen. Woher kommt das Bild?

Zitat

Für meine Geschmack nicht besonders überzeugend, aber es kommt da nicht auf mich an - sondern einzig auf Dich Dir gegenüber.

Da bin ich voll und ganz mit mir im Reinen Ich meine es so wie ich es meine....

Zitat

Das Problem ist die Unterstellung "nicht reagiert und weiter eskaliert" - gäbe es diese Unterstellung nicht, gäbe es auch keine Gründe zu fragen, was "dahinter" steckt.

Dass nicht mehr reagiert wurde, ist eine Tatsache, die sogar von ihm selbst begründet wurde. Die Eskalation hat auch stattgefunden. Das sind beides keine Unterstellungen. Es bleibt wirklich nur die Frage offen, was dazu geführt hat - und ich vermute es sind Missverständnisse auf beiden Seiten.

Zitat

kilaya:

Nun verzerrst Du die Dinge erheblich heftiger, als es hier überhaupt zuging. Statt zu deeskalieren, eskalierst Du.

Zitat

Natürlich.

Ich glaub du solltest mal deinen Ironie-Detektor justieren.

Da Du ja tatsächlich eskalierst, auch wenn Du Dich dabei im Recht wähnen magst, und ausserdem kein Smiley vorhanden war, lag es nahe, das wortwörtlich zu verstehen. Ich wunderte mich allerdings schon ein bischen über diese (vermeintliche) Einsicht.

Zitat

kilaya:

Warum sähst Du nun also bewusst Zwietracht an einem Punkt, an dem man Missverständnisse aufklären und lösen möchte?

Schon wieder ne Unterstellung.

Eine Tatsache - auch wenn Du Dich im Recht wähnen magst und es Dir vielleicht nicht so bewusst ist, eskalierst Du und machst Stimmung gegen mich.

Zitat

Und wenn es "Missverständnisse" deinerseits in Bezug auf die Diskussion mit Pamokkha gegeben hat, kannst du ja damit anfangen sie aufzuklären.

Ich bin gerade dabei, allerdings verdrehst Du alle Versuche in die Richtung, so dass es untergeht. Und ich bleibe dabei, dazu gehören zwei. Denn ich kann nur wissen, was ein Missverständnis ist und was nicht, wenn pamokkha selbst sich dazu äußert, was er denn nun wirklich wollte und gemeint hat. Wie soll ich sonst meine Wahrnehmungen an einer anderen Realitätswahrnehmung überprüfen? Was Du scheinbar verlangst, ist ein einseitiges Schuldeingeständis oder so etwas. Als Mediator würde ich Dich schon mal nicht beauftragen, so funktioniert das nicht.

Zitat

Dass diese Behauptung einfach nicht richtig ist, habe ich in meinem Beitrag hier:
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16221&start=90#p350522
dargestellt.

Dass Dein Beitrag eine totale Verzerrung dessen ist, was hier passiert ist, habe ich schon dagegen gestellt. Daher kann ich nur jeden auffordern, wie ich es schon zweimal getan habe, sich selbst ein Bild zu machen. Es hat keinen Sinn, das hier ständig weiter zu kommentieren.

Zitat

Er hat sich überhaupt nicht beschwert, er hat lediglich festgestellt, dass er nicht gefragt wurde. "Beschwerde" entsteht allein in deinem Kopf.

Er hat einen eigenen Thread aufgemacht unter "Kritik" in dem er u.a. mir einen Haufen bewusster manipulativer Methoden vorwirft, die mir vorher nichtmal bekannt waren - ich musste das erst nachlesen. Wenn das keinen Kontext für eine Beschwerde bildet, was dann?

Zitat

Offenbar nur bei den "hier im Thread schreibenden Vajrayanis" - das ist aber kein sachliches Argument, zumal die Frage, worin diese Belastung denn nur sachlich besteht und sachlich begründet ist, ja von keinem der "hier im Thread schreibenden Vajrayanis" beantwortet wurde, es gibt nur die Behauptung, dass der Begriff überwiegend abwertend verwendet wurde und wird. Was einfach unrichtig ist.

Erst akzeptierst Du die Belege nicht und machst sie klein, jetzt reduzierst Du es weiter auf eine blosse Behauptung, die nicht belegt wurde. Dabei gab es von verschiedenen Leuten in diesem Thread 3-4 Zitate, u.a. von Gelehrten und hohen Lamas. In den verlinkten Texten dazu wird teilweise ausführlichst dargestellt und erklärt, wann und warum es zu der negativen Verwendung gekommen ist. Angefangen hat das vor 120 Jahren und dass die chinesische Regierung das in ihren ätzenden Formulierungen gegen den Dalai Lama benutzt, macht es für die heutige Zeit sicherlich nicht besser.

Zitat

kilaya:

Zwei vorgeschlagene Lösungen waren: 1. einfach konkreter, präziser schreiben, dafür habe ich Beispiele genannt und belegt.

Was meinst Du?

Ich dachte Du hast alles gelesen? Zu dem Thema gibt es etliche Beiträge von mir mit Beispielen und Zitaten, wie man es treffender formulieren kann.

Zitat

kilaya:

2. den Begriff weiter verwenden, aber auch für die, die diesen Thread nicht gelesen haben, also 99% der späteren Leser anderer Threads im Forum, immer wieder dazu schreiben, wie es gemeint ist. Nicht nur einmal ein einem Metathread. Ich finde das ist ein guter Kompromiss, ganz und gar keine "unangemessene Forderung",die Idee dahinter ist eine positive: es geht darum, dass er von niemandem missverstanden wird, wenn er den Begriff verwendet. Auch und gerade nicht von denen, die den Begriff für sich stehend abwertend empfinden.

Das ist kein "Kompromiss" sondern nur ne unbillige Forderung, die jedem Verwender a priori unterstellt, er würde den Begriff in abwertender Absicht verwenden.

Mitnichten, das unterstellt a priori vielen möglichen Lesern, dass sie die Beiträge u.Umst. falsch verstehen, weil die negative Färbung sehr breit bekannt ist und eine neutrale Verwendung des Begriffs eher selten vorkommt, weil die meisten Autoren die sich auskennen, den Begriff wegen seiner Färbung heute vermeiden. So würden Missverständnisse von Anfang an ausgeräumt, es käme gar nicht erst zu solchen Diskussionen hier und tut niemandem weh, ausdrücklich zu schreiben, was man ohnehin meint. Natürlich ist niemand gezwungen, das zu erklären, der es nicht so meint. Dann weiss man aber auch, woran man ist und das ist auch in Ordnung.