Der Begriff "Lamaismus"

    Worum geht es in dem Thread eigentlich?


    Sherab hat die Erfahrung gemacht, dass wenn der Begriff "Lamaismus" verwendet wird, er mit einem herablassenden Unterton verwendet wird, und bittet darum auf diesen Begriff zu verzichten.
    Ich kann dem zustimmen, weil ich diese Erfahrung auch gemacht habe. Nur ist mir das egal.


    pamokkha schreibt, er verwendet den Begriff "Lamaismus" nicht abwertend, sondern er fasse damit die Spielarten des Dharma in Tibet, der Mongolei und Bhutan zusammen.
    Ich kann das gut nachvollziehen und glaube ihm.


    Der Rest der Diskussion scheint mir einfach eine zu starke Identifikation zu sein.


    Mein Vorschlag:
    Schreibt an die Fakultät für Religionswissenschaften, erkundigt Euch bei einem Buddhologen und fragt, welcher Begriff für die drei Spielarten verwendet werden und ob in der Wissenschaft diese drei überhaupt mit einem Oberbegriff zusammengefasst werden. Lasst Euch das genau erklären. Dann verwendet künftig diesen Begriff oder verzichtet darauf, aus Rücksicht aufeinander.


    Den Rest an Beleidigtsein schlucken wir im Wissen unserer Unvollkommenheit einfach herunter, siehe "37 Regeln des Bodhisattva" (ich gehe davon aus, dass auch die Theravadins und Zennies, die Säkularen und die Freelancer mit diesen Regeln leben können)
    (ich habe es ein bisschen gekürzt):



    Quelle: http://www.viewonbuddhism.org/…uebungen-bodhisattvas.htm

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Lamaismus ist nur ein leerer Begriff und dennoch kann die Verwendung Leid bei den jenigen verursachen, die darin eine herabwürdigung sehen. Wie Doris schon sagte, kann man darauf auch durchaus Rücksicht nehmen.
    Gerade wenn man mit denjenigen für die dieser Begriff eine solche herabwürdigung darstellt, eine ernsthafte Diskussion führen möchte.
    Wenn nun Wissenschaftler unter sich über den Buddhismus in der Mongolei diskutieren und da "Lamaismus"
    einfach nur der gängige Fachausdruck ist, der für alle Beteiligten der Diskussion wertfrei belegt ist, dann ist das eine Sache.
    Es gibt aber eben auch durchaus Kritik an diesem Begriff :


    wiki:

    Einige westliche Autoren lehnen den Begriff „Lamaismus“ als Bezeichnung für den tibetischen Buddhismus ab: Donald Sewell Lopez meint, dass der Begriff eine westliche Adaption des chinesischen lǎmajiào 喇嘛教 darstellt, was sich als „Religion der Lamas“ übersetzen lässt. Das Wort lǎmajiào sei während der Qing-Dynastie ins chinesische eingeführt worden, um die tibetische Form des Buddhismus von der chinesischen Form, fójiào 佛教, zu unterscheiden.[20] Lopez kritisiert auch die Verwendung des Begriffs in der chinesischen Propaganda sowie die Loslösung des Begriffes von der kulturellen und politischen Realität im westlichen Diskurs.[21] Edward Conze problematisiert, dass der Begriff „Lamaismus“ eine Trennung von tibetischer und indischer Tradition impliziert.[22]


    Gerade den letzten Punkt kann ich persönlich irgendwie ganz gut nachvollziehen. Und
    es ist doch auch wurscht was sich da jemand vor 150 Jahren bei gedacht hat. Mein Großvater hat z.b. ganz selbstverständlich den Begriff " Neger" für Schwarzafrikaner benutzt...ohne sich dabei was böses zu denken. Es bedeutet eigentlich auch nur " schwarz". Nur steht es aber in zusammenhang mit der Sklaverei ...und der Begriff "lamajiao" ist eben ein Begriff der von den Chinesen besetzern Tibets benutzt wurde/ wird.
    Also was soll der Quatsch eigentlich? Man kann doch auch Respekt gegenüber den Gefühlen andere in einer Diskussion erwarten...oder wer bricht sich da einen Zacken aus der Krone, indem er einfach den Begriff vermeidet ?

    Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, wie Conze darauf kommt, von allen Gegenargumenten kann ich kann gerade das nicht sachlich nachvollziehen.
    Ansonsten möchte ich gern dem Vorschlag von Doris folgen, und dabei habe ich schon überhaupt kein Problem damit, den Begriff nicht zu benutzen, weil ich ihn auch vorher nie benutzt habe.

    Moosgarten:

    Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, wie Conze darauf kommt, von allen Gegenargumenten kann ich kann gerade das nicht sachlich nachvollziehen.
    Ansonsten möchte ich gern dem Vorschlag von Doris folgen
    .


    Darauf kommt es ja nicht wirklich an, dass du es nicht nachvollziehen kannst. Auch wenn das einige andere sicher ebenfalls nicht nachvollziehen können, was an dem Begriff "Lamaismus" herabwürdigend sein soll, weil sie ihn in keinem Kontext benutzen, der irgendwas herabwürdigen soll.
    Das sollte auch erstmal jeder verstehen, für den dieser Begriff negativ behaftet ist, dass es wenn jemand diesen Begriff benutzt, nicht direkt "böse" gemeint sein muss.
    Wenn dann aber doch der Hinweis kommt, dass jemand den Begriff als verletzend empfindet, dann ist es doch nur " Gentleman like" ihn zu vermeiden.
    Es tut doch nicht weh...

    Sunu:
    Moosgarten:

    Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, wie Conze darauf kommt, von allen Gegenargumenten kann ich kann gerade das nicht sachlich nachvollziehen.
    Ansonsten möchte ich gern dem Vorschlag von Doris folgen.


    Darauf kommt es ja nicht wirklich an, dass du es nicht nachvollziehen kannst.


    Conze ist Wissenschaftler, er schreibt das als solcher und gibt damit eine Expertise ab, die sachlich nachvollziehbar sein muß.


    Sunu:

    Wenn dann aber doch der Hinweis kommt, dass jemand den Begriff als verletzend empfindet, dann ist es doch nur " Gentleman like" ihn zu vermeiden.
    Es tut doch nicht weh...


    Da hast Du recht, nur kann man dahingehend keine Forderungen aufstellen und auch nicht aus dem Nichtnachkommen schlussfolgern, der Verwender hätte dies in verletzender Absicht getan.

    Lieber Sunu,


    wir führen in der Öffentlichkeit seit ein paar Jahren die hitzige Debatte über "political correctness". Das ist nicht anders als hier:
    Die einen bestehen darauf, bestimmte Begriffe weiterhin verwenden zu dürfen, die anderen fühlen sich dadurch verletzt.


    Nehmen wir mal an, die Buddhologen sagen, dass sich mittlerweile der Begriff "Lamaismus" als Oberbegriff für die drei Varianten durchgesetzt hätte, warum auch immer, dann sollten wir uns dazu verpflichten, den Begriff ausschließlich im passenden Kontext zu verwenden. Das sehe ich hier schwierig, weil ich niemanden im Forum kenne, der sich derart mit diesen drei Varianten auskennt, auseinandersetzt oder auch nur ansatzweise Bescheid weiß. Und welches Thema gäbe die korrekte Verwendung des Begriffes eigentlich her?
    Geisteswissenschaftler klären im Vorfeld einer Arbeit wie sie einen Begriff verwenden, auf welche Definition sie sich beziehen und erläutern kurz die Kontroversen und warum sie sich für die Verwendung dieses Begriffes entschieden haben. So ein Vorgehen wird hier niemand anwenden, ist niemandem zuzumuten.
    Warum eigentlich nicht? Es werden ständig 2000 Jahre alte Texte gelesen, analysiert und interpretiert. Warum also nicht verlangen, dass jeder wie ein Palöograph, ein Kulturwissenschaftler, ein Religionswissenschaftler ein Linguist, ein Historiker, ein Archäologe diskutiert? 8)


    Nehmen wir an, die Buddhologen sagen, der Begriff sei wissenschaftlich nicht mehr üblich. Dann vergessen wir ihn. Und wenn ihn doch jemand benutzt, dann müssen wir nicht mehr sofort auf unsere Emotionen reagieren. Wir können auch fragen, wie der Sprecher den Begriff verwendet. Unter Umständen weisen wir ihn auf die Buddhologen hin. Ist er nicht einsichtig, weil er auf sein "Recht verweist zu reden wie ihm der Schnabel gewachsen ist", dann kann man das einfach hinnehmen. Wenn’s schee macht … Trotz ist ein bisserl kindisch. Aber wer von uns ist schon reif? Ich jedenfalls nicht und bin froh, wenn mich die Leute manchmal auch kindisch sein lassen.


    Gibt es da eine Lösung?
    Es heißt, es wäre besser, sich Sandalen unter die Füße zu binden als die ganze Erde mit Leder auszukleiden. Es heißt aber auch, dass wir verletzende Rede unterlassen sollten.
    Was bedeutet das für mich persönlich? Ich versuche mir Sandalen unter die Füße zu binden und verletzende Rede zu unterlassen. Das ist der einzige Weg. Beide Seiten müssen lernen wollen, beide Seiten müssen nachgeben und aufeinander zugehen und ich muss für beide Seiten handeln. Letzteres ist meine persönliche und primäre Aufgabe. So sehe ich das.
    Wenn ich das – und es gelingt mir noch sehr selten – so handhabe, dann lösen sich Konflikte fast immer von alleine auf, und sei es, dass ich selbst wieder ruhig werde.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Sunu:

    Lamaismus ist nur ein leerer Begriff und dennoch kann die Verwendung Leid bei den jenigen verursachen, die darin eine herabwürdigung sehen. Wie Doris schon sagte, kann man darauf auch durchaus Rücksicht nehmen.
    Gerade wenn man mit denjenigen für die dieser Begriff eine solche herabwürdigung darstellt, eine ernsthafte Diskussion führen möchte.
    Also was soll der Quatsch eigentlich? Man kann doch auch Respekt gegenüber den Gefühlen andere in einer Diskussion erwarten...oder wer bricht sich da einen Zacken aus der Krone, indem er einfach den Begriff vermeidet ?


    so sehe ich das auch. Warum respektiert die Menschheit, dass die Inuit "Inuit" genannt werden wollen und nicht "Eskimos"?- Weil man mit ihnen sprechen möchte. Es hat keiner mehr Lust eine Gruppe als der "überlegene" Wissenschaftler von außen zu betrachten. Dann bekommt man nämlich nichts mit von diesen Menschen.
    Aber nun ja, wenn Menschen das nicht schaffen, eine Gruppe so zu bezeichnen wie diese selbst bezeichnet werden möchte gibt es zwei Möglichkeiten: Man erträgt das was man als Herabwürdigung empfindet oder man zieht sich zurück. Das Letztere wär das, was ich momentan vorziehen würde. Wir Vajrayana-Buddhisten haben hier ja einen geschlossenen Bereich. Dort könnten wir schreiben oder auch einfach mal öfter offline gehen. Man kann ja auch einfach praktizieren und das alles hier lassen.
    Außerdem ist das Forum Anfängergeist ja noch online. Man könnte das beleben und dort klar sagen, dass Leute gesperrt werden, die diesen Begriff verwenden.
    Ich finde es grad nicht so toll, dass unser Freund Sherab Yönten seit Tagen nichts mehr schreibt. Kein Wunder... Ich selbst könnte das Gefühl, was der Begriff bei mir erzeugt, transformieren. Mich stört, dass eventuell Sherab Yönten weg ist.

    Sunu:
    wiki:

    Edward Conze problematisiert, dass der Begriff „Lamaismus“ eine Trennung von tibetischer und indischer Tradition impliziert.[22]


    Gerade den letzten Punkt kann ich persönlich irgendwie ganz gut nachvollziehen


    Dann würde ich empfehlen, das auch tatsächlich einmal zu tun. Ich hatte ja bereits am 25.04. geschrieben:


    Sudhana:

    Dass das - wie wiederum laut Wikipedia (der von mir sehr geschätzte) Conze angeblich "problematisiert", "eine Trennung von tibetischer und indischer Tradition impliziert" vermag ich nicht zu erkennen.


    - und gerade wegen meiner Wertschätzung Conzes mittlerweile versucht, meinerseits dessen angebliche Argumentation nachzuvollziehen. Ergebnis dieses Versuchs:

      1.) in dem Wikipedia-Artikel wird unter [22] als Quelle angegeben: Edward Conze: A Short History of Buddhism. 2. Auflage. Oneworld 1993.
      2.) vermutlich wurde die Behauptung samt Quellenangabe ohne Überprüfung aus dem englischen Wikipedia-Artikel 'Tibetan Buddhism' übernommen. Evt. (weniger wahrscheinlich) auch umgekehrt. Warum ich dies vermute, wird gleich klar werden.
      3.) im Stichwortverzeichnis der angegebenen Quelle werden unter dem Stichwort 'Lamaism' vier Fundstellen gelistet. Bei keiner findet sich etwas in Richtung der von Wikipedia behaupteten 'Problematisierung'. Auch sonst nicht in dem schmalen (ohne Index und Bibliographie gerade mal 133 Seiten umfassenden) Büchlein. Vielmehr verwendet Conze den Begriff völlig unbefangen.


    Grundsätzlich angemerkt: seit Jahren mache ich immer wieder darauf aufmerksam, dass Wikipedia grundsätzlich keine vertrauenswürdige Quelle sondern lediglich als Einstiegsportal für ernsthafte Recherchen brauchbar ist. Wobei ich nicht bestreite, dass es auch qualitativ hochwertige Einträge gibt - nur fehlt eine durchgehende Verläßlichkeit. Was von dem Wikipedia-Artikel, der als Anlass und Begründung des UP herhalten musste, bleibt:


    Wikipedia:

    Als Lamaismus bezeichnen zahlreiche westliche Autoren und Tibetologen sowie einige tibetische Autoren ...


    und

    Wikipedia:

    Einige westliche Autoren lehnen den Begriff „Lamaismus“ als Bezeichnung für den tibetischen Buddhismus ab ...


    Angeführt als Beleg für das zweite Zitat werden dann lediglich zwei Autoren - davon einer zumindest mit falscher Quellenangabe wenn nicht (was ich stark vermute) gänzlich unberechtigt. Sicher könnte man weitere Autoren nennen - fragt sich nur, ob das dann auch seriöse Geisteswissenschaftler mit entsprechendem akademischen 'standing' sind. Da kann man hinsichtlich des Wikipedia-Artikels schon von (gezielter?) Desinformation sprechen.


    ()

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    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Warum respektiert die Menschheit, dass die Inuit "Inuit" genannt werden wollen und nicht "Eskimos"?


    Das stimmt so nicht. Auch wenn es immer wieder kolportiert wird.


    ja, gut aber ich glaub es ist verständlich, was ich sagen will auch wenn das Beispiel nicht stimmt.

    Turmalin:

    Außerdem ist das Forum Anfängergeist ja noch online. Man könnte das beleben und dort klar sagen, dass Leute gesperrt werden, die diesen Begriff verwenden.


    Das wäre ein Verbot, einen allgemein gebräuchlichen religionswissenschaftlichen Fachbegriff zu verwenden. Nicht, dass ich an diesem Begriff hängen würde oder dass ich ihn hier außerhalb dieses Threads jemals verwendet hätte - aber solch eine (wissenschaftsfeindliche) Zensurmaßnahme wäre für mich Anlass, mich umgehend hier abzumelden. Reicht es nicht aus, dass das Tibet-Unterforum ohnehin schon 'beschützende Werkstätte' ist?


    ()

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    Jo, nur ändert das nichts daran, dass es auch meine erste Intention war. Mann kann den Begriff Lamaismus sicher so auffassen, als würde es dabei um die Lehre des Lamas gehen und nicht um die Lehre Buddhas. Das ist mir schon aufgefallen, bevor ich diesen Wikipedia Artikel überhaupt gelesen haben, als ich den Begriff einmal so auf mich wirken ließ.
    Ich denke es ist völlig normal, dass jeder so angesprochen werden möchte, wie er sich auch selber nennt.
    Natürlich hielte ich eine sofortige Sperrung nur weil jemand den Begriff Lamaismus verwendet, auch für völlig unangemessen. Tut er es aber provokant immer wieder, obwohl wiederholt darauf hingewiesen wird, dass das einige Mitglieder als verletzend betrachten, dann kann man sich schon die Frage stellen, ob die wiederholt bewusste Verwendung, dieses Begriffs nur auf eine provokation abzielt. Und solche die es nur darauf anlegen, braucht kein Forum.
    Dann gibt es natürlich noch Graustufen, so ein hin und wieder ein Stich in die Rippen... Das kann uU. meiner Meinung nach sogar recht hilfreich sein, wenn das nämlich dazu dient, dem Gegenüber zu zeigen, dass Begriffe eben nur leere Begriffe sind, die man zu ernst nimmt, wenn man sich darüber pikiert....Das ist aber immer besser wenn so etwas aus den " eigenen Reihen" kommt, damit es nicht zu missverständnissen führt.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Sunu:

    Mann kann den Begriff Lamaismus sicher so auffassen, als würde es dabei um die Lehre des Lamas gehen und nicht um die Lehre Buddhas.


    Ja klar - wenn man glaubt, dass beides nichts miteinander zu tun hat ...

    Sunu:

    Ich denke es ist völlig normal, dass jeder so angesprochen werden möchte, wie er sich auch selber nennt.


    Oh - in dem Fall bitte ich darum, zukünftig mit "ehrwürdigster Volldurchblicker" angesprochen zu werden. "Eure Heiligkeit" und "Ozean der Weisheit" ist, wenn ich richtig informiert bin, ja schon vergeben. :grinsen:


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    Einmal editiert, zuletzt von Sudhana ()

    Zitat

    Sudhana hat geschrieben:
    Dass das - wie wiederum laut Wikipedia (der von mir sehr geschätzte) Conze angeblich "problematisiert", "eine Trennung von tibetischer und indischer Tradition impliziert" vermag ich nicht zu erkennen.



    Vermag man nicht oder will man nicht ? Wo ist denn ein Guruismus im Indischen ?


    Sollte es mal wieder auf die Kritik am klerikalen Systems, insbesondere dann wieder "der Wiedergeburten" hinausgehen, oder besteht diesbezüglich bloß weiterer Beleuchtungswunsch,
    kann man auch gleich Butter bei die Fische machen, oder denkt "der Bodhisattva" das ist den "Gläubigen" nicht zuzumuten, besser also "durch die Blume" der "wissenschaftlichen" Exegese eintreten :)



    moos:

    Zitat

    Conze ist Wissenschaftler, er schreibt das als solcher und gibt damit eine Expertise ab, die sachlich nachvollziehbar sein muß.


    Natürlich, und iwo wird ja zum Satz doch auch noch der Aufsatz sein. Ach komm schon, du weißt doch schon wo. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Sudhana:


    Oh - in dem Fall bitte ich darum, zukünftig mit "ehrwürdigster Volldurchblicker" angesprochen zu werden.


    o.k. ehrwürdigster Volldurchblicker. Dann änder doch mal deinen Namen im Profil. Ich bleib bei Turmalin.


    oder fühlst du dich mit dem Namen doch nicht so ganz wohl?.. siehst du, du fragst DICH, ob das wirklich der Hit wäre. Und nicht mich.

    Sunu:

    Jo, nur ändert das nichts daran, dass es auch meine erste Intention war. Mann kann den Begriff Lamaismus sicher so auffassen, als würde es dabei um die Lehre des Lamas gehen und nicht um die Lehre Buddhas. Das ist mir schon aufgefallen, bevor ich diesen Wikipedia Artikel überhaupt gelesen haben, als ich den Begriff einmal so auf mich wirken ließ.
    Ich denke es ist völlig normal, dass jeder so angesprochen werden möchte, wie er sich auch selber nennt.


    Die wenigsten Fachtermini bezeichnen wörtlich das was gemeint ist, oder erschöpfen sich darin, das zu fordern ist wieder nur unbillig und letztendlich undurchführbar.
    Nochmal das Beispiel "Zen". Und ich meine das todernst und nicht als ablenkenden Gag.
    Das ist ursprünglich eine Fremdbezeichnung, die sich aus dem Pali-Wort "Jhana" über Sanskrit und Chinesisch ins Japanische ergeben hat.
    Würde man es wörtlich nehmen, wäre Zen auf eine Übung der Jhanas reduziert.
    Was natürlich grob irreführend und verfälschend wäre, wir üben ja nicht mal Jhanas. Für uns ist das was wir tun, der vollständige Buddhapfad. Solln wir jetzt mit jedem ein Händel anfangen, der bei der Benutzung des Begriffes "Zen" nicht gleichzeitig auch ne Erklärung abgibt, das wäre nicht wörtlich gemeint?
    Das hat sich eben schon vor über 1000 Jahren als undurchführbar erwiesen.

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()


    Von mir aus ...
    ehrwürdiger Volldurchblicker...


    Wenn ihr eueren Namen im Profil nun dahingehend auch ändert, dann wäre die Chance recht groß, dass ihr tatsächlich häufiger so angesprochen werdet... Oder zumindest ehrwürdiger oder ehri...oder so.

    Turmalin:

    o.k. ehrwürdigster Volldurchblicker. Dann änder doch mal deinen Namen im Profil.


    Danke für den Hinweis. Hab ich gerade versucht, geht aber nicht. Der Benutzername lässt sich im Profil nicht ändern.


    Aber ich weiss schon, worauf Ihr aus seid - mich deswegen extra abmelden, das könnte Euch so passen. Wer weiss, ob mein neuer Account dann auch freigeschaltet wird ...


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Turmalin:

    Außerdem ist das Forum Anfängergeist ja noch online. Man könnte das beleben und dort klar sagen, dass Leute gesperrt werden, die diesen Begriff verwenden.


    Absolut nicht! Es gibt noch nichtmal mehr eine offene Forderung von irgendjemand den Begriff zu "verbieten". Das ist seit der Reaktivierung des alten Threads nicht mehr im Raum gewesen. Und das ist gut so.

    Ja, hier abmelden hat so gewisse Tücken. :grinsen::grinsen:



    Wenn du dich beleidigt fühlen würdest, wenn dich jemand als " Zeni" bezeichnet, und du darauf hinweist, das du den Begriff ablehnst...weil du dich selbst als ein " Was auch immer" bezeichnest.... Dann wäre es eine reine Provokation, wenn jenand mit dem Finger auf dich zeigt und immer wieder " Zeni, Zeni, Zeni" kreischt....


    hier steppt echt der Bär. Turmalin hat die Admins voll in der Hand und plant Übles. Die anderen können ja schon mal Popcorn kaufen gehen. Krimi für heute Abend muss man nicht mehr aussuchen.

    Moosgarten:
    kilaya:

    Angefangen hat das vor 120 Jahren und dass die chinesische Regierung das in ihren ätzenden Formulierungen gegen den Dalai Lama benutzt, macht es für die heutige Zeit sicherlich nicht besser.


    Von den "Lamas und Gelehrten" gibt es aber auch nur Behauptungen - und die "chinesische Regierung vor 120 Jahren" hat nicht diesen Begriff verwendet, sondern "喇嘛教" - warum sollte ja wohl klar sein: sie hatten keinen anderen, als eben jenen auch bei ihnen erst mal taxonomischen Begriff.


    Der Dalai Lama war vor 120 Jahren eben auch weltlicher Machthaber - da mußte er sich selbstverständlich auch politische Rempeleien gefallen lassen.


    Mit diesen Kommentaren beweist Du eigentlich nur weiterhin, dass Du den Thread nicht genau gelesen hast und schon gar nicht die Quellen hinter den Links. Denn dann würde klar werden, was ich geschrieben habe. Die negative Verwendung die vor 120 Jahren begonnen hat ist im Westen entstanden und beruhte auf Missverständnissen. Nachzulesen bei Dagyab Rinpoche, ist oben verlinkt. Das "und" in meinem Satz bezieht sich - wenn man genau liest - darauf dass es auch aktuell eine negative Verwendung gab, innerhalb des bekannten Streits zwischen der chinesischen Regierung und dem 14. Dalai Lama als Oberhaupt der Exilregierung, solange er es noch war. Auf der einen Seite erlaubst Du Dir ein vermeintlich "sachverständiges Urteil", dann zeigst Du aber in Deinen Kommentaren dass Du die Belege die Du ablehnst und als blosse Behauptungen abstempelst, gar nicht gelesen hast, und auch sonst offenbar keinen wirklichen Einblick in das Thema hast.


    Nee, das wäre doof...


    Ich möchte jetzt übrigens mit " wer das schreibt ist ein Vollhonk" angesprochen werden. :grinsen:


    Wärs dir recht wenn ich das abkürze mit "Vollhonk"? Oder fühlst du dich dann herabgewürdigt? :lol:
    Hoffentlich kann ich mir das alles merken. Da die Profilnamen nicht so einfach geändert werden können.