Der Begriff "Lamaismus"


    Das lese ich hier zum ersten Mal, dass Du ausdrücklich erklärt hast, Du würdest es nicht abwertend meinen! Wenn ich es überlesen haben sollte war ich tatsächlich unachtsam. Ich schreibe zur Zeit auch nur mobil mit einer kleinen Schrift. Es wäre aber schön, wenn du die Stelle zitieren würdest die Du meinst.
    Im Übrigen empfinde ich diese Diskussion als unangemessen und unangenehm, weil manche Argumente von Dir einfach nicht zur Kenntnis genommen werden und Du nicht auf sie eingehst.

    kilaya:
    Sherab Yönten:

    @kilaya: Ich fürchte, hier ist die "Klebstoff" Variante relevant. Der User verwendet diesen Begriff, um bewusst den tibetischen Buddhismus abzuwerten. Wir können ja beobachten wann der User diesem Begriff wieder verwendet.


    Der mittlere Satz ist natürlich nur eine Vermutung, klingt aber losgelöst wie eine Tatsachenbehauptung. Im Kontext der Sätze davor und dahinter "Ich fürchte..." und "Wir können ja beobachten..." wird aber ausreichend deutlich, dass es sich nur um eine Vermutung handelt. Daher reagiere ich auf die diesbezügliche Meldung nur mit dieser Klarstellung.


    Zitat

    Ich habe ausdrücklich erklärt, dass ich den Begriff nicht abwertend verwende


    Zwischen dem, was man tut und dem, was man sagt was man tut, muss nicht zwangsläufig Übereinstimmung bestehen. Aus meiner Sicht wäre eine Handlung, die Deine Aussage nicht abwerten zu wollen, stützt, wenn Du Dich freiwillig bereit erklären würdest, auf den Begriff zu verzichten. Die Vehemenz, mit der Du die Verwendung verteidigst, erscheint, wirkt, auf mich konträr zu Deiner Erklärung, nicht abwerten zu wollen.


    1. Natürlich war es eine Vermutung
    2. Gegen den Begriff an sich, habe ich auch nichts, Nur gegen die vermutete Abwertung
    3. An welcher Stelle hat der User erklärt er würde den Begriff nicht abwertend meinen?

    Sherab Yönten:

    Der Beitrag begann mit der Unterstellung, man hätte meine religiösen Gefühle verletzt.


    Sei mir nicht böse, aber auf den Gedanken kann man schon kommen, so wie Du zur Sache schreibst. Wir müssen ja auch nicht immer krampfhaft versuchen, mit allem cool zu sein.

    Wenn ich eine Frage stelle, ist das immer als echte Frage gemeint! :vajra:

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:

    [2. Gegen den Begriff an sich, habe ich auch nichts, Nur gegen die vermutete Abwertung


    Was meinen wir eigentlich hier mit "Abwertung"?


    Das kann ja verschiedene Sachen bedeuten. Teilweise auch nur, dass jemand, das was man selber als wichtig und gut wertschätzt, als unwichtig oder sogar schädlich ansieht. Womit ja gar keine Böswilligkeit verbunden sein muss.

    Yeshe:
    Sherab Yönten:

    Der Beitrag begann mit der Unterstellung, man hätte meine religiösen Gefühle verletzt.


    Sei mir nicht böse, aber auf den Gedanken kann man schon kommen, so wie Du zur Sache schreibst. Wir müssen ja auch nicht immer krampfhaft versuchen, mit allem cool zu sein.


    Was sind denn "religiöse Gefühle" ? In diesem Zusammenhang sehe ich den Begriff "religiös" ähnlich kritisch wie den Begriff Lamaismus.

    mkha':

    ... aber, was auch immer die Menschen dieser Welt, seien es nun Experten oder „Laien-Weise“, zu Art und Umfang, dieser, den tibetischen Menschen wichtigen, Lehre glauben anmerken zu müssen, ist für die Tibeter, (und auch manch westlichen Schüler), irrelevant,


    Eben. Wo ist da das Problem? Hingegen:

    void:

    Der Begriff "Lamaismus" ist stark mit einer Aussenwahrnehmung der tibetischen Religion verbunden. Vielleicht passt der Begriff, wenn man sich der tibetischen Religion aus einer Distanz nährt und sich von manchen Details befremdet fühlt.


    Nicht ganz richtig (das "von manchen Details befremdet fühlt" ist Kappes), aber es geht zumindest in die richtige Richtung. 'Lamaismus' ist - wie schon angemerkt - ein taxonomischer Begriff, der bestimmte Formen mit gemeinsamen Merkmalen zusammenfasst und damit von anderen unterscheidet. Insofern natürlich eine (vergleichende) Außensicht voraussetzend - genauer: einen religionsphänomenologischen Ansatz. Als Ersatzbegriff ist 'tibetischer Buddhismus' schlicht ungeeignet, weil das, was man z.B. bei den Kalmücken findet, nun einmal kein 'tibetischer Buddhismus' ist, sondern kalmückischer. So wie das, was hier im Nachbarort im Diamantweg-Zentrum getrieben wird, ebenfalls kein 'tibetischer Buddhismus' ist. Genausowenig wie das, was ich praktiziere, 'japanischer Buddhismus' ist.


    Ansonsten - ich finde es ohnehin unerträglich, dass hier ständig der Begriff 'Buddhismus' verwendet wird. Das heisst Dharma oder Buddhadharma. 'Buddhismus' ist ein Begriff, der überwiegend von Außenstehenden in abwertender Absicht gebraucht wird. Es wäre schön, wenn dieser Begriff für den Buddhadharma hier im Forum nicht (mehr) verwendet werden würde! Viele werden das natürlich von sich weisen, sie würden 'Buddhismus' in abwertender Absicht verwenden. Aus meiner Sicht wäre eine Handlung, die die Aussage, nicht abwerten zu wollen, stützt, wenn diese sich freiwillig bereit erklären würden, auf den Begriff zu verzichten. Die Vehemenz, mit der auf der Verwendung des Begriffs 'Buddhismus' bestanden wird, wirkt auf mich konträr zur Erklärung, nicht abwerten zu wollen.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    void:
    Sherab Yönten:

    [2. Gegen den Begriff an sich, habe ich auch nichts, Nur gegen die vermutete Abwertung


    Was meinen wir eigentlich hier mit "Abwertung"?


    Das kann ja verschiedene Sachen bedeuten. Teilweise auch nur, dass jemand, das was man selber als wichtig und gut wertschätzt, als unwichtig oder sogar schädlich ansieht. Womit ja gar keine Böswilligkeit verbunden sein muss.


    Ich finde, das hat mkha' doch schon recht gut erklärt!

    Sudhana:


    Ansonsten - ich finde es ohnehin unerträglich, dass hier ständig der Begriff 'Buddhismus' verwendet wird. Das heisst Dharma oder Buddhadharma. 'Buddhismus' ist ein Begriff, der überwiegend von Außenstehenden in abwertender Absicht gebraucht wird. Es wäre schön, wenn dieser Begriff für den Buddhadharma hier im Forum nicht (mehr) verwendet werden würde! Viele werden das natürlich von sich weisen, sie würden 'Buddhismus' in abwertender Absicht verwenden. Aus meiner Sicht wäre eine Handlung, die die Aussage, nicht abwerten zu wollen, stützt, wenn diese sich freiwillig bereit erklären würden, auf den Begriff zu verzichten. Die Vehemenz, mit der auf der Verwendung des Begriffs 'Buddhismus' bestanden wird, wirkt auf mich konträr zur Erklärung, nicht abwerten zu wollen.


    ()


    :lol::lol::lol:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    • Offizieller Beitrag
    Sudhana:

    Als Ersatzbegriff ist 'tibetischer Buddhismus' schlicht ungeeignet, weil das, was man z.B. bei den Kalmücken findet, nun einmal kein 'tibetischer Buddhismus' ist, sondern kalmückischer.


    Es gibt ja auch eine "griechisch-orthodoxe" Kirche, was anzeigt, wohin sich die Kirche orientiert- wo die Wurzeln sind.


    Und da sind die Kalmücken ja einfach Anhänger der Gelug und Kagyu Schule, also hin auf die jeweiligen Oberhäupter orientiert.

    Sudhana:

    Ansonsten - ich finde es ohnehin unerträglich, dass hier ständig der Begriff 'Buddhismus' verwendet wird. Das heisst Dharma oder Buddhadharma. 'Buddhismus' ist ein Begriff, der überwiegend von Außenstehenden in abwertender Absicht gebraucht wird. Es wäre schön, wenn dieser Begriff für den Buddhadharma hier im Forum nicht (mehr) verwendet werden würde! Viele werden das natürlich von sich weisen, sie würden 'Buddhismus' in abwertender Absicht verwenden. Aus meiner Sicht wäre eine Handlung, die die Aussage, nicht abwerten zu wollen, stützt, wenn diese sich freiwillig bereit erklären würden, auf den Begriff zu verzichten. Die Vehemenz, mit der auf der Verwendung des Begriffs 'Buddhismus' bestanden wird, wirkt auf mich konträr zur Erklärung, nicht abwerten zu wollen.


    Du ignorierst bei dieser satirischen Darstellung, dass der Begriff "Buddhismus" niemals abwertend verwendet wurd, der Begriff "Lamaismus" hingegen von verschiedenen Gruppen immer wieder abschätzig verwendet wurde und wird und damit eine klare Färbung bekommen hat. Dazu kommt, dass - wegen der Verwendung und Färbung - im Prinzip niemand der Buddhist ist es als abschätzig wahrnimmt, wenn man "Buddhismus" sagt, aber sehr viele Buddhisten, die nach tibetischer Tradition praktizieren - wegen der Verwendung und Färbung - den Begriff "Lamaismus" als abschätzig wahrnehmen.


    Man kann nicht einfach stur nach dem Begriff gehen. Wie Begriffe wahrgenommen werden, hängt sehr von der historischen und aktuellen Verwendung ab. Ebenso wie Bedeutung und Wahrnehmung von Symbolen gefärbt werden können, kann die Bedeutung und Wahrnehmung von Worten gefärbt werden, sich ändern und sich von der eigentlichen sachlichen Wortbedeutung absetzen. Und zwar in beide Richtungen.


    Die Swastika war historisch ein positives Symbol und ist es dort, wo die Bedeutung nicht von der europäischen Geschichte so stark beeinflusst ist, heute noch. Hier hingegen kann man noch so sehr mit der eigentlichen Bedeutung argumentieren, es bleibt ein zensiertes Symbol und es wird, wenn es einfach so verwendet wird, von der Mehrheit der Menschen in einem bestimmten Kontext wahrgenommen. Man darf es nicht einfach so verwenden, und wenn man es tut, muss man jedes einzelne Mal einen sehr klaren Kontext herstellen. Es reicht nicht, wenn man auf Seite 132 einmal schreibt: "ich meine das nicht so und so" um dann zu sagen: "ich habe doch erklärt, wie ich es meine". Man muss einen klaren Grund haben, es zu verwenden und wenn man es tut, sehr deutlich werden, warum man es verwendet und was man damit sagen will. (in der Kunst, Wissenschaft usw.)


    Auch wenn das Beispiel vergleichsweise drastisch ist, würde ich auch in diesem Fall vorschlagen: wenn jemand meint, einen besonderen Grund zu haben, den Begriff verwenden zu müssen, dann sollte der Kontext jedes einzelne Mal explizit herstellt werden. z.B. "Ich verwende den Begriff hier in seiner wissenschaftlichen Funktion als Bezeichnung für ... und in der Abgrenzung zu ..." "eine Abwertung ist damit ausdrücklich nicht verbunden"


    Damit würde allen gerecht werden. Der Begriff kann verwendet werden, und wenn man wie pamokkha es getan hat schreibt, dass er das nicht abwertend meint, sollte es ja kein Problem sein, das bei jeder Verwendung kenntlich zu machen.

    pamokkha:
    Sherab Yönten:

    Der User verwendet diesen Begriff, um bewusst den tibetischen Buddhismus abzuwerten. Wir können ja beobachten wann der User diesem Begriff wieder verwendet.


    Das kann doch jetzt nicht wahr sein. Du hattest doch erst kürzlich das Verleumdungs-Thema an der Backe und stürzt dich schon wieder mit Anlauf und kopfüber in den Schlamassel!


    Da Du Dich so krass äußerst: ich habe das gar nicht mitbekommen, worum ging es denn da und in welchem Thread war das? Bei so vehementen Vorwürfen, wäre es vielleicht gut, wenn alle Beteiligten solche Aussagen nicht einfach so in den Raum stellen.


    Zitat

    Ich habe ausdrücklich erklärt, dass ich den Begriff nicht abwertend verwende und dennoch fährst du wider besseren Wissens fort, diese unwahre Tatsache zu behaupten und zu verbreiten.


    Das wirkt mir gerade wie ein gegenseitiges Spiegeln: In diesem Satz stellst Du ebenso eine Behauptung auf - nämlich "wider besseren Wissens" - die eine Unterstellung bleibt solange Du nicht sicher weißt, ob das der Person wirklich zu dem Zeitpunkt bewusst war.


    (Ich hätte es auch nicht sicher gewusst, ich habe um die Stelle zu finden und den Link zu setzen den ganzen Thread nochmal lesen müssen...)


    Zitat

    Bist du so ein unangenehmer Zeitgenosse, dass du wieder und wieder in Probleme mit übler Nachrede und Verleumdung reinrennst oder bist du einfach unachtsam.


    Wo findet sich denn dieses "wieder und wieder"? Weil ich ihn bisher nicht so wahrgenommen habe, aber vielleicht habe ich nur was übersehen?!

    Ich möchte zu bedenken geben, dass es auch möglich ist, den Begriff "Lamaismus" als solches einfach zu ächten, ohne deshalb der Person, die diesen Begriff unbelehrbar benutzt, weiterführend irgendetwas persönlich zu unterstellen. Was Pamokka will oder denkt, weiß keiner.


    Dass er darauf beharrt, den Ausdruck "Lamaismus" zu verwenden, sagt doch genug aus. Alles klar, Kampf beendet.
    Ich denke nicht, dass es viel Sinn macht, das Wort zu verbieten (@ Sherab Yönten). Die Menschen sind halt verschieden und meist nicht einer Meinung. Punkt.
    Weitere Grabenkämpfe führen zu nichts, sondern werden eher immer irrationaler, je länger sie geführt werden.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    kilaya:


    Dazu kommt, dass - wegen der Verwendung und Färbung - im Prinzip niemand der Buddhist ist es als abschätzig wahrnimmt, wenn man "Buddhismus" sagt...


    Du scheinst Dir da sehr sicher zu sein. Hast Du das auch üperprüft?


    Mal Im Ernst, ich verwende den Begriff "Buddhismus" immer spöttisch (und damit herabwertend) wenn andere mich auf den Dhamma ansprechen. Weil ich -Ismen generell mißtraue. Und das machen andere Praktizierende in meinem Umfeld genauso... nur mal so...

    Losang Lamo:

    Ich möchte zu bedenken geben, dass es auch möglich ist, den Begriff "Lamaismus" als solches einfach zu ächten, ohne deshalb der Person, die diesen Begriff unbelehrbar benutzt, weiterführend irgendetwas persönlich zu unterstellen. Was Pamokka will oder denkt, weiß keiner.


    Dass er darauf beharrt, den Ausdruck "Lamaismus" zu verwenden, sagt doch genug aus. Alles klar, Kampf beendet.
    Ich denke nicht, dass es viel Sinn macht, das Wort zu verbieten (@ Sherab Yönten). Die Menschen sind halt verschieden und meist nicht einer Meinung. Punkt.
    Weitere Grabenkämpfe führen zu nichts, sondern werden eher immer irrationaler, je länger sie geführt werden.


    Du hast Recht LL, daher bitte ich darum, den Thread zu schließen.

    MarioK:

    Mal Im Ernst, ich verwende den Begriff "Buddhismus" immer spöttisch (und damit herabwertend) wenn andere mich auf den Dhamma ansprechen. Weil ich -Ismen generell mißtraue. Und das machen andere Praktizierende in meinem Umfeld genauso... nur mal so...


    Es gibt zumindest keine historische oder gezielte negative Verwendung. Aber ich halte mich mit dem Begriff in der Tat im persönlichen Leben auch zurück, weil ich es auch nicht so mit -ismen habe.


    Eigentlich müsste man eher "Buddhismen" sagen statt "Buddhismus", weil es so viele Spielarten gibt und nicht den Buddhismus. Oder eben tatsächlich "Dharma" aber dann weiss hier fast schon niemand mehr, was gemeint ist, der es nicht selbst praktiziert.


    Ich werde den Thread jetzt nicht schliessen, wegen der Aspekte die nichts mit der konkreten Auseinandersetzung zu tun haben. Ich glaube zwar auch nicht, dass sich da an den Positionen noch grossartig etwas ändert, aber inhaltlich kann da vielleicht schon noch was kommen. Wie so oft ist Buddhaland bei dem Stichwort direkt in Google ganz oben gelistet und es wäre eine Möglichkeit, da noch ein paar Sachen zusammenzutragen.

    @ Sherab;

    Zitat

    Was sind denn "religiöse Gefühle" ? In diesem Zusammenhang sehe ich den Begriff "religiös" ähnlich kritisch wie den Begriff Lamaismus.


    Ich glaub auch nicht, dass ein religiöses Gefühl der Grund ist, wenn einer so verkniffene Mundwinkel bekommt, nen starren Gesichtsausdruck oder nen Klitzern in den Pupillen..., wenn da jemand was oder wie sagt oder zeigt, das das was man hochhält, "angetatscht". Mal ehrlich, der tibetische Buddhismus spielt sich nicht in diesem Forum ab und kann man "den" denn ernsthaft tangieren ? - Was sieht sich tangiert, berührt, provoziert ? - Suche nach dem Selbst, Part One... :)



    PS: Was macht man mit einem der wo sich uneinsichtig gibt ? Vielleicht einfach gar nichts. Probehalber. Wie wär s ? :)

    Sherab Yönten:
    Losang Lamo:

    Ich möchte zu bedenken geben, dass es auch möglich ist, den Begriff "Lamaismus" als solches einfach zu ächten, ohne deshalb der Person, die diesen Begriff unbelehrbar benutzt, weiterführend irgendetwas persönlich zu unterstellen. Was Pamokka will oder denkt, weiß keiner.


    Dass er darauf beharrt, den Ausdruck "Lamaismus" zu verwenden, sagt doch genug aus. Alles klar, Kampf beendet.
    Ich denke nicht, dass es viel Sinn macht, das Wort zu verbieten (@ Sherab Yönten). Die Menschen sind halt verschieden und meist nicht einer Meinung. Punkt.
    Weitere Grabenkämpfe führen zu nichts, sondern werden eher immer irrationaler, je länger sie geführt werden.


    Du hast Recht LL, daher bitte ich darum, den Thread zu schließen.


    Dieser Forderung schließe ich mich nicht an. Hier laufen ja noch mehr Diskussionsstränge ab. Die müssen jetzt ja nicht alle unterbunden werden. Wenn Ihr das nicht selber (einer wenigstens) unter Euch unterbindet, dann läuft es in anderen Themen weiter und die Schließung dieses Threads hätte eh nichts genutzt.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Wenn Ihr das nicht selber (einer wenigstens) unter Euch unterbindet, dann läuft es in anderen Themen weiter und die Schließung dieses Threads hätte eh nichts genutzt.


    Warum unter uns? Bin ich der einzige hier, der den Begriff "Lamaismus" abwertend interpretiere?
    Hier haben sich eine Menge User gegen die Verwendung des Begriffes ausgesprochen.

    Sherab Yönten:
    Losang Lamo:

    Wenn Ihr das nicht selber (einer wenigstens) unter Euch unterbindet, dann läuft es in anderen Themen weiter und die Schließung dieses Threads hätte eh nichts genutzt.


    Warum unter uns? Bin ich der einzige hier, der den Begriff "Lamaismus" abwertend interpretiere?
    Hier haben sich eine Menge User gegen die Verwendung des Begriffes ausgesprochen.

    Ich seh und sah diesen immer als Begriff der mir erklärt wie der Buddhismus in Tibet geordnet ist. Bisher bin ich nie auf den Gedanken gekommen das er abwertend sein könnte. Doch wenn das so ist dann werde ich diese Meinung hinnehmen aber mein Verstehen nicht ändern.

    Ich glaube Du der einzige, der gefordert hat, dass die Verwendung (zumindest im tibetischen Forum) nicht erlaubt sein sollte. Damit vertrittst Du eine Extremposition, die vielleicht auch besonders zum "Widerstand" inspiriert. ;)


    Zitat

    Bisher bin ich nie auf den Gedanken gekommen das er abwertend sein könnte.


    Ohne den Kontext ist er das ja auch nicht. Aber der historische Kontext existiert und ist v.a. denen bekannt, die mitten drinstecken. Deswegen bin ich ja auch gewillt, niemandem böse Absichten zu unterstellen, der den Begriff "fahrlässig" verwendet. Aber bei sturer mutwilliger Verwendung wider besseren Wissens und gegen die ausdrücklich Bitte, es nicht zu tun, fragt man sich dann doch zwangsläufig, was da für eine Absicht hinterstecken könnte.

    kilaya:

    Ich glaube Du der einzige, der gefordert hat, dass die Verwendung (zumindest im tibetischen Forum) nicht erlaubt sein sollte


    Das hatte ich im Laufe der Diskussion aber auch relativiert.
    Wenn jemand ehrlich erklärt, dass der Begriff, wenn er unbedingt verwendet werden muss, nicht abwertend gemeint ist, ist das auch für mich o.k. ( Noreply) :)

    Sherab Yönten:
    Losang Lamo:

    Wenn Ihr das nicht selber (einer wenigstens) unter Euch unterbindet, dann läuft es in anderen Themen weiter und die Schließung dieses Threads hätte eh nichts genutzt.


    Warum unter uns?


    Weil ich hier sonst niemanden sehe, der sich so um den Begriff kappelt, dass schon verhaltene Drohungen ausgesprochen werden.
    Oder?
    Warum zitierst Du mich, um Deine Forderung nach Schließung des Threads zu bekräftigen? Ich bin da nicht mit Dir einer Meinung, dass der Thread geschlossen werden muss/sollte. Also halt mich da doch einfach raus. :P


    Zitat

    Bin ich der einzige hier, der den Begriff "Lamaismus" abwertend interpretiere?


    Diese Frage ist nicht nur rhetorisch sondern auch sinnlos.


    Zitat


    Hier haben sich eine Menge User gegen die Verwendung des Begriffes ausgesprochen.


    Genau. Und warum soll jetzt niemand mehr was dazu sagen dürfen, (wenn der Thread geschlossen wäre)? Das ist doch ein besprechenswertes Thema, find ich. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee: