Sakya, Diamantweg und andere...Entscheidungshilfen, Unterschiede.

Danke für die Aufklärung. Sieht so aus, als ob das Zentrum von einer oder zwei Personen gehalten wird, dann haushalten sie wohl zwingend mit ihren Kräften, bzw. auch der Zuwendung und Einführung von Interessenten. Im Juni sind ein paar Stunden Lojong in der VHS, das ist ein wesentliches Basic und Ende März kommt da wohl ein Rinpoche aus Schottland. Ich würde bei der Gelegenheit reinschnuppern, wer weiß was sich so ergibt, oder auch nicht, weiß man ja eh nie, so vorher.

Turmalin:

off topic: Sorry ich kann grad nichts sagen zu dem was ich hier gesagt habe da ich krank bin. Lesen ging grad noch.

Gute Besserung, Turmalin

Doch, geht anders... Wenn man will....

Mich wundert ehrlich gesagt, dass es sich nicht schon längst aufgelöst hat. Ich finde es wird Zeit... Haben sich die Zwei mal getroffen? Wenn nein - warum eigentlich nicht? Als hoher Lama dieser Ebene gäbe es da doch nichts zu befürchten. Nun ja, vermutlich hat das alles einfach einen langfristigen Sinn, den wir nicht überblicken.

kilaya:

Wenn nein - warum eigentlich nicht?

Politik

Dharmapa:

Im Moment ist meine Richtung, die ich erstmal einschlage, um zu sehen, wie das zuvor passt klar:
Sakya.
Nebenbei also wirklich interessant, etwas zu diesen Hintergründen zu erfahren, die ich bislang überhaupt nicht kenne.

Fakt ist also, daß es 2 17.Karmapas gibt, und die tibetischen Vajrayana-Richtungen unterschiedlich entscheiden, wen sie für den "Richtigen" halten ?
Wie sind denn die "Stimmen" verteilt?
Diamantweg, Sakya ----KK und ?????

Kann man als hiesiger Buddhist Unterschiede zwischen den Beiden ausmachen? Kann man schon was zu deren Entwicklung, Außenwirkung, Wahrhaftigkeit etc sagen?
Könnte es irgendwann zu einer Entscheidung kommen, sich auf einen zu einigen?

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Politik
Nichts was wichtig wäre für die eigene Praxis

Die Karmapa-Frage ist eigentlich Kagyü-intern, sogar noch enger: Karma Kagyü intern. Deswegen ist es für mich auch so befremdlich, wenn Lamas anderer Linien meinen, ihre Stimme dazu abgeben zu müssen Karma Kagyü ist eine der vier grossen Kagyü-Schulen, dann gibt es noch 8 kleine Schulen.

Es gibt also innerhalb der Karma Kagyü Unterschule - abgesehen von noch weiteren Abzweigungen, die aber keine Spaltung darstellen - Lamas, Zentren, Schüler die sich auf den einen oder anderen 17. Karmapa beziehen. Eine ähnliche Situation gibt es auch bei anderen hohen Lamas, so z.B. beim Linienhalter des Dalai Lama, dem Panchen Lama.

Karmapa spielt insofern eine besondere Rolle, als dass er der erste bewusst wiedergeborene Lama Tibets war und v.a. als Yogi-Lama eine spirituelle Bedeutung für sehr viele Tibeter über die eigene Schule hinaus hatte. Im Gegensatz zum Dalai Lama hat der Karmapa nie weltlich-politische Macht gesucht. Der Dalai Lama war Regierungschef aller Tibeter und ansonsten ein spirituelles Oberhaupt der Gelugpa-Schule. Wegen seiner politischen Rolle in der Exilregierung ist er der westlichen Welt bekannter als andere Lamas.

Die Sakya sind die kleinste der vier Hauptschulen und haben sich immer sehr familiär gehalten und zurückgezogen. Dabei werden einige sehr spezielle Methoden gehalten, die in der "Masse" nicht so gut zu vermitteln sind. Die Anforderungen an die Praktizierenden sind dann aber auch besonders streng.

Zitat

Kann man als hiesiger Buddhist Unterschiede zwischen den Beiden ausmachen? Kann man schon was zu deren Entwicklung, Außenwirkung, Wahrhaftigkeit etc sagen?
Könnte es irgendwann zu einer Entscheidung kommen, sich auf einen zu einigen?

Schwierig. Mir persönlich fällt auf, dass einer asiatischer wirkt und einer westlicher. Ihr Haupt-Wirkungsspektrum passt auch dazu. Sie sind beide so hoch verwirklicht, dass wohl niemand von uns das beurteilen kann. Eine Entscheidung kann ich mir nur in der Form vorstellen, dass sie das direkt unter sich ausmachen. Wir werden es sehen.

Ich selbst versuche mich ohnehin immer auf die Essenz zu beziehen, den "Geist aller Buddhas" (Dorje Chang), den die Karmapas in besonderer Weise ausdrücken. Von daher könnte ich heute den Einen und morgen den Anderen im Guru Yoga visualisieren - wenn es denn überhaupt Guru Yoga auf den 17. gibt. Soweit ich das weiss (da lasse ich mich gerne korrigieren) wird fast überall noch auf den 16. Karmapa meditiert, der für alle Kagyüs völlig unstrittig ist.

Dharmapa:

...weil du etwas, siehe Zitat 2. Absatz, über Sakya geschrieben hast, sicherlich mehr Wissen darüber hast, als ich.

Das dürfte sich, wenn Du ein paar mal da warst, schnell ändern Ich habe einen ganz guten allgemeinen Überblick, aber natürlich nicht in jeder Schule Tiefenwissen, das weit darüber hinaus geht.

Zitat

Offensichtlich in der Praxis heute durchaus Sympathien. Denn die englische hp von KK und Sakya ist eine Gemeinsame,(http://www.dechen.org/meditation-classes-1/) und, wie ich hier im Forum gelesen habe, ist auch Ole Nydahl mit Sayka Tenzin vertraut.....ich weiß nicht, ob ich das jetzt korrekt zusammen gefasst habe.

Es gibt zwischen allen Schulen Überschneidungen und teilweise wurden fast die gesamten Übertragungen einer Schule auch mal aushilfsweise von einer anderen Schule gehalten, wenn es nicht anders ging. Auf der anderen Seite differenzieren die Tibeter auch sehr viel schneller aus und machen mal einen neuen Zweig auf, als wir das hier von den Religionen kennen. Forciert wurden einige Entwicklungen auch durch das Exil vieler Lamas - da hat man teilweise versucht zu retten, was zu retten war, und hat dafür auch Sachen gemacht, die man in Tibet sonst niemals gemacht hätte.

Dechen ist nun einfach ein neues Konstrukt das ein paar Sakya und KK gemeinsam gebildet haben. Und wenn Du Dir nur mal Karma Kagyü anschaust, dann gibt es da so unterschiedliche Organisationen wie den Diamantweg, Bodhipath, Chögyam Trungpas Shambhala-Zentren, die monastischen Zentren in Frankreich usw. usw. Während für die meisten Karmapa am wichtigsten ist, würde ich z.B. bei Trungpas Organisation sagen, dass sie sich ein Stück weit davon gelöst haben und Trungpa für sie eine vergleichbare Stellung einnimmt.

Ich glaube generell ist das alles sehr viel komplexer und verzweigter, als man das auf die Schnell erfassen kann. Aber das muss man ja auch nicht. Wenn man etwas gefunden hat, wo man Vertrauen hat, muss man sich damit eigentlich nicht zwingend beschäftigen. Jede Schule hat schon mehr Methoden im Angebot, als man ernsthaft in einem Leben praktizieren könnte.

Zitat

Mich interessiert, was du mit den "speziellen Methoden, die nicht so gut vermittelbar sind" meinst
Würdest du mir bitte etwas dazu schreiben ?
Was meinst du mit "Strenge" ?

Im buddhistischen Tantra gibt es eine ganze Menge sg. geheimer Belehrungen. Teilweise sind die auf den ersten Blick inzwischen alles andere als "geheim" - das bezieht sich mehr darauf, dass nicht alles für jeden geeignet ist und daher werden diese Methoden normalerweise nur direkt vom Lehrer an den Schüler gegeben, den er gut kennt und für den er gezielt etwas auswählt was passt. Das geht natürlich nur in sehr kleinen Sanghas. Wenn der Lama die Lehren mit der Giesskanne über viele Leute ausgiessen muss, muss er anders vorgehen.

Mit Strenge meine ich z.B., wie ernst Praxisversprechen und Gelübde genommen werden. Mit fast jeder traditionellen Praxis ist ein Versprechen verbunden - oft wird das im Westen auf Tibetisch mit rezitiert, ohne dass man sich dessen bewusst ist. Daher wird das dann auch nicht so eng gesehen. Allerdings wäre es besser, diese Versprechen gleich aus solchen Einweihungen raus zu lassen, wenn klar ist, dass die Schüler sie eh nicht alle halten können. Einige Lehrer handhaben das auch so, aber viele machen die Sachen auch einfach, wie sie es aus ganz anderen Bedingungen in Tibet gewohnt waren.

Soweit ich weiss, wird bei den Sakyapas sehr viel Wert darauf gelegt, gewisse Grundlagen zu legen - Grundlagenwissen und langjährige vorbereitende Praxis - bevor man überhaupt sog. "höhere" Belehrungen bekommt. (Wer sich auskennt, weiss allerdings, dass diese höheren Belehrungen eben meist nur spezieller sind, auf spezielle individuelle Probleme oder Bedingungen angepasst, während die sog. "Grundlagenpraxis" auch bereits eine vollwertige Erleuchtungspraxis ist, der es an nichts fehlt...)

Turmalin:

Mein Guru Yoga ist auf Dorje Chang (... befindet sich mein Wurzellama, der mächtige Vajradhara...) verfasst ist das Guru Yoga von Karmapa Urgyen Thinley Dorjee ... Siehst du, du hast mehr mit ihm gemeinsam, als du dachtest.

Wann habe ich den Eindruck erweckt, ich würde da was anderes denken? Wenn ich sage sie sind für mich in gleicher Weise authentisch, dann meine ich das auch so. Die Neutralität im KK Guru Yoga kann man auf diese Weise erzielen, oder indem man beim unstrittigen 16. bleibt.

Turmalin:

Möglicherweise ist diese Variante mit Dorje Chang ( Vajradhara) schon alt aber er hat es ja jetzt wieder ausgewählt.

Dorje Chang ist eben der Geist Karmapas. Im Karma Kagyü-Zufluchtsbaum ist er in der Mitte - drumherum die Karmapas und Shamarpas. Karmapa / Vajradhara überträgt das Essenz-Mahamudra, und darauf kommt es an.

Allerdings hat das Guru Yoga auf einen menschlichen Meister (auch wenn schon 34 Jahre tot, wie im Fall des 16. Karmapa) auch einen Sinn und eine besondere Qualität. Man kann sich auch fragen, warum ein Lama diese Kraft jetzt rausnimmt. Der Sinn ist: es ist leichter an die Qualitäten des Geistes anzudocken, wenn man sich auf einen Meister bezieht, der das als Mensch verkörpert. Im Gegensatz zu einem eher abstrakten Buddha der lediglich symbolhaft für diese Qualitäten steht.

Ich glaube hier muss man wieder erstmal genau definieren, was man mit "Geist" meint.

Danke für die Konkretisierung Ich glaube "alles entsteht im eigenen Geist" ist sehr salopp formuliert und erinnert mich ein wenig an die esoterische Totschlag-Aussage: "alles ist eins". Oder die Vorstellung des radikalen Konstruktivismus davon, dass es keine Welt ausserhalb der eigenen Konstruktion gibt. Buddhistisch wäre das wohl am ehesten in der Nur-Geist-Philosophie angesiedelt, die aber heute wenig praktische Bedeutung hat.

Aber es ging Turmalin vermutlich darum, darauf hinzuweisen, dass man selbst verantwortlich ist für die Art, wie man die Welt erlebt und darauf reagiert.