Säkularer Buddhismus

Das bedeutet aber nicht dass es keine allgemeingültigen Kriterien für heilsam und unheilsam geben kann, und dass es nicht möglich wäre, diese herauszufinden.

wie ich darauf komme? Ich sehs doch hier.
Um ein Beispiel zu nennen: gerade eben hast du mit "nur nicht über ne Philosophie, Wissenschaft...dergleichen" einen deiner verzerrender Frames aktiviert. Warum? Ich hab doch überhaupt nicht dafür plädiert - allerdings habe ich gesagt, dass die religiösen Frames es gerade verhindern, sie aufzulösen, sie verstärken sich stattdessen.

mukti:

Das bedeutet aber nicht dass es keine allgemeingültigen Kriterien für heilsam und unheilsam geben kann, und dass es nicht möglich wäre, diese herauszufinden.

Natürlich. Allerdings würde ich hier natürlich fragen, wie "allgemeingültig" denn diese "Allgemeingültigkeit" sein soll. Und wie das - in absehbarer Zeit, und nicht irgendwann - möglich wäre.

Moosgarten:

Ich sagte ja schon, was dir und jedem anderen auch als "richtig und heilsam" erscheint, ist erst mal bloß durch deine internen Deutungsrahmen ("frames") bestimmt. Kannst du diese nicht - und mithin nicht die damit zwingend einhergehenden Wahrnehmungsverzerrungen - als solche erkennen, beißt sich die Katze einfach in den Schwanz.

In der Tat ist das ein Problem das auch der Buddha schon kannte.
Dafür gibt es dann von ihm allerlei Vorschläge von ihm wie
z.B. sich gute, verständige Freunde suchen usw. um eben die
fünf Hindernisse (nivarana) zu minimieren und so klar zu werden.

Wer alle diese Dinge nicht verständig lesen kann weil sich
ja auch das schlechte Verstehen in den Schwanz beißt, dem
ist eben nicht zu helfen und der Buddha hat auch nirgends
gesagt das die Lehre jeder verstehen würde. Das es Unverständnis
gibt in der Welt sollte eigentlich klar sein. Die Welt ist
eben kein Ponyhof. Falsche Vorstellungen und Emotionen haben
da Konjunktur - und natürlich nur die der Anderen.

Moosgarten:

mukti:

Das bedeutet aber nicht dass es keine allgemeingültigen Kriterien für heilsam und unheilsam geben kann, und dass es nicht möglich wäre, diese herauszufinden.

Natürlich. Allerdings würde ich hier natürlich fragen, wie "allgemeingültig" denn diese "Allgemeingültigkeit" sein soll. Und wie das - in absehbarer Zeit, und nicht irgendwann - möglich wäre.

Für jeden Menschen gleich gültig. Absehbar ist die Zeit um das herauszufinden nach der Lehre ab Stromeintritt würde ich mal sagen - nach höchstens sieben Leben wäre dann das Heilsziel erreicht.

Moosgarten:

Allerdings würde ich hier natürlich fragen, wie "allgemeingültig" denn diese "Allgemeingültigkeit" sein soll. Und wie das - in absehbarer Zeit, und nicht irgendwann - möglich wäre.

Dafür gibt es keine Garantien.
Im Gegenteil die Wahrscheinlichkeit das nicht oder nur
sehr begrenzt herauszubekommen ist weit überwiegend.
Um gar nicht erst von den meisten Menschen zu reden welche
sich dafür ohnehin nicht interessieren.

Morpho:

moos:

Zitat

allerdings habe ich gesagt, dass die religiösen Frames es gerade verhindern, sie aufzulösen, sie verstärken sich stattdessen.

kann sein. ich sehe mich davon nicht als betroffen an.

Da kann man natürlich fragen wen man will, genau das bekommt man dann zu 99% als Antwort.

gib doch bitte an, wo das in Zuimonki steht, damit ich den Zusammenhang nachlesen kann.

Morpho:

III 2 ( bei kristkeitz ) ändert doch aber an dem ausdruck nichts: sich in das dharma begeben.

Natürlich ändert das was. Der Ausdruck transportiert keinen Inhalt an sich - die Bedeutung erschießt sich nur über jeweils individuelle Deutungsrahmen (also karmisch bedingt) ... und um da wieder nicht völlig an dem vorbeizudenken (und zu reden), was Dōgen meint, ist der Kontext wichtig, in dem er diesen Ausdruck benützt.
Hier scheint mir doch das entscheidende Wort "vollständig" zu sein:

Zitat

Es geht nicht darum, daß es schwierig ist es zu tun; es ist schwierig es vollständig zu tun.

D.h., es in jeden Moment mit den jeweilig geeigneten Mitteln zu tun.
Genau das ist ja hier immer meine Rede, z.B. wenn du denkst, dann denke mit den geeigneten Mitteln, denn du kommst eh nicht am Denken vorbei, spätestens dann wenn du den Mund aufmachst - im Wollen und Handeln ist es natürlich ebenso - auch wenn man sich dessen vllt nicht bewußt ist.

Morpho:

moos:

Zitat

tut mir leid, aber bei seine Handlungen nicht auf die Situation eingehen zu wollen, scheint mir eine Idee die jede Lebenswirklichkeit verfehlt

das verstehe ich nicht. ich halte es zum beispiel unnötig oder finde es sogar kalkulierend, beispielsweise auf den einen so, auf den anderen anders einzugehen -
oder das mal so, dann wieder anders zu machen - situationsabhängig.
situationen ändern sich doch andauernd und auch menschen sind doch in einem steten veränderungsprozess.

Eben eben, der letzte Satz begründet ja gerade das Gegenteil von dem, was du abzulehnen scheinst.
Man agiert natürlich sinnvollerweise mit einem Kleinkind anders, als mit einem Pubertierenden oder einem "Erwachsenen". Das betrifft den jeweils konkreten Ausdruck - aber ja nicht zwingend die Haltung - wüßte nicht, was daran "kalkulierend" sein soll.

Morpho:

es gibt jedoch nicht wenige leute, die kannst du durch nichts befrie(di)gen, es stört sie immer was, sprichwörtlich.

Tja, das nenn ich aber nun "nicht bei sich bleiben" - "bei sich bleiben" ist für mich hier eher: Ok, da bin ich mit meinen gegenwärtigen Mitteln und Vermögen gescheitert.

mukti:

Absehbar ist die Zeit um das herauszufinden nach der Lehre ab Stromeintritt würde ich mal sagen - nach höchstens sieben Leben wäre dann das Heilsziel erreicht.

Wenn ich mich richtig erinnere, spricht der Buddha im M10 von maximal 7 Jahren - das wäre dann auch meine ungefähre Vorstellung von einem "absehbaren" Zeitrahmen (will jetzt mal nicht um ein paar Jahre mehr oder weniger feilschen) - und nicht von "7 Leben".

Morpho:

moos:

Zitat

Tja, das nenn ich aber nun "nicht bei sich bleiben" - "bei sich bleiben" ist für mich hier eher: Ok, da bin ich mit meinen gegenwärtigen Mitteln und Vermögen gescheitert.

Ja, klar kann man ich sagen, man kann aber auch gar nicht erst groß Ansprüche "an die Welt" hegen. Ging es nicht mal um Entsagung: Gefühl als Gefühl betrachten, Gedanke als Gedanke usw. ?

Was heißt hier "Anspruch"?
Wir bewegen uns zwingend in der Welt - ob es das uns nun paßt oder nicht. Das heißt, wir müssen uns auch zwingend verhalten und zwar, mit Dōgen, "vollständig", haha. Wer glaubt, er würde dem gerecht, in dem er dauerhaft als Nashorn wandelt, ist irgendwie auf dem Holzweg, jedenfalls was meine Tradition betrifft.

Zitat

Man agiert natürlich sinnvollerweise mit einem Kleinkind anders, als mit einem Pubertierenden oder einem "Erwachsenen".

Morpho:

Also ich geh von unter Erwachsenen aus.

Da verhält es sich nicht anders - zumal ja klar sein sollte, daß mit "Volljährigkeit" nicht auch gleichzeitig "Erwachsensein" erreicht ist. Manche schaffen das nie.

Moosgarten:

mukti:

Absehbar ist die Zeit um das herauszufinden nach der Lehre ab Stromeintritt würde ich mal sagen - nach höchstens sieben Leben wäre dann das Heilsziel erreicht.

Wenn ich mich richtig erinnere, spricht der Buddha im M10 von maximal 7 Jahren - das wäre dann auch meine ungefähre Vorstellung von einem "absehbaren" Zeitrahmen (will jetzt mal nicht um ein paar Jahre mehr oder weniger feilschen) - und nicht von "7 Leben".

Sogar nur 7 Tage nach M.10. Aber wer kann schon absehen wann er dazu in der Lage sein wird, perfekt Satipatthana zu praktizieren.

Morpho:

Zitat

und um da wieder nicht völlig an dem vorbeizudenken (und zu reden), was Dōgen meint, ist der Kontext wichtig, in dem er diesen Ausdruck benützt.
Hier scheint mir doch das entscheidende Wort "vollständig" zu sein:

Wenn du sagst, die Deutung ist karmisch bedingt, da stimme ich nur in dem Punkt zu, das unsere Gefühle und emotional gefärbte Begrifflichkeiten dabei eine Rolle spielen ( können, nicht müssen ):

Mich wundert jetzt schon, dass gerade du von Karma ne Ausnahme machen möchtest
- aber gut - halten wir uns nicht damit auf.

Morpho:

Aber mir ging es erst mal darum zu hören, wie du den Ausdruck verstehst.
Erst spricht er von der Gesinntheit ( welche verhindert dass sich die Person in das Dharma begibt) und dann spricht er von der Haltung ( ihre Haltung sollte sich grundlegend unterscheiden...)

Was übrigens nicht zwei irgendwie unterschiedliche Dinge sind. Weitere Synonyme wären "Einstellung", "Verhältnis" (zum Weg) ... "WEG-Geist".
Das Wort "Gesinnung" oder Ähnliches ist für mich im Deutschen einfach verschlissen.

Morpho:

Es geht nicht darum, dass es schwierig ist es zu tun; es ist schwierig es vollständig zu tun ) Ich denke, sich "in das Dharma zu begeben" ist also die Voraussetzung dafür was Dogen meint mit "es vollständig tun".

Ja, hab ich doch geschrieben. "sich in den Dharma zu begeben" meint "sich dem WEG zu ergeben" (ihn auszuüben) ... soweit trivial ... aber eben "vollständig" - ohne diese "Vollständigkeit" ist auch kein Weg ... das genau will er den Mönchen & Nonnen sagen.

mukti:

Moosgarten:

Wenn ich mich richtig erinnere, spricht der Buddha im M10 von maximal 7 Jahren - das wäre dann auch meine ungefähre Vorstellung von einem "absehbaren" Zeitrahmen (will jetzt mal nicht um ein paar Jahre mehr oder weniger feilschen) - und nicht von "7 Leben".

Sogar nur 7 Tage nach M.10. ...

Das war das Minimum

Morpho:

Zitat

Manche schaffen das nie.

Wenn Erwachsen sein sowas wie in Selbstverantwortung treten bedeutet, dann ist es besser grad keine Extrawurst zu machen.

Von Extrawurt war ja nicht die Rede - sondern von angemessenen Handeln. Meiner Beobachtung nach wirds um einen ziemlich leer, wenn man das nicht beachtet. Kenne auch kein gegenteiliges Beispiel.
Aber du magst ja andere Erfahrungen haben und dabei können wir es ja dann auch belassen.

Morpho:

moos:

Zitat

Ja, hab ich doch geschrieben. "sich in den Dharma zu begeben" meint "sich dem WEG zu ergeben" (ihn auszuüben) ... soweit trivial ... aber eben "vollständig" - ohne diese "Vollständigkeit" ist auch kein Weg ... das genau will er den Mönchen & Nonnen sagen.

So?! Nun denn. Sila, Samadhi, Prajna. Scheint mir säkular so gar nicht drin. Wenn nicht mal die Hauslosen, die nicht entsprechend gesinnt sind, den Weg erreichen können ( nach Dogen), wie kann man dann vom Ausüben des Weges ( Dharma) sprechen, geschwiege vollständig, oder, dass Säkulare ihn auch nur erreichten ? Hauslos ist ja auch ne Metapher, wie auch "sich in den Dharma begeben". Es hat mit Zuflucht zu tun, und eben dann auch damit, eine Zuflucht nicht in vergänglichen und leeren Phänomenen zu suchen oder zu erwarten.

Es geht nicht um irgendwelche "Säkularen" sondern solche, die sich dem WEG ergeben - ist das (vollständig) möglich? - ich meine ja, und auch Dogen sagt ja auch schön klar im letzten Satz, daß irgendwelche Namen - und das gilt natürlich auch für jede andere Zuschreibung, sei es nun "Mönch" oder "Säkularer", dabei die geringste Bedeutung haben.