Schon gut @Mittlerer Weg, aber bitte im Bereich "Dialog der Philosophien, Religionen und Freidenker" weitermachen. Ich werde dir hier jedenfalls nicht mehr antworten.
Atheistische Religion (Anhaftung?) - Theravada-Buddhismus
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MittlererWeg:
Auf was will dieser Irre hinaus?"
Worauf Irre hinaus sind ist völlig bedeutungslos und ist doch
ihr privates Vergnügen. Beim Theravada-Buddhismus geht
es nicht darum worauf Irre hinaus wollen. -
accinca:MittlererWeg:
Auf was will dieser Irre hinaus?"
Worauf Irre hinaus sind ist völlig bedeutungslos und ist doch
ihr privates Vergnügen. Beim Theravada-Buddhismus geht
es nicht darum worauf Irre hinaus wollen.Und worauf wollte Buddha hinaus mit diesen Wörtern (siehe nochmals Zitat und das fett und unterstrichene markierte von mir weiter oben im grossen Beitrag von mir)?
Ich glaube kaum das ihr eine Antwort darauf habt.
Ich habe wenigstens die meinige breits geschildert.
Was ich unter Buddhas widersprüchlichen Aussagen verstehe.Wenn ihr mir sagen könnt wie man diese widersprüchlichen Aussagen verstehen kann, bin ich still.
Das werdet ihr aber nicht können, ohne euch selbst zu widersprechen. Denn genau da liegt das Geheimnis dieser Wörter Buddhas.
"Man existiert nach dem Tode nicht mehr und doch existiert man. Und selbst das zu behaupten, als sowohl als auch nicht, sei falsch."
Das waren Buddhas Worte. Nicht die meinigen. DAS WILL ICH NUR KLAR STELLEN.Ich zitiere es gerne nochmals. Lesst aufmerksam und vergleicht die einten, fettmarkierten Satzteile mit den nachfolgenden, fett markierten Satzteilen von Buddhas Worten:
ZitatAlles anzeigen"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode sowohl existiere, als auch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Lossagung, zum Verschwinden, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode weder existiere, noch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Weil ich diese Gefahr sehe, nehme ich keine dieser Arten von Ansichten an."
15. "Hat dann Meister Gotama überhaupt irgendeine spekulative Ansicht?"
"Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html -
MittlererWeg:
"Man existiert nach dem Tode nicht mehr und doch existiert man. Und selbst das zu behaupten, als sowohl als auch nicht, sei falsch."
Das waren Buddhas Worte. Nicht die meinigen. DAS WILL ICH NUR KLAR STELLEN.Wenn Du damit das unten zitierte meinst, dann stelle ich fest, dass es Buddhas Worte nicht waren.
ZitatAlles anzeigen"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode sowohl existiere, als auch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Lossagung, zum Verschwinden, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode weder existiere, noch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Weil ich diese Gefahr sehe, nehme ich keine dieser Arten von Ansichten an."
15. "Hat dann Meister Gotama überhaupt irgendeine spekulative Ansicht?"
"Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.htmlDas sind Buddhas Worte. Und da lese ich Deine oben herausgehörten Worte nicht.
Aber was mich überhaupt zu dieser Antwort veranlasst ist diese Hybris, man hätte 2500 Jahre Buddha-Lehre mit einer Frage aufgewischt oder an die Wand genagelt *gähn*
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MarioK:Alles anzeigenMittlererWeg:
"Man existiert nach dem Tode nicht mehr und doch existiert man. Und selbst das zu behaupten, als sowohl als auch nicht, sei falsch."
Das waren Buddhas Worte. Nicht die meinigen. DAS WILL ICH NUR KLAR STELLEN.Wenn Du damit das unten zitierte meinst, dann stelle ich fest, dass es Buddhas Worte nicht waren.
Das sind Buddhas Worte. Und da lese ich Deine oben herausgehörten Worte nicht.
Aber was mich überhaupt zu dieser Antwort veranlasst ist diese Hybris, man hätte 2500 Jahre Buddha-Lehre mit einer Frage aufgewischt oder an die Wand genagelt *gähn*
Welche Worte hörst du dann aus Buddhas Worte?
Bisher hat mir dazu niemand eine Antwort gegeben.Ihr könnt doch nicht alles was ich sage in den Zweifel stellen, aber nichts zu Buddhas worten sagen um dann doch wohlmöglich zu behaupten das ihr Buddhas Worte/Lehren selbst lernt.
Das ist ein Widerspruch in sich,...oder besser gesagt eine Ausweichung meiner Frage.
Aber ich will nicht negativ sein. Ich will nur darauf hinweisen dass oft, wenn man selbst keine Antwort weiss, lieber ausweicht, statt eine Frage zu beantworten.
Das sieht man oft im Leben. Wenn jemand sich einer Frage nicht stellen will, dann hat er zwei Möglichkeiten: A.) Er weicht der Frage aus oder B.) Er schweigt dazu. Oder vielleicht noch C.) Er denkt sich eine Lüge aus.
Ich jedenfals, suche die Wahrheit. Und deshalb scheue ich mich auch nicht mal im Unrecht zu sein oder zuzugeben das ich etwas nicht weiss, oder sogar dass ich etwas nicht verstehe und dergleichen.
Nichts für ungut.
PS. Buddha würde warscheinlich dazu sagen: Wer nicht die Wahrheit sehen, hören, fühlen, anerkennen will, der will sie auch nicht finden.
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Mittlerer Weg:
Dieses Wesen (Gottheit mit unseren Worten genannt), wäre existet und zugleich nicht existient.
Buddha:Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode sowohl existiere, als auch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, ...
..............................Mittlerer Weg:Es erschaft aus sich selbst Universen ohne Ende und so wie alle möglichen Existensen/Dimensionen, Vielfältigkeiten, Begrenzungen und keine Begrenzungen. Und genau das Gegenteil genau so.
...Und auch wenn wir uns im Theravadabereich befinden..
MMK 1.1( die Lehre von der Mitte):Niemals und nirgends
entsteht eine Erscheinung
aus sich heraus, aus anderem,
aus beidem oder ohne Ursache. -
Zitat
„Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, xxxxx, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir.
Denn dieses Dhamma, xxxxx, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren.Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst
ZitatAlles anzeigen„Was meinst du, xxxxx?
Angenommen, ein Feuer würde vor dir brennen.
Würdest du wissen: Dieses Feuer brennt vor mir'?"„Das würde ich, Meister Gotama."
„Wenn dich jemand fragen sollte, xxxxx:
In Abhängigkeit wovon brennt dieses Feuer, das da vor dir brennt?'
- so gefragt, was würdest du antworten?"„So gefragt, Meister Gotama, würde ich antworten:
Dieses Feuer, das da vor mir brennt, brennt in Abhängigkeit von Gras und Zweigen."„Wenn jenes Feuer vor dir erlöschen sollte, würdest du wissen: Dieses Feuer vor mir ist erloschen'?"
„Wenn jenes Feuer vor mir erlöschen sollte, Meister Gotama, würde ich wissen: Dieses Feuer vor mir ist erloschen.
„Wenn dich jemand fragen sollte, xxxxx:
Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"„Das ist nicht zutreffend, Meister Gotama. Das Feuer brannte in Abhängigkeit von seinem Brennstoff von Gras und Zweigen. Wenn er verbraucht ist, falls es keinen weiteren Brennstoff erhält, wenn es ohne Brennstoff ist, gilt es als erloschen."
20. „Ebenso, xxxxx, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist.
Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit', xxxxx, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck wiedererscheinen` ist nicht zutreffend, der Ausdruck nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck ,sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.
Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Gefühls befreit...
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[quote='MittlererWeg']Es bedeutet, dass selbst wenn etwas aus dem Buddha nicht fassbaren Mind entsteht (aus gottes Geistes entsteht), ist dieser Gottes Geist nicht an dieser Form gebunden. Und dennoch ist es aus gottes/buddhas nicht fassbaren Geist entstanden/hervorgetretten.
Ein kleiner Geist denkt sich was zurecht.
Was es bedeutet und was es nicht bedeutet bestimmst
du sicherlich nicht. Wahnbefangene Ansicht gibt es
allerdings viele auf der Welt. -
Warum wird hier eigentlich so viel von "Gott" geredet? Und das im Theravada-Forum?!
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Waldler:
Warum wird hier eigentlich so viel von "Gott" geredet? Und das im Theravada-Forum?!
Weil manche Menschen im Westen die Vorstellung haben
die Lehre Buddhas müsse was mit Theismus zu tun haben. -
accinca:Waldler:
Warum wird hier eigentlich so viel von "Gott" geredet? Und das im Theravada-Forum?!
Weil manche Menschen im Westen die Vorstellung haben
die Lehre Buddhas müsse was mit Theismus zu tun haben.Ich finde die Frage Waldlers richtig gut.
Vielleicht hat das auch was mit Sprache zu tun. Sprache saugt im Lauf der Jahrhunderte Ideen, Konzepte Gedanken aus der Umgebung auf, in der eine Sprache sich entwickelt.
Sicher hat hier in Zentraleuropa die christliche Religion mit ihrem Gottesbegriff das Leben und damit die Sprache über Jahrjunderte geprägt. Gott war überall. Die Idee ist auch in die Sprache vorgedrungen.
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Und was hat der Esoteriker Tolle mit dem Buddhismus zu tun?
Ich verstehe nicht, warum Du glaubst, dass Du den Buddhismus besser verstehst als 2000 Jahre Buddhismus-Rezeption.
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Waldler:
Und was hat der Esoteriker Tolle mit dem Buddhismus zu tun?
Ich verstehe nicht, warum Du glaubst, dass Du den Buddhismus besser verstehst als 2000 Jahre Buddhismus-Rezeption.
Schon komisch, dass Eckhart Tolle mit Dalai Lama und andere Buddhisten in dieser Runde sitzt (vonwegen Esoteriker) - Zeitpunkt 4:00:
https://www.youtube.com/watch?v=pLWczv4KRFo
Hier: http://www.marinasalvador.com/…hart-tolle-dalay-lama.jpg
Hast du überhaupt Eckhart Tolles Buch (Jetzt - Die Kraft der Gegenwart) gelesen. Oder urteilst du ohne zu wissen?
Aber fals es dich tröstet. Ich halte auch nicht alles für Gold was Eckhart Tolle so sagt.
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Ich muss nun wirklich nicht jedes Buch lesen, dessen Autor mir nichts bedeutet bzw. der einfach nicht in ein buddhistisches Forum gehört. Ich könnte hier auch was von Stephen Hawking erzählen, und wenn Du dann sagst, das gehört nicht in dieses Forum, Dir zur Antwort geben, ob Du denn die Bücher überhaupt gelesen hast.
Ich habe auch nicht gesagt, dass ich nicht mit Tolle reden würde. Ich rede ja auch mit Christen, Juden, Moslems. Ich rede mit jedem Menschen, der zu einem Gespräch bereit ist, das in den entsprechenden Rahmen passt. Nur sind Tolle und andere Nichtbuddhisten für mich keine Kronzeugen für buddhistische Fragen bzw. Antworten.
Auch verstehe ich Deine Motivation nicht. Ich besuche doch auch kein christliches oder jüdisches oder sonst ein weltanschauliches Forum und argumentiere dort mit Nyanaponikas Weltsicht oder mit Antworten aus dem Dhammapada oder dem Visuddhi Magga. Du bist hier in einem buddhistischen Forum, dazu noch in einem theravadischen Unterforum. Die Frage nach "Gott" ist aber nun einmal kein theravadisches Thema.
Und noch eine Ergänzung: Ich selbst bin bei der Frage, ob es da etwas "Höheres" gibt, eine Höhere Kraft, unschlüssig. Ich tendiere zwar zu einem Nein, aber manchmal......
Aber falls ich das überhaupt in diesem Buddhaland-Forum diskutieren würde, dann täte ich das höchstens im Allgemeinen Bereich, und nicht im Theravada-Forum. Das geböte mir allein der Respekt vor den Theravadins.Alles Gute
W.
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Waldler:
Und noch eine Ergänzung: Ich selbst bin bei der Frage, ob es da etwas "Höheres" gibt, eine Höhere Kraft, unschlüssig. Ich tendiere zwar zu einem Nein, aber manchmal......
Aber falls ich das überhaupt in diesem Buddhaland-Forum diskutieren würde, dann täte ich das höchstens im Allgemeinen Bereich, und nicht im Theravada-Forum. Das geböte mir allein der Respekt vor den Theravadins.
Ich stimme dir prinzipiell zu. Allerdings gehören höhere Kräfte
und höhere Wesen schon zur Lehre des Buddha wenn sie auch nicht
allmächtig und nicht ewig und unsterblich sind. -
Waldler:
Auch verstehe ich Deine Motivation nicht. Ich besuche doch auch kein christliches oder jüdisches oder sonst ein weltanschauliches Forum und argumentiere dort mit Nyanaponikas Weltsicht oder mit Antworten aus dem Dhammapada oder dem Visuddhi Magga. Du bist hier in einem buddhistischen Forum, dazu noch in einem theravadischen Unterforum. Die Frage nach "Gott" ist aber nun einmal kein theravadisches Thema.Und noch eine Ergänzung: Ich selbst bin bei der Frage, ob es da etwas "Höheres" gibt, eine Höhere Kraft, unschlüssig. Ich tendiere zwar zu einem Nein, aber manchmal......
Aber falls ich das überhaupt in diesem Buddhaland-Forum diskutieren würde, dann täte ich das höchstens im Allgemeinen Bereich, und nicht im Theravada-Forum. Das geböte mir allein der Respekt vor den Theravadins.Das sehe ich auch so und habe "Mittlerer Weg" wiederholt gebeten woanders weiterzumachen.
Könnten die Moderatoren diesen wirren Thread bitte in den Salon verschieben? -
accinca:Waldler:
Und noch eine Ergänzung: Ich selbst bin bei der Frage, ob es da etwas "Höheres" gibt, eine Höhere Kraft, unschlüssig. Ich tendiere zwar zu einem Nein, aber manchmal......
Aber falls ich das überhaupt in diesem Buddhaland-Forum diskutieren würde, dann täte ich das höchstens im Allgemeinen Bereich, und nicht im Theravada-Forum. Das geböte mir allein der Respekt vor den Theravadins.
Ich stimme dir prinzipiell zu. Allerdings gehören höhere Kräfte
und höhere Wesen schon zur Lehre des Buddha wenn sie auch nicht
allmächtig und nicht ewig und unsterblich sind.Danke, accinca,
ich meinte das eher Richtung ewig/unsterblich. Aber wie gesagt, das sind kurze "Anfälle" eines "Glaubenswunsches", besonders in Zeiten, in denen es mir sehr schlecht geht.
LG
W.
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mukti:
Das sehe ich auch so und habe "Mittlerer Weg" wiederholt gebeten woanders weiterzumachen.
Könnten die Moderatoren diesen wirren Thread bitte in den Salon verschieben?Ich denke, eine Verschiebung wäre gut. Ob der Thread wirr ist, weiss ich nicht. Ich finde, er ist hier im Unterforum fehl am Platz.
