Befindlichkeiten, Störgefühle und andere Illusionen

Moosgarten:

Vermutlich meint Morpho, daß der Vorgang selbst, sich nun an einen Meister zu wenden, keine kognitive Fehlleistung sei.
Bin mir sicher dazu gibts auch Koans

Die Koans sind Darstellungen kognitiver (Fehl)Leistungen. Schon Huike trieben diese Dinge in den Schnee und er säbelte sich einen Arm ab, der Arme. Bodhidharma hingegen ruhte in sich und stellte ihm eine Aufgabe - schmiß ihm ein Stöckchen - und er kam mit hängender Zunge zurück - und sagte: ich kann's nicht finden. Daraufhin lächelte Bodhidharma - es soll das einzige Mal gewesen sein - und sagte: Nun, denn. Mach' dir ne Matte und setz dich. Alles ist gut.

Doris Rasevic-Benz:

Wir identifizieren und mit unseren Emotionen und wollen sie unbedingt behalten.
Wir wollen jetzt aber unser verdammtes Recht auf unseren Zorn, unser Misstrauen, unsere Ängste, unsere Vorurteile behalten, und basta! "Ich bin wütend und DUUUUU bist schuld! Ich bin verletzt und DUUUUU bist schuld! …"
Das ist Anhaften.

Die Emotionen sind da, Störgefühle sind da. Es geht nicht um "richtig" oder "falsch". Es geht immer darum, sie als Illusionen, als Geistesprodukte zu erkennen und sie loszulassen.

Das ist schwer, weil es Verzicht bedeutet: Askese.
Es bedeutet, sich den Ängsten zu stellen, Verantwortung für sich zu übernehmen, erwachsen zu werden.
Dagegen sträuben sich die Menschen. Ich glaube, das ist pure Angst.

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Es bedeutet Leiden - dukkha - die Internalisierung einer Projektion geht nur durch die Annahme des darin enthaltenden Leidens - und was immer gern übersehen wird - das Wohlgefühl erzeugt ein starkes Leiden. Wir müssen uns diesem Leiden öffnen. Das wollen wir beim Wohlgefühl gerne, aber die Vergänglichkeit macht alles zunichte. Und das erzeugt Zorn. die Liebe aber macht vor den vergänglichen dingen nicht Halt. Sie zeigt sich gerade darin, dass sie sich dem angeblich Hässlichen, zuneigt.

Doris Rasevic-Benz:

Wir identifizieren und mit unseren Emotionen und wollen sie unbedingt behalten.
Wir wollen jetzt aber unser verdammtes Recht auf unseren Zorn, unser Misstrauen, unsere Ängste, unsere Vorurteile behalten, und basta! "Ich bin wütend und DUUUUU bist schuld! Ich bin verletzt und DUUUUU bist schuld! …"
Das ist Anhaften.

Die Emotionen sind da, Störgefühle sind da. Es geht nicht um "richtig" oder "falsch". Es geht immer darum, sie als Illusionen, als Geistesprodukte zu erkennen und sie loszulassen.

Das ist schwer, weil es Verzicht bedeutet: Askese.
Es bedeutet, sich den Ängsten zu stellen, Verantwortung für sich zu übernehmen, erwachsen zu werden.
Dagegen sträuben sich die Menschen. Ich glaube, das ist pure Angst.

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Ich glaube es ist noch nicht einmal pure Angst. Der "Greifreflex" ist einfach angeboren. Es fällt schwer loszulassen, weil das Ergreifen ein an und für sich unbewusst ablaufender Prozess ist.

Morpho:

moos:
"Klärung" läuft anders ab. Gewissermaßen a rational. So ne Art Fachvokabular braucht s da nicht.

Bei Dir soll das so "anders" ablaufen. Aber damit wird ein Teil der Praxis ausgeschlossen.
Natürlich geht "Klärung" über "rational" hinaus ... das habe ich ja eben erst wieder betont, nämlich durch gegenständliche Handlung, darin erweist sich erst ob irgendwas geklärt wurde - und darin geht Klärung auch über a-Rationales hinaus.
Es geht auch nicht um "Fachvokabular", sondern um so benannte Phänomene, also um Inhaltliches, Praktischen - wie man das benennt, ist letzendlich wurscht.

Morpho:

Zitat

Wie kommst du zu dieser absoluten Aussage?

Weiß nicht. Gestatte ich mir einfach mal ?! Kommst nicht klar mit ?

Natürlich komm ich damit klar. Is ja nicht mein Problem.

Doris Rasevic-Benz:

Wir identifizieren und mit unseren Emotionen und wollen sie unbedingt behalten.
Wir wollen jetzt aber unser verdammtes Recht auf unseren Zorn, unser Misstrauen, unsere Ängste, unsere Vorurteile behalten, und basta! "Ich bin wütend und DUUUUU bist schuld! Ich bin verletzt und DUUUUU bist schuld! …"
Das ist Anhaften.

Das Identifizieren mit den Emotionen ist schon in Ordnung - problematisch ist doch eher die Sicht, dass wir Emotionen haben, wo wir Emotionen sind. Das "behalten wollen" muss ja nun wirklich nicht sein, wenn man ein wenig lernfähig ist. Das Lernen muss man dann auch gar nicht groß mit "Rechte Anstrengung", "Rechte Achtsamkeit" o.ä. betiteln, eine Nummer kleiner geht auch. Selbstreflexion reicht - die Verbindung von Innen- und Außenwahrnehmung herstellen. Die Wahrnehmung "Was macht das mir?" (besser: aus mir) - gefolgt von dem (Meta-)Gefühl "Lasse ich das mit / aus mir machen - oder nicht?" Wenn die Kontrolle über Zulassen oder Nicht-Zulassen verloren geht (kommt in den besten Familien vor), dann Loslassen. Nennt sich praktische Vernunft - von Dingen, mit denen man nicht umgehen kann, die Finger zu lassen. Oder einfach Gelassenheit. Dazu braucht man kein Meister Eckhart sein - bei lernfähigen Menschen entwickelt sich das mit zunehmendem Lebensalter automatisch. Nennt sich deswegen Altersweisheit - die ist am billigsten zu haben. Irgendwann merkt man dann, dass man für seine Gefühle selbst verantwortlich ist. Dann geht man nicht notwendig frei von Anhaftung mit ihnen um, aber immerhin erwachsen.

Doris Rasevic-Benz:

Die Emotionen sind da, Störgefühle sind da. Es geht nicht um "richtig" oder "falsch". Es geht immer darum, sie als Illusionen, als Geistesprodukte zu erkennen und sie loszulassen.

"Störgefühle" halte ich für einen ziemlich bescheuerten - sorry, ich meine natürlich irreführenden - Begriff, den ich bislang eigentlich nur mit den Adepten des dänischen Lama in Verbindung gebracht und für ein Eigengewächs gehalten habe. Danke für den Hinweis, dass damit nivarana gemeint sind. Solche Fachbegriffe anzugeben, ist ja doch recht nützlich, wenn es um Deutlichkeit geht - jedenfalls so lange hier im Westen noch jeder seine eigenen Übersetzungen basteln kann. Doch das nur nebenbei.

Gefühle sind keine Illusionen (und sie "stören" auch nichts und niemanden) - auch, wenn es natürlich "Geistesprodukte" sind. Im Gegensatz zu den Objekten, auf die sie gerichtet sind, sind sie ziemlich real. Es geht so wenig um das Loslassen der Gefühle wie um das Zulassen - es geht um die Erkenntnis, dass sie ins Leere gerichtet sind. Dann sind sie ungebunden und man kann frei mit ihnen umgehen. Loslassen und Zulassen.

Doris Rasevic-Benz:

Das ist schwer, weil es Verzicht bedeutet: Askese.

Der freie Umgang mit ungebundenen Gefühlen ist der Verzicht auf Fesseln. Als Askese würde ich das nicht bezeichnen. Aber - beängstigend ist das schon.

Doris Rasevic-Benz:

Es bedeutet, sich den Ängsten zu stellen, Verantwortung für sich zu übernehmen, erwachsen zu werden.
Dagegen sträuben sich die Menschen. Ich glaube, das ist pure Angst.

Trotzdem würde ich es eher als Masochismus bezeichnen.

()

Morpho:

Moos:
When you do something, you should burn yourself completely, like a good bonfire, leaving no trace of yourself.
– Shunryu Suzuki So?!
Da "experimentiere" ich noch. Sorry.

Ha, der gute Shunryu ... also ich bin da nicht so der dramatische Typ. Mich würde der wohl eher ne faule Sau nennen .. so hat eben jeder sein Päckchen zu tragen.

Morpho:

Moos:

Zitat

Bei Dir soll das so "anders" ablaufen. Aber damit wird ein Teil der Praxis ausgeschlossen.

Ich hab das ja schon x mal "durchblicken" lassen, dass ich keinerlei geisteswissenschaftliche, technologische, medizinische, psychologische, politische, literarische oder sonstige Interessen verfolge, teilweise schon sehr lange. Das war und ist ne freie Entscheidung.

Es geht aber hier einzig und allein um den Dharma - es ist schade, dass du das nicht verstehen maöchtest.

Morpho:

Unter 'Klärung' versteh ich also keine Auseinandersetzung mit oder Nachdenken über "Kosmos, Mensch, Geist-Materie".

Was ich unter "Klärung" verstehe, habe ich nun hinlänglich dargelegt, weiter Unterstellungen deinerseits sind absolut überflüssig.

Morpho:

Das mit dem "loslösenden" Handeln versteh ich auch immer noch nicht.

Ehrlich gesagt, ich habe keine Idee warum.
Für mich ist offensichtlich, daß ein "Loslösen" in Gedanken oder Worten (oder auch a-gedanklich, hihi) nur Imagination ist - wenn nicht im Pfadfeld "Sila" sichtbar - wobei ich "Sila" ganz allgemein als "gegenständliche Interaktion mit der Welt" begreife. Siehe M8 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html

Zitat

Im Dharma geht's halt zum Beispiel nicht um Selbstoptimierung, auch nicht um Leistung, nicht um Gewinn, auch nicht 'um' die Wahrheit, "Programm" neu organisieren oder menschliche "Handicaps" auszuräumen, - deswegen also passt "kognitive Fehlleistung" nicht.

Was mit "avijjā" eigentlich gemeint? Ist das einfach nur "Unwissen", also etwas was wir nur nicht kennen, oder doch eher "Verblendung", also das was wir aus bestimmten Gründen nur schwer erkennen können und auch wollen? Worin liegt der Grund, dass uns das schwerfällt? Deshalb paßt auch "kognitive Fehlleistung" - deine oben aufgeführten Assoziationen sind überhaupt nicht zwingend und mir gegenüber diffamierend.

Laß uns hier mal lieber n Punkt setzen, sonst eskaliert das wieder.

Morpho:

Unwissenheit (Dualität) wird durch uns willentlich aus Unwissenheit wiederhergestellt.

Das ist ein wundervoller Gedanke!

Moosgarten:

Was mit "avijjā" eigentlich gemeint? Ist das einfach nur "Unwissen", also etwas was wir nur nicht kennen, oder doch eher "Verblendung", also das was wir aus bestimmten Gründen nur schwer erkennen können und auch wollen? Worin liegt der Grund, dass uns das schwerfällt? Deshalb paßt auch "kognitive Fehlleistung" - deine oben aufgeführten Assoziationen sind überhaupt nicht zwingend und mir gegenüber diffamierend.

Laß uns hier mal lieber n Punkt setzen, sonst eskaliert das wieder.

Das Problem mit dieser "Unwissenheit" ist das es erkannt wird, doch weil es für das Erkannte keine Worte gibt, da das Erkannte keine Worte bilden kann, kommt es immer wieder zu Verblendungen.
Denn Erscheinungen werden immer mit Worten ausgedrückt doch das was keine Worte ist, oder hat ist keine Erscheinung sondern das was es zu erkennen gilt um dann in der Welt der Erscheinungen mit unzureichenden Versuchen ausgedrückt zu werden. Es ist immer Dukkha erzeugend zu versuchen Unbenennbares zu benennen.

Morpho:

Wenn der Schüler zum Meister kommt und fragt: "Wie kann ich mich von dem was mich an die Vergangenheit fesselt lösen ?"- dann beruht diese Frage, dieser Gedanke, nicht auf einer "kognitiven Fehlleistung" (was immer das heissen mag ), nicht darauf, dass er "verkehrt denkt"; und auch seine Gefühle sind nicht "falsch".

wiki Fehlleistung:

Sigmund Freud stellt diesen Fehlleistungen auch noch das vorübergehende Vergessen, das Verlegen von Gegenständen, das Verlieren von Dingen wie Fähigkeiten und andere „Irrtümer“ sowie eine „Anzahl von ähnlichen Erscheinungen“ bei. Fehlleistungen genauso wie Träume und neurotische Symptome stellen Kompromissbildungen zwischen den aus dem Es kommenden Triebregungen und dem im Ich bestimmenden Realitätsprinzip dar. Besonders bei der Fehlleistung ist aber, dass dadurch die handelnde Person ein Ziel, das sie bewusst verfolgt, durch ein anderes ersetzt, wodurch sich die unbewussten Regungen manifestieren können. Deshalb könnten sie in gewissem Sinne auch als Richtigleistungen benannt werden.

Die Ursache für die Entstehung der Fehlleistungen sieht Freud in der Existenz und Aktivität unbewusster Beweggründe, die, etwa aus Anstandsgründen, der psychischen Zensur unterliegen und nicht bewusst geäußert werden können. In der Fehlleistung äußert sich das Unbewusste dennoch, auch wenn das Ich-Bewusstsein diese Äußerung meist als bloßes Versehen abtut. Als Beispiel führt Freud einen Fall an, in dem jemand äußert, etwas sei zum „Vorschwein“ gekommen (anstatt „Vorschein“). Auf Nachfrage hin räumt der Sprecher zögernd ein, dass er die Machenschaften, denen sein „aus Versehen“ (scheinbar) misslungener Satz galt, für eine echte Schweinerei hielt.

Der von Freud geprägte Begriff " Fehlleistung" ist also auch gar kein absoluter Begriff. Je nachdem wie man sie betrachtet, sind es sogar "Richtigleistungen" bzw. es sind damit ursprünglich "Verstrickungen" zw. dem Unbewussten und dem Bewussten gemeint. Es ist aber wie alles andere auch nur ein leerer Begriff. Das sieht man ja schon alleine daran, dass wahrscheinlich jeder etwas anderes darunter versteht.

Dass es keine jeweils angemessenen Worte für "das Erkannte" gibt, möchte ich bezweifeln - und was anderes als "jeweils angemessen" kann man eh nicht von Worten fordern.
Was man vom "Erkannten" fordern muß, ist daß es sich in Tat ausdrückt, ohne diesen Tat wurde auch nichts erkannt. Das ist auch die einzige Art von Transzendenz, die ich im Buddhadharma ausmachen kann.
Oder anders gesagt, ist das "Unsagbare" auch ein "Nichttubares", ist es nur eine weitere Täuschung.
Natürlich wäre auch ein angemessener Sprechakt eine "Tat" ... z.B. wird ja von der Tat in der sich der Dharma erweist, als "Nicht-Tun" gesprochen - was, um wieder Eulen nach Athen zu tragen, nicht bedeutet "nichts tun".

Moosgarten:

Dass es keine jeweils angemessenen Worte für "das Erkannte" gibt, möchte ich bezweifeln - und was anderes als "jeweils angemessen" kann man eh nicht von Worten fordern.
Was man vom "Erkannten" fordern muß, ist daß es sich in Tat ausdrückt, ohne diesen Tat wurde auch nichts erkannt. Das ist auch die einzige Art von Transzendenz, die ich im Buddhadharma ausmachen kann.
Oder anders gesagt, ist das "Unsagbare" auch ein "Nichttubares", ist es nur eine weitere Täuschung.
Natürlich wäre auch ein angemessener Sprechakt eine "Tat" ... z.B. wird ja von der Tat in der sich der Dharma erweist, als "Nicht-Tun" gesprochen - was, um wieder Eulen nach Athen zu tragen, nicht bedeutet "nichts tun".

Weil auch das bewusste Nicht ergreifen eine Tat ist, mit der eine reflexartige Tat vermieden wird ? Selbst "Offenhalten" d.h. das Nicht-Tun bedarf ja höchster Aufmerksamkeit und den Willen dazu. Nichts-Tun wäre dagegen einfach ein ausliefern an die instinktiven, tierischen Verhaltensweisen.

Doris Rasevic-Benz:

Mit Loslassen meine ich nicht, so eine Anweisung: "Spürst Du den Zorn? So, und nun lasse ihn gehen …". Unter Loslassen verstehe ich, dass ich ein wenig Distanz zu ihnen bekomme, z.B. indem sie als Produkt des Geistes erkennen kann, nicht als gegeben und unveränderbar, als absoluter, gottgegebner Indikator nach dem Motto: "Die Gefühle haben immer recht." Sie sind auch nicht steinerne Blöcke, die da irgendwo abgelagert sind, sondern entstehen immer neu und vergehen. Und sie sind ausschließlich an mich gekoppelt. Das macht es mir leichter. I häng mi do net nei – wie man in Bayern sagen würde. Das ist für mich Loslassen.

Gefühle sind wichtige Informationen über meine Wirklichkeit, also über mich und sind der Ausgangspunkt für Selbsterkenntnis. Sie entstehen durch "Kontakt", also durch die Wechselbeziehung von innen-außen; ich-andere; sie sind Grundlage der Erfahrung und sie werden zudem interpretiert, wie jede Erfahrung interpretiert wird, so wie eben Fühlen und Gefühl sich unterscheiden hinsichtlich dem Grad der Körperlichkeit bzw. Geistigkeit.
Das Loslassen von Gefühlen ist durch Distanz natürlich möglich, aber die Erinnerung und das Begehren bleiben als Eindrücke und Nachhall einer Erfahrung, eines Kontakts, länger bestehen, als der Kontakt. Deshalb sollte man Wiederholungen vermeiden oder sich in Achtsamkeit üben. Überhaupt ist das, was da als Störung gesehen wird, nichts anderes als ein Hinweis auf eine mangelhafte Achtsamkeit einerseits und eine Lücke in der Selbsterkenntnis. Beides sind daher keine Störungen, sondern wichtige Hinweise auf mich selbst.

Vielleicht noch eine Ergänzung: es geht weniger um Gefühle, als um Gedanken, die durch Gefühle bedingt sind. Diese Gedanken sind störend und durch Achtsamkeit werden die Gedanken los gelassen.
Im Anfängergeist gibt es keinen Gedanken - sagte Shunryu Suzuki - im Samadhi gibt es nichts, kein Gedanken, kein Gefühl, keine Form, keine Leere.

Zitat

„Shariputra, weil es sich so verhält gibt es in der Leerheit, keine Form, keine Gefühl, keine Unterscheidung, keine beeinflussenden Variablen, keinerlei Arten von Bewusstsein. Kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper, keinen Geist. Keinen Anblick, keinen Klang, keinen Geruch, keinen Geschmack, keine körperliche Berührung, keine Phänomene. Keine kognitive Quelle, die ein Auge ist, bis hin zu keiner kognitiven Quelle, die ein Geist ist, (keine kognitive Quelle, die Phänomene ist), keine kognitive Quelle, die ein geistiges Bewusstsein ist. Keine Unwissenheit, kein Beseitigen der Unwissenheit, bis hin zu: kein Altern und kein Tod. Gleichermaßen gibt es kein Leiden, keine Ursache, keine Beendigung, keinen Pfadgeist. Kein tiefes Gewahrsein, keine Errungenschaft, keine Nicht-Errungenschaft.