Danke.
Ich wünsche mir wirklich, und das gilt für alle Richtungen, nicht einfach so arg kulturelle Dinge reinzuwerfen und dann zu meinen, der Rest müsse es verstehen. In meinen Jahren hier im Forum habe ich schon oft gesehen, dass dies zu unnötigen Animositäten und Missverständnissen führt.
So ein Zenni ist den Zen-Sprech gewohnt und meint dann, dieses Idiom überall anwenden zu können. Diesen Insider-Slang überall anzuwenden hat nicht so sehr den Swag, wirkt dann im besten Fall belustigend.
schwer, sich zu verbiegen, Doris. Ebenso gibt es in den anderen Richtungen Eigenarten, die nicht nach Gusto des Zennis sind.
Ja, genau.
Daher gilt das ja für alle. Steht doch da.
Und sofort melden und anmeckern, wenn da was nicht verständlich ist oder im eigenen Saft schmort.
Ist ein bisschen mühsam, aber einfacher als endloses Hin und Her. Außerdem lernt man mehr, wenn man Dinge aus vielen Perspektiven betrachtet.
Schließlich wollen wir miteinander kommunizieren und nicht einfach nur unsere Schätze voreinander ausbreiten.
Doris Rasevic-Benz:Danke.
Ich wünsche mir wirklich, und das gilt für alle Richtungen, nicht einfach so arg kulturelle Dinge reinzuwerfen und dann zu meinen, der Rest müsse es verstehen. In meinen Jahren hier im Forum habe ich schon oft gesehen, dass dies zu unnötigen Animositäten und Missverständnissen führt.
So ein Zenni ist den Zen-Sprech gewohnt und meint dann, dieses Idiom überall anwenden zu können. Diesen Insider-Slang überall anzuwenden hat nicht so sehr den Swag, wirkt dann im besten Fall belustigend.
Ich halte es für eine Übung, sich diese "schwer verständlichen" Dinge einfach anzusehen, sie zu lesen und zu betrachten, was einer da nun selbst dabei empfindet. Es handelt sich nicht um Zen-Sprech, sondern um das, was man einfach durch ernsthaftes Studium erlangen kann und ich bin da schon immer ein wenig neidisch gewesen, doch bin ich von anderer Art und habe eingesehen, dass es reicht, wenn ich Sudhana "kenne" oder andere, die dieses Wissen haben und die auch wissen, dass Wissen nicht der Weg ist. Nur er teilt sein Wissen hier mit uns. Das ist doch schön. Und er wird es auch sicherlich noch näher erklären, wenn du da Fragen stellst. Schließlich braucht man den alten Bodhisattva nur anpicksen und dann spult er das ab.
Auch Dogens Texte sind kein Zen-Sprech, sondern Ausdruck seiner tiefen Erfahrung und seiner poetischen Natur. Gerade der Text Sansui-kyo macht das deutlich und man sollte das einfach nur auf sich wirken lassen und sich darauf einlassen.
Die Verständigung und das Verständnis geschehen immer auf der Ebene einer gemeinsamen Erfahrung und da verstehen sich dann auch solche Typen wie Shunryu Suzuki und Chögyam Trungpa, wobei doch auch die Unterschiede deutlich zu sehen sind.
Doris Rasevic-Benz:...
Schließlich wollen wir miteinander kommunizieren und nicht einfach nur unsere Schätze voreinander ausbreiten.
Hat jetzt bitte nichts mit unseren Zennies zu tun, aber da von Insidersprache die Rede war -
das hat natürlich in bestimmten Gruppen auch viel mit Macht und Kontrolle zu tun.
Denkt mal an Scientologie oder die Zeugen. Die sind nach ein paar Jahren so auf eine Sprechweise programmiert, daß sie kaum noch unbefangen mit nicht-Mitgliedern kommunizieren können und jeden, der nicht ihr Kauderwelsch verwendet für minderwertig oder bedrohlich halten.
Da gefallen mir die Zen Sprachbemühungen doch schon besser..
Tychiades:
Auch Dogens Texte sind kein Zen-Sprech, sondern Ausdruck seiner tiefen Erfahrung und seiner poetischen Natur. Gerade der Text Sansui-kyo macht das deutlich und man sollte das einfach nur auf sich wirken lassen und sich darauf einlassen.
Hm, hat anscheinend was mit Erwecken der Intuition zu tun.
ZitatIntuition: das unmittelbare, nicht diskursive, nicht auf Reflexion beruhende Erkennen, Erfassen eines Sachverhalts oder eines komplizierten Vorgangs. (Duden)
fotost:Doris Rasevic-Benz:...
Schließlich wollen wir miteinander kommunizieren und nicht einfach nur unsere Schätze voreinander ausbreiten.
Hat jetzt bitte nichts mit unseren Zennies zu tun, aber da von Insidersprache die Rede war -
das hat natürlich in bestimmten Gruppen auch viel mit Macht und Kontrolle zu tun.
Sprache bildet auch Sprachgrenzen und gerade solche Sprachen, wie Chinesisch sind eine Grenze, die schwer zu durchdringen ist.
Nun ist für mich jedoch schon immer fraglich, ob es sowas wie Kommunikation überhaupt gibt. Ob wir nicht immer nur unsere Schätze (Ansichten) voreinander ausbreiten und der andere sich was heraussucht und wir uns hierüber verstehen - wir einen gemeinsamen Bereich von vorlieben und Abneigungen bilden. Wir schaffen also eine Art Kommunion über die Dinge, die wir miteinander teilen.
Fotost:
ZitatHat jetzt bitte nichts mit unseren Zennies zu tun, aber da von Insidersprache die Rede war - das hat natürlich in bestimmten Gruppen auch viel mit Macht und Kontrolle zu tun.
Womit oder mit wem denn dann ? Dieses Gefühl, da wollen welche Macht und Kontrolle ausüben, hat das nicht vielleicht mehr damit zu tun, dass man nicht in der Lage oder nicht Willens ist sich "in die Materie" zu begeben und wenn es nur "randzonenmäßig" ist ? Und kann es nicht sein, dass, wenn man das nicht "tut", ja "abwehrt", da eher auch die Befürchtung ist "Macht und Kontrolle" zu verlieren ? Wenn ja, hat man die denn je besessen ? ('Relax. Nothing is under control' is einer meiner Lieblingssprüche)
Tychiades:
Ich halte es für eine Übung, sich diese "schwer verständlichen" Dinge einfach anzusehen, sie zu lesen und zu betrachten, was einer da nun selbst dabei empfindet. Es handelt sich nicht um Zen-Sprech, sondern um das, was man einfach durch ernsthaftes Studium erlangen kann und ich bin da schon immer ein wenig neidisch gewesen, doch bin ich von anderer Art und habe eingesehen, dass es reicht, wenn ich Sudhana "kenne" oder andere, die dieses Wissen haben und die auch wissen, dass Wissen nicht der Weg ist. Nur er teilt sein Wissen hier mit uns. Das ist doch schön. Und er wird es auch sicherlich noch näher erklären, wenn du da Fragen stellst. Schließlich braucht man den alten Bodhisattva nur anpicksen und dann spult er das ab.
Auch Dogens Texte sind kein Zen-Sprech, sondern Ausdruck seiner tiefen Erfahrung und seiner poetischen Natur. Gerade der Text Sansui-kyo macht das deutlich und man sollte das einfach nur auf sich wirken lassen und sich darauf einlassen.
Die Verständigung und das Verständnis geschehen immer auf der Ebene einer gemeinsamen Erfahrung und da verstehen sich dann auch solche Typen wie Shunryu Suzuki und Chögyam Trungpa, wobei doch auch die Unterschiede deutlich zu sehen sind.
Ich glaube, Du hast mich missverstanden.
Meine Kritik richtete sich nicht gegen die Erklärung von Sudhana oder gegen schwierige Texte (obwohl ich auch an Menschen denke, die keine große Bildung haben und sich mit Texten schwer tun), sondern gegen das Hineinwerfen einzelner Zen-Sprüche. Die lassen sich eben oft nicht verstehen, wenn der kulturelle Hintergrund fehlt. Da sind halt dann Insider-Sachen, die die Umgebung verwirren. Siehe "Schwurkel". 
Doris Rasevic-Benz:
Ich glaube, Du hast mich missverstanden.
Meine Kritik richtete sich nicht gegen die Erklärung von Sudhana oder gegen schwierige Texte (obwohl ich auch an Menschen denke, die keine große Bildung haben und sich mit Texten schwer tun), sondern gegen das Hineinwerfen einzelner Zen-Sprüche. Die lassen sich eben oft nicht verstehen, wenn der kulturelle Hintergrund fehlt. Da sind halt dann Insider-Sachen, die die Umgebung verwirren. Siehe "Schwurkel".
Worauf hast du dich denn dann bezogen? Auf welchen Beitrag? Oder ist das nur so allgemein?
Oder du meinst das Eingangspost?
Sie glaubt Zen Sprüche und Zitate werden eingeworfen um zu verwirren und um einen Satus Quo von Weisheit zu schaffen. Es gibt eben sonst was für Überzeugungen.
Morpho:Sie glaubt Zen Sprüche und Zitate werden eingeworfen um zu verwirren und um einen Satus Quo von Weisheit zu schaffen. Es gibt eben sonst was für Überzeugungen.
Offen gestanden macht das auf mich auch manchmal den Eindruck als wolle man so nebenbei deutlich machen, dass man im Besitz besonderer Weisheiten ist. Besonders wenn man sich auf Nachfrage dann auf geheimnissvolle Andeutungen beschränkt. Aber ist nicht immer so und vor Allem nicht bei Jedem Zennie. Gut wenn man sich mal darüber verständigt, alles näher erklärt und eventuelle Missverständnisse auflöst. Ich lese interessiert mit.
Es hat jemand was fallen lassen.
Und ein anderer ergreift es.
Tychiades:Doris Rasevic-Benz:
Ich glaube, Du hast mich missverstanden.
Meine Kritik richtete sich nicht gegen die Erklärung von Sudhana oder gegen schwierige Texte (obwohl ich auch an Menschen denke, die keine große Bildung haben und sich mit Texten schwer tun), sondern gegen das Hineinwerfen einzelner Zen-Sprüche. Die lassen sich eben oft nicht verstehen, wenn der kulturelle Hintergrund fehlt. Da sind halt dann Insider-Sachen, die die Umgebung verwirren. Siehe "Schwurkel".
Worauf hast du dich denn dann bezogen? Auf welchen Beitrag? Oder ist das nur so allgemein?
Oder du meinst das Eingangspost?
Das Eingangspost.
Und ich beschrieb auch warum. Allein schon, weil es die Redlichkeit des korrekten Zitieren vermissen lässt und einen zum Dieb und Plagiatoren macht.
Tychiades:Es hat jemand was fallen lassen.
Und ein anderer ergreift es.
Genau, finde ich auch gut so, also warum nicht?
Meine Assoziation: Der Wellenberg läuft auf dem Wasser - wer macht hier gleich so'ne Welle - hat wohl jemand 'nen Stein ins Wasser geschmissen (danke, Doris) - die Welle läuft 'gen Osten - weil ich in die Richtung gucke, denn ich bin im Westen. 
Na klar - das Ozean-Gleichnis - dort wie auch im einfachen See läuft die Welle irgendwann aus... oder wird von neuen, anderen Wellen überlagert... 
Morpho:mukti: das 'lustige' ist ja, das ist gar keine "besondere weise"; jeder kann sie verstehen und hat auch bereits verstanden, vom 'zen'-"standpunkt" aus. die (solche weisen) sind also immer auf augenhöhe. die frage ist welche "position" man 'bezieht'.
Da ist es wieder: "Jeder kann diese Weise verstehen" - das mag ja sein. "Jeder hat auch bereits verstanden, vom 'zen'-"standpunkt" aus" - das ist mysteriös.
Man ist bereits Buddhanatur, so sagt man über den Zen-Standpunkt. Die Konsequenz daraus scheint mir manchmal zu sein dass alles was man sagt, denkt und tut Buddhanatur ist. Und Buddhanatur weiß alles. Daraus könnte ein nicht bewusstes, stark überzogenes Selbstwertgefühl entstehen.
...dann ist es kein Zen.
mukti:Morpho:mukti: das 'lustige' ist ja, das ist gar keine "besondere weise"; jeder kann sie verstehen und hat auch bereits verstanden, vom 'zen'-"standpunkt" aus. die (solche weisen) sind also immer auf augenhöhe. die frage ist welche "position" man 'bezieht'.
Da ist es wieder: "Jeder kann diese Weise verstehen" - das mag ja sein. "Jeder hat auch bereits verstanden, vom 'zen'-"standpunkt" aus" - das ist mysteriös.
Man ist bereits Buddhanatur, so sagt man über den Zen-Standpunkt. Die Konsequenz daraus scheint mir manchmal zu sein dass alles was man sagt, denkt und tut Buddhanatur ist. Und Buddhanatur weiß alles. Daraus könnte ein nicht bewusstes, stark überzogenes Selbstwertgefühl entstehen.
"Könnte entstehen" - eine wirklich vorsichtige Formulierung.
Die Bodhinatur ist unser aller Kern, ja. Sie kann aber nur erkannt werden wenn geistige Leere (Wu/Mu) ist. Geistige Stille = keine Identifikation mit Gedanken und kein Ego = kein überzogenenes Selbstwertgefühl!
Zen lässt sich nicht mit Ego vereinbaren. Scholastik und Wissen schon. Aber war ja klar, das mein Vorredner mal wieder gegen Zen wettert 
kal:Die Bodhinatur ist unser aller Kern, ja. Sie kann aber nur erkannt werden wenn geistige Leere (Wu/Mu) ist.
Also dem kann ich nur Zustimmen. 
Wu-Mu mit geistiger Leere.
kal:
Aber war ja klar, das mein Vorredner mal wieder gegen Zen wettert
Doris Rasevic-Benz:Tychiades:
Worauf hast du dich denn dann bezogen? Auf welchen Beitrag? Oder ist das nur so allgemein?
Oder du meinst das Eingangspost?
Das Eingangspost.
Und ich beschrieb auch warum. Allein schon, weil es die Redlichkeit des korrekten Zitieren vermissen lässt und einen zum Dieb und Plagiatoren macht.
Da hat jemand was fallen gelassen - oder hingeworfen. Und du lässt dann auch was fallen - und jetzt machst du ein Fass auf.
Ich hatte keine Ahnung, ob das ein Zitat war. Es klang irgendwie bekannt. Dankenswerter Weise haben void und Sudhana den Wortmüll analysiert.
"Berge, Flüsse und die große Erde enthüllen ohne Rest den Leib des Dharma-Königs."
Zen-Sand 10.199
accinca:kal:Die Bodhinatur ist unser aller Kern, ja. Sie kann aber nur erkannt werden wenn geistige Leere (Wu/Mu) ist.
Also dem kann ich nur Zustimmen.
kal:
Aber war ja klar, das mein Vorredner mal wieder gegen Zen wettert
Wie wäre es mal mit Mäh statt Mu?
Tychiades:Da hat jemand was fallen gelassen - oder hingeworfen. Und du lässt dann auch was fallen - und jetzt machst du ein Fass auf.
Ist ja wie bei den Alkoholikern: Einer macht ein Fass auf und der Andere meint, er müsse sich deshalb besaufen.
Doris Rasevic-Benz:Tychiades:Da hat jemand was fallen gelassen - oder hingeworfen. Und du lässt dann auch was fallen - und jetzt machst du ein Fass auf.
Ist ja wie bei den Alkoholikern: Einer macht ein Fass auf und der Andere meint, er müsse sich deshalb besaufen.
Deshalb gibt es ja diese sila über die bewusstseinstrübenden Substanzen. Mal soll sich nicht besaufen, auch wenn es Freibier gibt ....
Aber du hast ja ziemlich viele Ähnlichkeiten mit Morpho - nur die macht ihre Fässer selbst auf - das wäre die nächste Phase des Prozesses - nicht warten, bis ein andere ein Fass aufmacht, sondern selbst machen .... es gibt hier jedenfalls jede Menge Leute, die sich an dem Besäufnis beteiligen, wie man sieht. Mich übrigends eingeschlossen.
Bis zum nächsten Fass - oder thread. 
