Stolz

Niemand:

@mkha' ok, dann passt das ja zusammen Im Zen baut es ja auch aufeinander auf, aber man spricht nicht darüber, weil das ja bedeuten würde, dass man zu blöd ist es gleich richtig zu machen

Oder man würde sein Sitzen durch ein Ziel verunreinigen.

mkha':

Die Tibetischen Lehrer sind der Meinung, dass das, was man zu Beginn übt, so etwas wie "Abdrücke" im Bewusstsein hinterlässt, (das, was man an Zuträglichem regelmäßig macht, wird zur unbewussten Gewohnheit, die in die richtige Richtung führt), '

Im Vipassana würde man das als Karma bezeichen: Heilsames führt zu heilsamen (Unheilsames zu unheilsamen)

Liebe Grüße, Aravind.

Aravind:

mkha':

Die Tibetischen Lehrer sind der Meinung, dass das, was man zu Beginn übt, so etwas wie "Abdrücke" im Bewusstsein hinterlässt, (das, was man an Zuträglichem regelmäßig macht, wird zur unbewussten Gewohnheit, die in die richtige Richtung führt), '

Im Vipassana würde man das als Karma bezeichen: Heilsames führt zu heilsamen (Unheilsames zu unheilsamen)

Liebe Grüße, Aravind.

Tibetische Meister würden dies genauso, wie auch die indischen Meister, als karmische Prägungen bezeichnen. Aber hierzulande ist Karma eben auch ein heftiges Reizwort unter westlichen Buddhisten.

Gruß Helmut

Es würden auch Psychologen und jeder mit gesundem Menschenverstand sagen. Dass sich Gewöhnungen bilden. Und dass es ungute Gewöhnungen und hilfreiche Gewöhnungen gibt und dass die sich durch die Handlungen herausbilden. Dasselbe sagt btw auch der Buddha.

Alephant, Helmut

Ja, mit dem Wort "Karma" klappt häufig ein ganzer Koffer voll mit Vorurteilen auf.

Aravind

Ich wüsste gar nicht, wie ich mit diesem Begriff "Karma" umgehen sollte. Ich habe mit Alaya da etwas in dem Thread Zu viel Info geschrieben, und da wurde klar, dass hier schon auch andere Formulierungen möglich sind. Ich nehme an, hier im Forum gibt es einige Threads dazu ("Karma). Ich werde mir mal genauer durchlesen.

Die Grundkonstruktion "Jemand hat ein Karma" gefällt mir auf jeden Fall nicht. Ich möchte gerne Formulierungen benutzen, die ein Selbst, was irgendetwas hat (zB "ein Karma") , und was sich dann wiederum irgendwie auf dieses Selbst auswirkt, in der Begründung für die Folgen des Anhaftens nicht voraussetzen.

pops:

Die Grundkonstruktion "Jemand hat ein Karma" gefällt mir auf jeden Fall nicht. Ich möchte gerne Formulierungen benutzen, die ein Selbst, was irgendetwas hat (zB "ein Karma") , und was sich dann wiederum irgendwie auf dieses Selbst auswirkt, in der Begründung für die Folgen des Anhaftens nicht voraussetzen.

Man braucht ja kein "Selbst"-Konzept, um anzuerkennen, dass ein menschliches Wesen so etwas wie Gedächtnis, Prägung und Gewohnheiten hat. Eigentlich alle Lebewesen. Nur sind auch diese nicht permanent und unveränderlich.

Liebe Grüße, Aravind.

Aravind:

Man braucht ja kein "Selbst"-Konzept, um anzuerkennen, dass ein menschliches Wesen so etwas wie Gedächtnis, Prägung und Gewohnheiten hat. Eigentlich alle Lebewesen. Nur sind auch diese nicht permanent und unveränderlich.

Oder wenn man anerkennt, dass sie so etwas wie "Karma" haben.

Es ist genau dieselbe Formulierungsart.

Man setzt mit so einer Formulierung ein Ding/eine Einheit "Selbst" voraus. Warum sonst sollte man so formulieren, wenn man es nicht genauso meint?

Ich meine damit aber nicht, dass man nicht so reden soll, wie man die Dinge sieht. Es ist sehr wichtig, das so zu tun. Mit deiner Erweiterung der gedachten Eigenschaften "Gedächtnis", "Prägung", "Gewohnheiten" (alles Begriffe, die sich schwerer von dem Begriff "Bewusstsein" trennen lassen) auf alle (Lebe-)Wesen stimmst du einer gemeinsamen (bewusstseinsbedingten) Wirklichkeit ja zu.

mkha':

ich vertrete die Prasaṅgika-Madhyamaka-Lehre,Tib. dbu ma thal 'gyur, und ich diskutiere gerne mit Menschen, die damit etwas anfangen könneṇ;

Ich dachte, dass diese Linie nur von einem Linienoberhaupt sicher vertreten werden kann. Und dass es da spezifische Regeln gibt, wer eine Linie nach aussen auch vertreten darf.

Ich weiß nicht, wie es der DL hält. Aber ich nehme an, er geht davon aus, dass jeder in seinem Rahmen etwas mit Wissen anfangen kann.

Wie passend, diese Aussagen von dir hier im diesem Thread.

pops:

Man setzt mit so einer Formulierung ein Ding/eine Einheit "Selbst" voraus.

Pops, das ist doch Quatsch. Dadurch, dass ich davon ausgehe, dass es Dich als Ding gibt, unterstelle ich doch nicht, dass Du ein Selbst hast. (Gilt übrigens auch für meinen Schreibtisch).

Wenn Du davon ausgehst, dass es Dich als Ding nicht gibt, sollten wir diese Diskussion schnell einstellen! Sonst komm ich noch in die Klapse...

Liebe Grüße,

Aravind.

pops:

Aravind:

Man braucht ja kein "Selbst"-Konzept, um anzuerkennen, dass ein menschliches Wesen so etwas wie Gedächtnis, Prägung und Gewohnheiten hat. Eigentlich alle Lebewesen. Nur sind auch diese nicht permanent und unveränderlich.

Oder wenn man anerkennt, dass sie so etwas wie "Karma" haben.

Es ist genau dieselbe Formulierungsart.

Man setzt mit so einer Formulierung ein Ding/eine Einheit "Selbst" voraus. Warum sonst sollte man so formulieren, wenn man es nicht genauso meint?

Ich meine damit aber nicht, dass man nicht so reden soll, wie man die Dinge sieht. Es ist sehr wichtig, das so zu tun. Mit deiner Erweiterung der gedachten Eigenschaften "Gedächtnis", "Prägung", "Gewohnheiten" (alles Begriffe, die sich schwerer von dem Begriff "Bewusstsein" trennen lassen) auf alle (Lebe-)Wesen stimmst du einer gemeinsamen (bewusstseinsbedingten) Wirklichkeit ja zu.

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Vielleicht Missverstehst du das ganze Alephant.

In der DNA wurden gewisse Persönlichkeitszüge nachgewiesen. Gewisse Charaktereigenschaften. Was aber nicht bedeutet, das ich dadurch ein Selbst voraussetze. Das Selbst, das es in meiner Tradition aufzulösen gilt, ist das Ego Konstrukt der Gedanken. Dies ist das Selbst, das es aufzulösen gilt.

PhenDe:

Vielleicht Missverstehst du das ganze Alephant.

In der DNA wurden gewisse Persönlichkeitszüge nachgewiesen. Gewisse Charaktereigenschaften. Was aber nicht bedeutet, das ich dadurch ein Selbst voraussetze. Das Selbst, das es in meiner Tradition aufzulösen gilt, ist das Ego Konstrukt der Gedanken. Dies ist das Selbst, das es aufzulösen gilt.

Da bin ich mit Dir einig. Ich zähle die DNA Einlagerungen als zu den Skandha gehörend und ein ergreifen dieser Persönlichkeitszüge löst alles Leiden aus. Warum kann ein Genie erzeugen durch Keimbahnverändern nicht funktionieren? Da sind nur Möglichkeiten der Entwicklung doch der lebende Mensch macht mit seinem Ergreifen und Erfahren ein DNA Genie zu einem Holzkopf.

mkha':

pops:

Ich dachte, dass diese Linie nur von einem Linienoberhaupt sicher vertreten werden kann. ... Wie passend, diese Aussagen von dir hier im diesem Thread.

Siehst Du, Pops, genau aus diesem Grund entziehe ich mich diesem sinnlosen smalltalk.

Ich schrieb:

mkha':

ich vertrete die Prasaṅgika-Madhyamaka-Lehre,Tib. dbu ma thal 'gyur, und ich diskutiere gerne mit Menschen, die damit etwas anfangen könneṇ;

Das bezieht sich z.B. auf eine sinnvolle Debatte und das Beantworten lehrmeinungsspezifischer Frageṇ. Ich schrieb eindeutig nicht, ich sei ein Lehrmeinungsvertreter im Sinne z.B. von unterrichtendem Lehrer.

Es tut mir leid, dass Dich meine rationale Aussage zu Hohn und Spott animierte; das war für mich nicht vorhersehbar.

LG mkha'

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In meiner Sicht ist das ein Kampf mit dem großen Zweifel und dem ansammeln von großem Mut. Ich versuche ihm weiterhin ein zeigender Finger zu sein.

Sherab Yönten:

Vielleicht sollte man unterscheiden, wie ein Phänomen auf der einen Seite funktioniert und wie ein Phänomen existiert. Ein Stück Kreide funktioniert wunderbar. Es existiert aber ohne ein eigenständiges Selbst, man kann sogar beobachten, wie die Kreide im Laufe einer Unterrichtsstunde sich ständig verändert, bis sie schließlich noch nicht mal mehr als solche funktioniert, weil die Bedingungen einer funktionsfähigen Kreide nicht mehr erfüllt werden (sie ist zu klein geworden, um sie für die Tafel zu nutzen).

Genauso ist es mit dem Menschen. Ein Mensch funktioniert in Abhängigkeit seiner Skhandas, aber er existiert ohne ein eigenständiges selbst, weil er leer ist, wie jedes Phänomen leer von inhärenter Existenz ist.

Das ist ja ein schönes Beispiel, das merk ich mir!

Liede Grüße, Aravind.

Aravind:

pops:

Man setzt mit so einer Formulierung ein Ding/eine Einheit "Selbst" voraus.

Pops, das ist doch Quatsch. Dadurch, dass ich davon ausgehe, dass es Dich als Ding gibt, unterstelle ich doch nicht, dass Du ein Selbst hast. (Gilt übrigens auch für meinen Schreibtisch).

Wenn Du davon ausgehst, dass es Dich als Ding nicht gibt, sollten wir diese Diskussion schnell einstellen! Sonst komm ich noch in die Klapse...

Liebe Grüße,

Aravind.

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Aussagen/Behauptungen:

a)

Klaus hat ein Karma

Jonas hat ein Karma

Maria hat ein Karma

b)

Klaus hat eine Prägung

Jonas hat eine Prägung

Maria hat eine Prägung

c)

Klaus ist ein Mensch, Maria & Jonas sind das auch.

Logischer Schluss (aufs Allgemeine/das Ganze bezogen) ausgehend von den aufgestellten Behauptungen:

"Alle Menschen haben Prägungen."

--

Aussagen/Behauptungen werden in Abhängigkeit aufgefasst. Zusätzlich zu den AlltagsAussagen gibt es festere/dauerhaftere Aussagen und Aussagensysteme. Deswegen sind auch festere/dauerhaftere Gesellschaften möglich, sowie bedingter "Wissenstransfer", was soviel heisst, dass eine eigene Bedeutung einem anderen in Abhängigkeit mitunter sogar recht sicher mitgeteilt werden kann, in dem Sinne, dass dort bei Aufnahme einer Aussage etwas sehr Ähnliches entsteht, wie es der vor Augen hat, der eine Aussage tätigt.

Es lassen sich Aussagensysteme, die sich auf den Menschen beziehen voneinander abgrenzen. Beispiele:

a) Biologie - der Mensch/Homo Sapiens ist ein Säugetier, ist ein Produkt einer Evolution, - das ist die Natur des Menschen.

b) Religionen: der Mensch ist ein Produkt einer Gottheit - das ist die Natur des Menschen.

c) sonstige Metaphysiken: der Mensch ist Produkt von irgendwas - so ist die Natur des Menschen.

d) Geschichte: der Mensch ist in seiner Anschauung ein Produkt der jeweiligen Zeit - die Anschauungen über und damit des Menschen sind Produkt wechselnder Umstände, bedingt durch die Zeit.

Benutzt man den Begriff "Mensch", nimmt man damit eine solche Bedeutungsentstehung in Kauf und möchte das ja auch, wenn man achtsam (ehrlich und in Kenntnis der Begriffe einer gemeinsamen BegriffsKultur) formuliert: "Da ist ein Mensch mit einer Eigennatur", eine Individualität (eine individuelle Ganzheit, die vom Rest abgegrenzt ist), ein Selbst.

______

Es gibt andere Formulierungen, die integrieren in sich den Fakt, dass man nicht sicher sagen kann, wie da eine (eventuelle?) eigentliche Natur dessen sein soll, was immer nur wahrgenommen wird.

Eine solche Formulierung ist zum Beispiel:

"Da ist Wahrnehmung in Abhängigkeit".

Mit dieser Aussage wird desweiteren keine Trennung verschiedener, angeblicher Selbste angezeigt. Es geht um ein allgemeines Phänomen.

--

Wenn man sagt: "Jemand hat Karma", und damit meint: da ist Begehren und Werden in Abhängigkeit, nimmt man in Kauf, dass die Vorstellung von verschiedenen "Karmas" entsteht.

Das ist aber im eigentlichen Sinn nicht gemeint mit der Aussage: "da ist Begehren und Werden in Abhängigkeit", dass man sich solches vorstellt. Es ist nur eine Aussage direkt an den, für den die Wirklichkeit nur sein kann. Und von dort (aber nicht nur von dort) aus, ist alle Wahrnehmung in Abhängigkeit.

Je mehr da Anwesenheit von Wissen ist, desto widerspruchsloser und konsequenter werden die Wirklichkeitsvorstellungen und deren Beschreibungen. Solche so formulierten Beschreibungen versuchen dabei unheilsamere/irreführende BedeutungsEntstehung soweit wie möglich einzugrenzen.

Was aber nicht heißen soll, dass das kein bedingtes Bewusstsein undsoweiter ist. Aber bedingtes Bewusstsein ist geblendetes Bewusstsein. Atta Glaube. Das ist da. Das muss man hinnehmen. In aller Ruhe. Und sich dann ankucken.

Nicht, dass wir beide noch in die Klappse kommen

pops:

Was aber nicht heißen soll, dass das kein bedingtes Bewusstsein undsoweiter ist. Aber bedingtes Bewusstsein ist geblendetes Bewusstsein. Atta Glaube. Das ist da. Das muss man hinnehmen. In aller Ruhe. Und sich dann ankucken.

Nicht, dass wir beide noch in die Klappse kommen

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ich bin mir sicher, wir beiden würden uns da prächtig unterhalten!

Die in Bamberg ist extrem schön gelegen...

Liebe Grüße, Aravind.

pops:

Aber bedingtes Bewusstsein ist geblendetes Bewusstsein. Atta Glaube.

Das bedeutet doch, jedes Bewusstsein ist ein verblendetes Bewusstsein, denn es gibt nur abhängiges, bedingtes Bewusstsein. Wenn bedingtes Bewusstsein stets verblendet ist, dann kann nur ein nicht-bedingtes Bewusstsein unverblendet sein. Aber ein solches Bewusstsein gibt es nicht.

Gruß Helmut

Aravind:

ich bin mir sicher, wir beiden würden uns da prächtig unterhalten!

Die in Bamberg ist extrem schön gelegen...

Kurz noch Spass beiseite. Das mit der Klapse hat ja keinen ganz unernsten Hintergrund. Es könnte ja mit anatta Lehre eine TotalVerleugnung angenommen werden. Aber das ist ja nicht so gemeint. Im Gegenteil ist damit ja auch verstehbar, wie es möglich ist, direkt "mitzuschwingen" mit den Stimmungen anderer Menschen, zB. Nicht nur in Form einer Massenhysterie

(anatta Lehre heisst für mich sicher formuliert auch: Keine Trennung verschiedener angenommener Selbste/Identitäten. Statt dieser so angenommenen Trennung aber: bedingtes Bewusstsein)

Ausserdem gibt es da ja noch die viel feineren Formen des "MitSchwingens": Umfassendes Mitgefühl zB. Das und die Möglichkeit des besseren Erkennens sowie das Bedürfnis und das "Empfinden von Wahrheit/Aufrichtigkeit" sind ja Hinweise für Unverblendung (Abwesenheit von moha).

Im Einzelnen lässt sich die subjektive Sicht ja graduell aufbrechen. Und das geschieht ja die ganze Zeit. Und auch hehre Wissenschaft versucht das zu tun. Man entfernt so weit wie möglich die subjektiven Ideen in den Aussagesystemen. Reduziert sich auf Eigenschaften, die überall oder in einem weiteren/fest abgesteckten Rahmen anzutreffen sind.

Wenn man weiß, dass man die Welt nur durch die Sinne erfahren kann, weiß man vielleicht schon ein grösseres Stück. Ich-Illusion (in Form von angehafteten, unterschiedlichen Gefühlen und Begehrungen und Ablehnungen oder Nichtablehnungen und Nichtbegehrungen) ist jeweils ausgeprägter oder weniger anwesend. Und dass sogar jeden Tag in verschiedenen Situationen.

Helmut:

pops:

Aber bedingtes Bewusstsein ist geblendetes Bewusstsein. Atta Glaube.

Das bedeutet doch, jedes Bewusstsein ist ein verblendetes Bewusstsein, denn es gibt nur abhängiges, bedingtes Bewusstsein. Wenn bedingtes Bewusstsein stets verblendet ist, dann kann nur ein nicht-bedingtes Bewusstsein unverblendet sein. Aber ein solches Bewusstsein gibt es nicht.

Gruß Helmut

Mit dieser Formulierung wäre ich vorsichtiger. Vielleicht war ich schon nicht vorsichtig genug, mit dem Prädikat "geblendet". In Abhängigkeit vom NichtWissen ist im letzten Sinn jedes Bewusstsein. Verblendetes Bewusstsein ist etwas anderes als gierloses Bewusstsein zB.

Du hast Recht mit deinem Hinweis. Ich wollte vorhin vorsichtiger formulieren, und habe gerade selber etwas begriffen, was mein Verständnis des Begriffs "Wahrnehmung" betrifft. Insofern möchte ich gern zum Thema "nichtbewusstseinsgetrübte Wahrnehmung" zitieren:

Anguttara Nikaya X.1-20

PhenDe:

Vielleicht Missverstehst du das ganze pops.

In der DNA wurden gewisse Persönlichkeitszüge nachgewiesen. Gewisse Charaktereigenschaften. Was aber nicht bedeutet, das ich dadurch ein Selbst voraussetze. Das Selbst, das es in meiner Tradition aufzulösen gilt, ist das Ego Konstrukt der Gedanken. Dies ist das Selbst, das es aufzulösen gilt.

Vielleicht missverstehst du auch, dass Persönlichkeitszüge nur aufgrund der bedingten Beobachtung anderer oder der ebenso bedingten Beobachtung eigenen Verhaltens ausgesagt werden. In einem Stück Materie unter dem Mikroskop ist das nicht. Es ist da vielleicht etwas, was mit den angenommenen Persönlichkeitszügen (verfestigte Prägungen/Gewohnheiten?) zu tun hat, in meinen Augen sogar nicht nur vielleicht, aber so wie du es schreibst, kann es nicht sein.

Der Begriff "Persönlichkeitszug" ist vergeben.

Das Selbst, was es (und das ist nicht unwichtig, zu sagen) nach Aussage des Buddha nicht gibt, und was man deswegen nicht auflösen kann, wird da mit NichtWissen und im Fall des Menschen genauer mit IchIllusion auch bezeichnet. Die Sache anatta bezieht sich in dieser Lehre nicht nur auf Gedanken, sondern auch auf die Erscheinungen, die Gefühle und das Begehren, auf alles sicher Benennbare schlechthin. Auch in einer DNA ist kein Selbst, also kein Persönlichkeitszug.

a-persönliche formulierungen gelingen dir echt gut.ich versteh deine intention was das betrifft.

aber auch buddha sprach schon auch von mensch,wesen,charakter.es gibt im PK sogar sowas wie ein buch der charaktäre;eine ganze abhandlung.

auch 'karma'ist glücklicherweise nicht determiniert.leider verwenden manche eine sprache(oder denken so), die determinierend wirkt. ich halt mich da dann eher fern davon bzw. nehme ich solche nicht "auf".

Aka Onyx 9:

a-persönliche formulierungen gelingen dir echt gut.ich versteh deine intention was das betrifft.

aber auch buddha sprach schon auch von mensch,wesen,charakter.es gibt im PK sogar sowas wie ein buch der charaktäre;eine ganze abhandlung.

Was ist meine Intona äh Intention?