War Buddha Lehrer

*kopfschüttel*

kal:

"sich nicht damit abgeben..."

Er hat sich so stark damit abgegeben das er garnicht merkte das er sich ganz hingegeben hat.

Niemand:

Im Zen gibt es ja die Ochsenbilder und die führen zum Schluss zurück in den Alltag

Es gibt verschiedene Varianten der Ochsenbilder und nicht alle - ich glaube sogar die alten - haben das Marktplatzbild. Manchmal löst sich die Bildreihe auch einfach auf.

Old Man Pamokkha:

Niemand:

Im Zen gibt es ja die Ochsenbilder und die führen zum Schluss zurück in den Alltag

Es gibt verschiedene Varianten der Ochsenbilder und nicht alle - ich glaube sogar die alten - haben das Marktplatzbild. Manchmal löst sich die Bildreihe auch einfach auf.

Ich meine auch, dass es grob gesagt erst mal nach der "Erleuchtung" aufgehört hat - da war dann dieser Kreis und später hat man sich besonnen und etwas Entscheidendes hinzugefügt. Was ich persönlich wichtig finde ist, dass man "am Ende" nicht woanders ist als "am Anfang". Nicht nur mir stellt sich die Frage, was Erwachen für eine Bedeutung hat, wenn die Erkenntnis nicht auch weiter getragen wird. Hat dann nicht das Ego die Oberhand behalten, wenn man alles für sich behält? Dann wars ja doch eine Errungenschaft, obwohl es z.B. nach dem Zen-Verständnis nichts zu erreichen gibt.

Niemand:

hat man sich besonnen und etwas Entscheidendes hinzugefügt.

Dies ist jetzt deine Deutung. Und sicherlich auch die Deutung derjenigen, die die weiteren Bilder hinzugefügt haben. Aber vielleicht - natürlich rein hypothetisch - fanden die Alten gar nicht, dass "etwas Entscheidendes" hinzugefügt wurde, sondern eher, dass ein schlechtes Sequel hintendran gepappt wurde. Wer hätte dann recht, wenn man überhaupt von Recht haben in diesem Fall sprechen kann?

Niemand:

Da zeigen die meisten Zeichnungen des letzten Bildes einen Menschen, der sich ganz aufgeschlossen und "normal" unter seinen Mitmenschen bewegt und sich durch nichts Sichtbares von ihnen unterscheidet.

In der Fachsprache heißt das auch: Zurück auf den Marktplatz

Old Man Pamokkha:

Niemand:

hat man sich besonnen und etwas Entscheidendes hinzugefügt.

Dies ist jetzt deine Deutung. Und sicherlich auch die Deutung derjenigen, die die weiteren Bilder hinzugefügt haben. Aber vielleicht - natürlich rein hypothetisch - fanden die Alten gar nicht, dass "etwas Entscheidendes" hinzugefügt wurde, sondern eher, dass ein schlechtes Sequel hintendran gepappt wurde. Wer hätte dann recht, wenn man überhaupt von Recht haben in diesem Fall sprechen kann?

Eine weitere Deutungsmöglichkeit wäre, dass es für die ersten Ochsenbildersteller eigentlich Selbstverständlich war, dass es zurück auf den Marktplatz gehen soll, aber als sie sahen, dass sich Einige mit ihrem individuellen Heil begnügen haben sie das aus ihrer Sicht Selbstverständliche nochmal explizit mit aufgenommen.

Da gibt es zwei Wegenden des einen Weg. Das nicht wieder erscheinen auf dem Marktplatz,10. fehlt, ist das verschwinden im Wald oder auf dem Marktplatz.

Das erste Bild ist jemand der sein Ich sucht weil er das Un-Heil Gefühl hat, er will seinem Leiden auf den Grund gehen. Im zehnten Bild ist er da mitten im Wald der Meinungen das sie ein Ich sind. Was heißt das er einen alten Baum zu ausschlagen bring?

Durch sein Wissen eines vergänglichen Ich, die Unpersönlichkeit aller Erscheinungen und das alle Phänomene persönlich sind, bringt er Menschen dazu ihren Glauben zu prüfen ob sie wirklich ein Ich sind.

Da ist einer im ersten Bild der seinem Leiden auf den Grund gehen will. Es ist die Geschichte eines Weges zur Erleuchtung. Es ist auch Buddhas Weg und der auf dem Marktplatz ist Der Lehrer der wohl viel sagen kann aber weiß das er nichts über DAS sagen kann, nur ein Wegweiser ist mit sehr vielen Zeiger zu sehr vielen Wegen, der Wegweiser bleibt unberührt da stehen, kein Verlangen zu lenken.

Selbst heute sieht die Mehrzahl der Ichbin Ich glaubenden diesen Wegweiser nicht. Ja verweigern sich seiner Tätigkeit zu zeigen, sehen viel zu viel Richtungen angezeigt. Bis einer merkt das ihm etwas fehlt was der Wegweiser zeigt und er landet im ersten Bild. Und DER Lehrer ist der der sein Ichsein zu bestätigen sucht, kein Buddha kann helfen, nur zeigen.

Ein Lehrer, Buddha, zeigt er hat sein Verlangen zu Lehren verlernt.

accinca:

Warum sollte

er sich also damit abgeben?

Genau. Versuche, das zu klären. Warum hat er seinen fünf ehemaligen Übungsgefährten von dem Weg berichtet, den er wiederentdeckt hatte? Warum hat er die Orden der Bhikshus und Bhikshuni gegründet, den vierfachen Sangha und Regeln dafür aufgestellt? Warum ist er jahrelang in Nordindien herumgezogen und hat Menschen von einfachen Bauern über reiche Kaufleute und Brahmanen bis hin zu Königen wie Pasenadi und Bimbisara beraten (letztere durchaus auch in politischen Fragen), hat Schenkungen angenommen um damit Viharas zu errichten usw. usf. ? Warum der tägliche Bettelgang, das Sich-Abgeben mit Menschen, die ihm Nahrung und Kleidung spendeten? Warum hat er sich mit diesem mühseligen Geschäft abgegeben anstatt nach seinem Erwachen einfach jegliches Ergreifen einzustellen und ins Parinirvana einzutreten?

Sudhana:

accinca:

Warum sollte

er sich also damit abgeben?

Genau. Versuche, das zu klären. Warum hat er .....?

Du hast mich wohl nicht verstanden.

Der Buddha hat als Asket, ohne Besitztümer gelebt und kein weltliches Familienleben geführt.

Old Man Pamokkha:

vielleicht - natürlich rein hypothetisch - fanden die Alten gar nicht, dass "etwas Entscheidendes" hinzugefügt wurde, sondern eher, dass ein schlechtes Sequel hintendran gepappt wurde. Wer hätte dann recht, wenn man überhaupt von Recht haben in diesem Fall sprechen kann?

Es geht hier natürlich nicht um recht haben oder unrecht haben. Wobei Deine Theorie vom "schlechten Sequel" allerdings zeigt, dass Du von "den Alten" nichts weisst. Um einen von ihnen zu zitieren:

IkkyuSan:

In der Fachsprache heißt das auch: Zurück auf den Marktplatz

Da fehlt das Entscheidende: "mit leeren Händen". Das ist es, was sich geändert hat.

accinca:

Du hast mich wohl nicht verstanden.

Ich denke doch.

accinca:

Der Buddha hat als Asket, ohne Besitztümer gelebt und kein weltliches Familienleben geführt.

Das hat er auch schon vor seinem Erwachen. Und das haben vor ihm und nach ihm auch schon viele Andere getan - ohne, dass es sie zum Erwachen gebracht hätte. Ansonsten ist das - nur eine Mahlzeit am Tag statt drei, Betteln statt seinen Lebensunterhalt selbst zu erarbeiten, Frau und Kind der Fürsorge der Familie zu überlassen statt sich selbst darum zu kümmern - nur eine andere Art, "sich mit der Welt abzugeben".

Niemand:

Old Man Pamokkha:

Dies ist jetzt deine Deutung. Und sicherlich auch die Deutung derjenigen, die die weiteren Bilder hinzugefügt haben. Aber vielleicht - natürlich rein hypothetisch - fanden die Alten gar nicht, dass "etwas Entscheidendes" hinzugefügt wurde, sondern eher, dass ein schlechtes Sequel hintendran gepappt wurde. Wer hätte dann recht, wenn man überhaupt von Recht haben in diesem Fall sprechen kann?

Eine weitere Deutungsmöglichkeit wäre, dass es für die ersten Ochsenbildersteller eigentlich Selbstverständlich war, dass es zurück auf den Marktplatz gehen soll, aber als sie sahen, dass sich Einige mit ihrem individuellen Heil begnügen haben sie das aus ihrer Sicht Selbstverständliche nochmal explizit mit aufgenommen.

Ja, genau. Das passt auch.

Man könnte jetzt in den Biografien der Alten schauen, um zu sehen, wie und wo sie gelebt haben. Dies könnte ein Indiz sein, wie sie es gehandhabt haben. In einem Interview hat Bill Porter (aka Red Pine) einmal gesagt, dass viele Zen-Klöster in China außerhalb der Städte und Dörfer gegründet wurden, um Platz für Landwirtschaft zu haben und sich etwas dem politischen Einfluss zu entziehen.

accinca:

Sudhana:

Genau. Versuche, das zu klären. Warum hat er .....?

Du hast mich wohl nicht verstanden.

Der Buddha hat als Asket, ohne Besitztümer gelebt und kein weltliches Familienleben geführt.

Bevor er Buddha wurde stimmt das, wohl vergessen. Auch hatte er Besitztümer oder ist der nackt durch die Welt gelaufen, auch Familienleben hatte er oder gab es keine Gemeinschaft mit ihm? Und Rumficken war ihm als Buddha sowieso beim abfallen der Verblendung abhanden gekommen. Du kannst deinen Glauben nicht retten. Auch nicht wenn Du ihn hier mir glauben machen willst.

Genau:

"Sämereien und Pflanzungen anzulegen hat er ver­schmäht, der Asket Gotamo.

Einmal des Tags nimmt er Nah­rung zu sich, nachts ist er nüchtern, fern liegt es ihm zur Unzeit zu essen.

Von Tanz, Gesang, Spiel, Schaustellungen hält er sich fern.

Kränze, Wohlgerüche, Salben, Schmuck, Zierrat, Putz weist er ab.

Hohe, prächtige Lagerstätten verschmäht er.

Gold und Silber nimmt er nicht an.

Rohes Getreide nimmt er nicht an.

Rohes Fleisch nimmt er nicht an.

Frauen und Mädchen nimmt er nicht an.

Diener und Dienerinnen nimmt er nicht an.

Ziegen und Schafe nimmt er nicht an.

Hühner und Schweine nimmt er nicht an.

Elefanten, Rinder und Rosse nimmt er nicht an.

Haus und Feld nimmt er nicht an.

Botschaften, Sendungen, Aufträge übernimmt er nicht.

Von Kauf und Verkauf hält er sich fern.

Von falschem Maß und Gewicht hält er sich fern.

Von den schiefen Wegen der Bestechung, Täuschung, Niedertracht hält er sich fern.

Von Raufereien, Schlägereien, Händel, vom Rauben, Plündern und Zwingen hält er sich fern."

ok, da wird jetzt aufgezählt wo er alles nicht mit gespielt hat, aber das sagt nichts darüber aus, wo er dann vielleicht doch mit gespielt hat. Sonst hätte man es sich ja auch einfacher machen und schreiben können "Von seinen Mitmenschen und deren Treiben hält er sich fern".

Von den Trieben seiner Mitmenschen hält er sich fern. Doch bevor er das konnte was da so aufgeführt ist muss er ausgiebig Erfahrungen mit dem Leid erzeugen dieser Triebe gemacht haben. Auch Buddha kann sich nur dann von den Trieben seiner Mitmenschen fern halten wenn er sie erfahren hat als leidbringend. Sich von Trieben fernhalten geht nur wenn sie als Antrieb zum Leid verstanden, erlebt worden sind.

Noreply

ich hab ja geschrieben "Treiben" und nicht "Trieben". Hast Du das falsch gelesen oder mit Absicht von den Trieben angefangen?

Ich meinte damit "was in der Welt so los ist ging ihn nichts mehr an".

Warum hat der Buddha gelehrt (angeblich 45 Jahre lang) ? Dazu ist in M.26 überliefert, dass er zuerst nicht lehren wollte:

Dann bittet ihn Brahma zu lehren:

Der Buddha entschließt sich zu lehren:

Wieso kann ohne Atta, also ohne Selbst oder Ich, Mühe und Verdruss sowie Mitgefühl entstehen? Ich vermute dass bei einem Erwachten auch ein Ich vorhanden ist, aber zusammen mit dem Wissen, dass es sich um eine Vorstellung handelt. Dieses Wissen wäre demnach keine Theorie oder bloßes Verständnis, sondern ein unverlierbares, permanentes Sehen der Wirklichkeit. Der Buddha hat sich auch immer wieder zur Meditation zurückgezogen und dabei wohl diese Ich-Vorstellung völlig aufgelöst. Danach ist er wieder in die Welt zurückgekehrt um darin zu handeln, allerdings ohne Beeinträchtigung durch Gier, Hass und Verblendung.

mukti:

Ich vermute dass bei einem Erwachten auch ein Ich vorhanden ist, aber zusammen mit dem Wissen, dass es sich um eine Vorstellung handelt.

Nein, dies ist bei einem Stromeingetretenen und den nächsten beiden Stufen so. Mit dem Stromeintritt weiß man, weil man es gesehen hat, dass es kein Selbst gibt und hat die Fessel sakkayaditthi überwunden.

Dies ist ähnlich einem Phantomschmerz. Man weiß, dass da kein Arm mehr ist, dennoch tut er manchmal weh. Bei einem Erwachten ist dies aber nicht mehr der Fall.

Old Man Pamokkha:

mukti:

Ich vermute dass bei einem Erwachten auch ein Ich vorhanden ist, aber zusammen mit dem Wissen, dass es sich um eine Vorstellung handelt.

Nein, dies ist bei einem Stromeingetretenen und den nächsten beiden Stufen so. Mit dem Stromeintritt weiß man, weil man es gesehen hat, dass es kein Selbst gibt und hat die Fessel sakkayaditthi überwunden.

Dies ist ähnlich einem Phantomschmerz. Man weiß, dass da kein Arm mehr ist, dennoch tut er manchmal weh. Bei einem Erwachten ist dies aber nicht mehr der Fall.

Fesseln sind ja bei einem Erwachten bestimmt alle überwunden. Wie gibt es aber ein Handeln, Lehren und Unterscheiden zwischen sich selbst und anderen? Wieso gibt es die Entscheidung nicht zu lehren weil es nur Mühe und Verdruss bedeuten würde, und wieso die Entscheidung zu lehren aus Mitgefühl? Absolutes Anatta würde doch Parinibbana bedeuten. Bei Nibbana zu Lebzeiten gäbe es einen absichtlich aufrecht erhaltenen Rest von Atta nach meiner Überlegung.

Solange ein fühlendes Wesen lebt ist es auch immer ein ich. Der Buddha hat genau das erkannt das Leben ich sein ist, weil es lebend sein will. Anatta ist genau dieses Erkennen das da Leben ist das ich ist doch das selbst dieses lebend sein nicht Ichbin sein kann, weil Leben nichts vom lebend sein weiß, es lebt als Lebend weil Menschen Leben erkennen können. Ist es nicht so das es da eine Unterscheidung gibt die selbst Lebendes in hilfreich und nicht hilfreich unterteilt? Nur Menschen haben die Fähigkeit Leben so einzuteilen. Das zeigt Buddha und weil er wusste das Leben da ist und nicht Einteilbar ist hat er gelehrt zum befreien der Menschen von Ihrer Illusion das Lebewesen in hilfreich und nicht hilfreich eingeteilt werden können, das ist das wirkliche Töten das der Mensch begeht und das (zum größten Teil?) durch seine Gedanken.

Wer die erste Fessel löst ist von allen anderen gelöst, löst er eine andere Fessel bleibt er ganz gefesselt bis er die Erste gelöst hat.

mukti:

Fesseln sind ja bei einem Erwachten bestimmt alle überwunden. Wie gibt es aber ein Handeln, Lehren und Unterscheiden zwischen sich selbst und anderen? Wieso gibt es die Entscheidung nicht zu lehren weil es nur Mühe und Verdruss bedeuten würde, und wieso die Entscheidung zu lehren aus Mitgefühl? Absolutes Anatta würde doch Parinibbana bedeuten. Bei Nibbana zu Lebzeiten gäbe es einen absichtlich aufrecht erhaltenen Rest von Atta nach meiner Überlegung.

Wie kannst du einen Rest an Atta-Glauben haben und gleichzeitig die Fessel der Unwissenheit überwunden, an der Wurzel rausgezogen, haben? Du sagst doch hier, dass ein Mensch ohne Atta-Glauben nicht funktioniert. Ist Atta-Glauben jetzt nur teilweise unwissend und unheilsam für dich?