Eine Regel aus dem Pali-Kanon/Vinaya?

Meine Lieben

Bitte vermischt nicht dauernd die beiden Wege, die man als Buddhist einschlagen kann:

1. Hauslosigkeit -> Ordinierte Nonne/Mönch

2. Haushälter -> "Bürgerliches Leben" als Buddhist

Die beiden Kategorien benötigen sich gegenseitig, Buddhismus funktioniert nur so.

Wenn wir hier Gender-Fragen oder Fragen zur sexuellen Orientierung besprechen, dann solltet ihr bitte diese beiden Wege unterscheiden.

Die sexuelle Orientierung ist auf beiden Wegen vollkommen unerheblich.

Der achtfache Pfad gibt für Haushälter (Laien) keine "rechte" oder "falsche" Sexualität vor. Die Sila fordern lediglich, dass sexuelle Handlungen im Einklang mit allgemein akzeptierten Sitten ausgeübt wird: Nicht in der Oeffentlichkeit, nicht gegen den Willen eines/einer beteiligten etc.

Die sexuelle Orientierung für Mönche erst recht nicht relevant, da jede Art von Geschlechtsverkehr sowieso zum sofortigen Ausschluss aus der Mönchsgemeinschaft führt. Jede Art von Geschlechtsverkehr ist eine der 4 Handlungen die eine Nonne/Mönch zu Fall führen (= Ausschluss aus der Mönchsgemeinschaft):

Aus "Patimokkha" übersetzt von Bikkhu Nanadassana

Dann gibt es noch weniger streng geahndete sexuelle Verstösse, die von Mönchen begangen werden können:

1. Willkürlich [herbeigeführter] Samenerguß, außer während

eines Traumes, {ist ein Vergehen, welches das} anfängliche

und folgende Zusammentreten des Ordens erforderlich

macht.

2. Welcher Mönch auch immer, befallen {von Begierde}

und mit {von Begierde} verführten Gedanken, mit einer

Frau in körperlichen Kontakt kommt, die Hände oder den

(Haar-) Zopf hält, oder den einen oder anderen Körperteil

anfasst, begeht ein Vergehen, welches das anfängliche und

folgende Zusammentreten des Ordens erforderlich macht.

3. Welcher Mönch auch immer, befallen von Begierde und

mit von Begierde verführten Gedanken, eine Frau mit unanständigen

Worten umwirbt, so wie ein junger Mann eine

junge Frau mit Worten umwirbt, die mit Geschlechtsverkehr

zusammenhängen, begeht ein Vergehen, welches das anfängliche

und folgende Zusammentreten des Ordens erforderlich

macht.

4. Welcher Bettelmönch auch immer, befallen von Begierde

und mit von Begierde verführten Gedanken, in Gegenwart

einer Frau den Vorteil der Bedienung seines eigenen Wunsches

durch mit Geschlechtsverkehr zusammenhängender

Rede preist: "Schwester, wenn eine Frau einem sittlichen,

gutmütigen, den Reinheitswandel führenden Mann, wie ich

es bin, mit diesem Geschlechtsakt dient, so ist unter allen

Diensten dies der Beste!", begeht ein Vergehen, welches das

anfängliche und folgende Zusammentreten des Ordens erforderlich

macht.

5. Welcher Mönch auch immer als Vermittler auftritt und

die Absicht eines Mannes einer Frau meldet, oder die Absicht

einer Frau einem Mann, entweder zu Ehestand oder zu

außerehelichem Verhältnis, wenn auch nur für einen Augenblick,

begeht ein Vergehen, welches das anfängliche und

folgende Zusammentreten des Ordens erforderlich macht.

Sungi:

Einerseits ist die Orientierung des Mönches ja egal, da er sowieso keinen Geschlechtsverkehr hat, trotzdem wird er aber kategorisch abgelehnt und darf kein Mönch werden

Das stimmt nicht. Es gibt nur 13 definierte behindernde Zustände, auf die der Orden keinen Einfluss hat, die eine Ordination als Mönch ausschliessen. Die sexuelle Orientierung gehört nicht dazu:

Aus patimokkha

xxx zitiert hier lediglich die Formel der Ordinationszeremonie (upasampadā). Wobei diese zu den hier diskutierten Bestimmungen des Vinaya nicht in Widerspruch steht. Die entscheidende Frage ist hier die 7. Wer den von mir verlinkten Artikel von Peter Jackson gelesen und verstanden hat, könnte wissen, dass der Vinaya von 4 Geschlechtern ausgeht.

Wer also die 7. Frage bejaht, erklärt damit, nicht intersexuell und nicht homosexuell zu sein (kein ubhatobyanjanaka und auch kein pandaka). Verneint er diese Frage, darf er nach Vinaya nicht ordiniert werden.

Sudhana:

Wer also die 7. Frage bejaht, erklärt damit, nicht intersexuell und nicht homosexuell zu sein

Ich bin mir nicht sicher, ob dies richtig interpretiert ist. Nach Thanissaros Buddhist Monastic Code II sind nicht alle pandaka von der hohen Ordination ausgeschlossen:

Thanissaro (2007): The Buddhist Monastic Code II, S. 188:

According to the Commentary, there are five kinds of pandakas, two of whom do not come under this Prohibition [of full Ordination, upasampada]: voyeurs and those whose sexual fever is allayed by performing fellatio.

Sudhana:

Wer also die 7. Frage bejaht, erklärt damit, nicht intersexuell und nicht homosexuell zu sein (kein ubhatobyanjanaka und auch kein pandaka). Verneint er diese Frage, darf er nach Vinaya nicht ordiniert werden.

Diese strube Schlussfolgerung erscheint mir sehr stark an den Haaren herbeigezogen. Als ob ein homosexueller Mann, kein Mann sei und eine homosexuelle Frau keine Frau. Die sexuelle Orientierung hat doch nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun.

Intersexualität ist eine körperliche Behinderung, welche ebenso wenig mit der sexuellen Orientierung zu tun hat.

Aus der Frage 7 des Ordinationsritus (bist du ein Mann ?) solche Schlüsse zu ziehen, erscheint mir schon sehr homophob.

Bakram:

Diese strube Schlussfolgerung erscheint mir sehr stark an den Haaren herbeigezogen.

Offensichtlich hast Du den Artikel Professor Jacksons immer noch nicht zur Kenntnis genommen. Falls doch, hätte ich gerne ein paar Gegenargumente von Dir gelesen. Der akademische Ruf Peter Jacksons als eines ausgewiesenen Fachmanns gerade auf diesem Gebiet ist mir bekannt - über Deine Qualifikation weiss ich nichts. Ich bitte also um Verständnis, dass ich für meinen Teil Professor Jacksons ausführliche Darlegung nicht "an den Haaren herbeigezogen" finde und nicht stattdessen Dir blinden Glauben schenke. Eine Widerlegung kann man Deine Einlassung ja nicht gerade nennen. Einmal davon abgesehen, dass Du ohne Not einen Widerspruch zwischen der Vinaya-Bestimmung, dass pandaka nicht upasampadā empfangen dürfen, und der upasampadā-Formel konstruierst - also einen Widerspruch innerhalb des Vinaya.

Bakram:

Die sexuelle Orientierung hat doch nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun.

Es geht bei pandaka auch nicht um "biologisches Geschlecht", sondern um gender. Solche Geschlechterrollen sind kulturell bestimmt. Profesor Jackson verweist da hinsichtlich Thailand auf die hier in diesem Thread schon angesprochenen Kathoey.Ein ähnliches Beispiel sind im heutigen Indien die Hijra, übrigens seit 2014 dort auch offziell rechtlich als "drittes Geschlecht" anerkannt. Und der Vinaya ist nicht nur Zeugnis einer räumlich weit entfernten Kultur, sondern auch einer, von der uns mehr als zwei Jahrtausende trennen. Dass diese außer von Mann und Frau noch von zwei weiteren gendern ausgeht ist immer noch weniger erstaunlich als das Postulieren von Schlangenwesen (nagas), die sich als Menschen tarnen - in diese Richtung zielt ja die 6. Frage der upasampadā-Formel.

Bakram:

Aus der Frage 7 des Ordinationsritus (bist du ein Mann ?) solche Schlüsse zu ziehen, erscheint mir schon sehr homophob.

Können wir bitte sachlich bleiben? Homophob sind allenfalls Theravada-Fundamentalisten, die unter Berufung auf die pandaka-Bestimmung des Vinaya Homosexuellen upasampadā verweigern. Sicherlich nicht Professor Jackson oder ich.

Old Man Pamokkha:

Nach Thanissaros Buddhist Monastic Code II sind nicht alle pandaka von der hohen Ordination ausgeschlossen:

Über die fünf Typen findet man auch bei Jackson etwas, der da Bunmi Methangkun (den mittlerweile verstorbenen Vorsitzenden der Abhidhamma Foundation in Bangkok) zitiert, der sich wiederum auf den Abhidhammapitaka bezieht. Freilich ohne nähere Quellenangabe - aber die fehlt ja anscheinend auch bei Thanissaro.

Ich empfehle noch einmal den englischsprachigen Wikipedia-Artikel, dessen Lektüre die oben stehende Diskussion überflüssig gemacht hätte.

Mit bestimmten Ausnahmen ist Homosexualität oder Hermaphoditismus gemäß Vinaya ein Ausschlusskriterium. Auch die Lehre von den 4 Geschlechtern wird erwähnt:

Frieden-und-Freude:

Laut englischer Wikipedia gelten bestimmte Formen abweichender sexueller Orientierung tatsächlich als Grund, jemand nicht in den Orden aufzunehmen.

Das wird im Text auf Vinaya-Regeln zurückgeführt. Der Ursprung des Verbots liege darin, dass ein Ansehensverlust des Ordens befürchtet wurde.

Zitat

"Within the earliest monastic texts such as the Vinaya (c. 4th century BCE), male monks are explicitly forbidden from having sexual relations with any of the four genders: male, female, ubhatovyanjañaka and paṇḍaka; various meanings of these words are given below. Later, the Buddha allowed the ordination of women, forbade ordination to these other types of people, with exceptions to a few particular types of paṇḍaka.[12] The Buddha's proscriptions against certain types of people joining the monastic sangha (ordained community) are often understood to reflect his concern with upholding the public image of the sangha as virtuous; in some cases, this is explicitly stated. Social acceptability was vital for the sangha, as it could not survive without material support from lay society.[13]

Ubhatovyanjañakas

The word ubhatovyanjañaka is usually thought to describe people who have both male and female sexual characteristics: hermaphrodites[14] (intersex). In the Vinaya, it is said that ubhatovyanjañaka should not be ordained, on account of the possibility that they would entice a fellow monk or nun into having sex.[15]

Paṇḍakas

The paṇḍaka is a complex category that is variously defined in different Buddhist texts. In the earliest texts, the word seems to refer to a socially stigmatized class of promiscuous, passive, probably transvestite men, who were possibly prostitutes with other males.[16][17] Paisarn Likhitpreechakul argue that these men are grouped together as special types of those suffering impotence due to seminal absence/deficiency rather than gender roles.[18]

Paṇḍaka are categorized with others who are also excluded from ordination; either those with physical abnormalities such as deafness or dwarfism, or those who have committed crimes.[19] "The Story of the Prohibition of the Ordination of Pandaka" from the Vinaya explains that the ban is a response to the example of a monk with an insatiable desire to be sexually penetrated by men, who requested and received this from some animal handlers, who then in turn related the incident to the wider community and brought disgrace upon the sangha.[20][21]"

Buddhism and sexual orientation - Wikipedia

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Sudhana:

Old Man Pamokkha:

Nach Thanissaros Buddhist Monastic Code II sind nicht alle pandaka von der hohen Ordination ausgeschlossen:

Über die fünf Typen findet man auch bei Jackson etwas, der da Bunmi Methangkun (den mittlerweile verstorbenen Vorsitzenden der Abhidhamma Foundation in Bangkok) zitiert, der sich wiederum auf den Abhidhammapitaka bezieht. Freilich ohne nähere Quellenangabe - aber die fehlt ja anscheinend auch bei Thanissaro.

Daher habe ich auch bewusst vorsichtig formuliert: "Ich bin mir nicht sicher...". Die Quellenangabe habe ich bei Bhikkhu Sujato gefunden, freilich nur für pabbaja, aber ich denke gleiches folgt dann für die upasampada.

Sujato: Auszugsübersetzung von Mahāvagga-aṭṭhakathā 1. Mahākhandhakaṃ:

Paṇḍakobhikkhaveti ettha āsittapaṇḍako usūyapaṇḍako opakkamikapaṇḍako pakkhapaṇḍako napuṃsakapaṇḍakoti pañca paṇḍakā.

“Monk pandaka” means: In this context there are five pandakas: the “sprinkled pandaka”, the “jealous pandaka”, the “castrated pandaka”, the “periodical pandaka”, the “genderless pandaka”.

Tattha yassa paresaṃ aṅgajātaṃ mukhena gahetvā asucinā āsittassa pariḷāho vūpasammati, ayaṃ āsittapaṇḍako.

Therein, one whose passion is satiated by being sprinkled with semen after having taken the genitals of another in the mouth is a “sprinkled pandaka”.

Yassa paresaṃ ajjhācāraṃ passato usūyāya uppannāya pariḷāho vūpasammati, ayaṃ usūyapaṇḍako.

One whose passion is satiated by the arising of jealousy when seeing the transgression of others is a “jealous pandaka”. (Note: I translate according to the normal meaning of usūya, but here obviously “voyeur” is more idiomatic. )

Ekacco pana akusalavipākānubhāvena kāḷapakkhe paṇḍako hoti, juṇhapakkhe panassa pariḷāho vūpasammati, ayaṃ pakkhapaṇḍako.

And someone who due to the power of the ripening of unwholesome kamma is a pandaka on the waning lunar cycle, but whose passion is satiated in the waxing cycle should be known as a periodical pandaka.

Yassa upakkamena bījāni apanītāni, ayaṃ opakkamikapaṇḍako.

One whose testicles have been surgically removed is a castrated pandaka.

Yo pana paṭisandhiyaṃyeva abhāvako uppanno, ayaṃ napuṃsakapaṇḍakoti.

And one who at the time of rebirth manifested no gender is a “genderless pandaka”.

Tesu āsittapaṇḍakassa ca usūyapaṇḍakassa ca pabbajjā na vāritā, itaresaṃ tiṇṇaṃ vāritā.
Of these, the sprinkled pandaka and the jealous pandaka are not prevented from going forth, while the remaining three are.

Tesupi pakkhapaṇḍakassa yasmiṃ pakkhe paṇḍako hoti, tasmiṃyevassa pakkhe pabbajjā vāritāti kurundiyaṃ vuttaṃ.

It is said in the Kurundi commentary that the periodical pandaka is only prevented from going forth on the half of the lunar cycle when they are pandakas.

Yassa cettha pabbajjā vāritā, taṃ sandhāya idaṃ vuttaṃ – ‘‘anupasampanno na upasampādetabbo upasampanno nāsetabbo’’ti.
This was said (in the canonical passage on which this is commenting) in reference to those in this context whose going forth is prevented: “If they have no taken ordination they should not be ordained, and if they have ordained they should be expelled."

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Weiter zitiert Sujato aus Dvemātikāpāḷi Pārājikakaṇḍo, einem späten Vinaya-Kommentar, im Kontext der hohen Ordination:

Allerdings weicht der anthropologische Buddhismus häufig von der Texttradition ab. Vor allem ist es hier die kommentarielle Textradition und nicht die kanonische. Anbei noch ein etwas "merkwürdiges" Youtube-Video im Kontext des thailändischen Buddhismus. Den Jungen wurde offensichtlich die Novizenweihe zugestanden und werden jetzt im Anstand unterrichtet:

Bakram:

solche Schlüsse zu ziehen, erscheint mir schon sehr homophob.

Das geht ja mal gar nicht, hier Sudhana Homophobie vorzuwerfen.

Sudhana:

Bunmi Methangkun (den mittlerweile verstorbenen Vorsitzenden der Abhidhamma Foundation in Bangkok) zitiert, der sich wiederum auf den Abhidhammapitaka bezieht.

Ich habe jetzt selber eine Suchanfrage für den Abhidhammapitaka vorgenommen. Der Begriff 'paṇḍakā*' findet sich im:

- Kathavatthu im Kontext des Samenergusses eines arahant. Dort heißt es, ein pandaka kann, gleich wie Kinder und deva, keinen Samenerguss haben.

- Vibhanga im Kontext der Almosenrunde. Dort heißt es, bei pandaka und anderen Personentypen sollte man keine Almosen sammeln.

Das war es im Abhidhammapitaka. Ich habe dann die Suchanfrage erweitert auf die Abhidhamma-atthakatha und dort gibt es nur einen Treffer im Samohavinodani, dem Vibhanga-Kommentar. Dort wird der Almosengang-Kontext erläutert.

accinca:

kesakambalo:

Hi, weil ich es gelesen habe, weiß ich es auch! Es gibt auch ab und zu Hintertürchen zu den Assagen!

Dein "Lesen" kenne ich. Wenn du nicht genau angeben kannst wo das

im PK stehen soll, mit genauem Text, ist es nichts wert.

Ich lese den PK seit 1972 und das menschliche Gedächtnis kann sich viel merken aber nicht immer wo das stand. Ich war über diese Äußerung selbst sehr erstaunt.

Sungi:

Schade dass das Video gesperrt wurde, das hätte mich doch sehr interessiert.

Warum sich das Video als Einbettung in Buddhaland nicht abspielen lässt, ist mir nicht klar. Klickst du im Video-Kasten auf 'Auf YouTube ansehen' spielt es ab.

Sungi:

hat es für einen Homosexuellen weniger Wert zu praktizieren ...

Das muss man wohl am besten durch eigene Praxis herausfinden.

kesakambalo:

Ich lese den PK seit 1972 und das menschliche Gedächtnis kann sich viel merken aber nicht immer wo das stand. Ich war über diese Äußerung selbst sehr erstaunt.

Hier scheint dich dein Gedächnis auf voller Breite im Stich gelassen zu haben.

Wenn du aber nicht weißt wo was stand, dann mußt du halt suchen bis du es

gefunden hast anstatt irgend was zu behaupten. Sonst könnte ja jeder alles behaupten.