Außerdem ist es schwer, das "non violence" Prinzip der Buddhisten und Hindus auf die Natur anzuwenden, wo eben "pro violence" herrscht.
Verblendung ( Klesha)
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Also, für mich scheint hier eine Sicht auf die Tierwelt durch, wo eine Verbindung gezogen wird zwischen
a) unserer wissenschaftlichen Einteilung (Einzeller, Mehrzeller, Wirbellose, Wirbeltiere, Säugetiere usw.) und
b) der buddhistischen Sicht von Graden der Verblendung (durch die Geistesgifte) und Stufen des Erwachtseins.
Also ganz konkret: ein Bär ist nicht nur ein komplexeres, ausdifferenzierteres Wesen als ein Regenwurm, sondern auch ein im buddhistischen Sinne höherentwickeltes Wesen.
Wenn das ungefähr so verstanden wird (ich weiß es nicht genau), dann unterscheidet sich das für mich nicht großartig davon, wie manche Bibelauslegungen im Christentum sind.
Ich weiß nicht, ob Buddha sich irgendwo in einer solchen Weise geäußert hat, aber wenn das so sein sollte, würde ich das stets als Gleichnisse sehen, die den Menschen auf dem Buddhaweg veranschaulichen sollen – und in die heutige Zeit transportieren.
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Ich weiß aus eigener Erfahrung das Tiere keine G.................
führt zu nichts.
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Wo hast du das denn her?
Ich lese so eine Richtung hier teilweise (fälschlicherweise?) heraus. Es ist auch eher eine Frage, ob das jemand so sieht, als das es eine Feststellung ist.
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Aber entspricht die Richtung die du hier raus liest der Richtung der rechten Ansicht oder den Tatsachen? Was Menschen über Tiere denken ist von keinem Tier jemals bestätigt worden. Kein Tier hat gesagt oder aufgeschrieben das es so ist wie Menschen es glauben wollen. Es ist schlimmer für Tiere denn weil der Mensch glaubt über Tiere zu wissen werden die Tiere sich vermindern. So lange bis der Mensch nicht mehr leben kann. Dann ist Die Welt wieder ganz befreit von Leid und es sind nur noch fühlende Wesen da ohne jedes Ich.
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Eine Tierexistenz kann enden wenn das Karma aus einer früheren Geburt aufgebraucht ist. Dann gibt es möglicherweise keine Urachen mehr um als Tier wieder geboren zu werden. Die Geburt als Mensch ist allerdings sehr selten. Deshalb müssen wir sie nutzen!
Nur die kostbare menschliche Existenz und nicht etwa die kostbare Existenz als Tier kann Bedingungen schaffen, die zur Befreiung führt. Vor allem sind Tiere nicht in der Lage analytisch zu denken, könen keine buddhistischen Texte studieren. Tiere leben in ständiger Furcht gefressen zu werden und müssen sich ständig Futter organisieren. Sowohl Vipassana als auch Shamatha Praxis ist unter diesen Umständen kaum möglich.
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Das erste, was auffällt, ist für mich, dass jeder es ein wenig anders sieht. Also: void, Ellviral, Sherab, mkha‘, ARYA DHARMA usw. usw. – alle sehen es etwas verschieden von den jeweils anderen. Der grundsätzliche Blick auf die Menschen auf der einen, und die Tiere auf der anderen Seite, ist jeweils etwas unterschiedlich. Das ist ja auch klar, immerhin geht es um die Sicht auf das große Ganze.
Ich kann nur einmal zwei Dinge herausgreifen, die hier angesprochen wurden. Ich denke, es muss jedem klar sein, dass wir hier von etwas mit so großer Tragweite reden, dass davon auszugehen ist, dass wir alle nur auf dem Weg sind, uns der Wahrheit anzunähern. Das Verständnis der Stellung von Mensch und Tier in dieser Welt berührt Einsichten, die “es in sich haben“, wenn ich das mal so salopp ausdrücken darf.
(1)
Ganz zu Anfang hatte void die Befleckungen aufgezeigt, die der Pali-Kanon auflistet: Gier, Hass, Verblendung, Dünkel, Ansichten, Zweifel, Starrheit, Aufgeregtheit, Schamlosigkeit, Gewissenlosigkeit.
Wir finden hier also Verblendung bei den Befleckungen genannt.
Dann hat sich schnell herausgestellt, dass wir nicht genau über dasselbe reden, wenn wir von „Verblendung“ sprechen. Das hatte vor allem Helmut früh zu bedenken gegeben:
In dem Sinne sollten wir erst einmal klären, was wir meinen, wenn wir von Verblendung sprechen. Und ich mache mal den Anfang:
Klesas sind Leidenschaften, Faktoren des Geistes, die die Wahrnehmung der Realität täuschen. Durch unsere Leidenschaften wie Unwissenheit, Begierde, Hass usw. nehmen wir die Realität nicht so wahr wie sie tatsächlich besteht. Aufgrund unserer Klesas glauben wir, dass die Phänomene so existieren wie sie uns erscheinen, obwohl dies nicht der Fall ist.
Das was Helmut da angeraten hatte, ist dann leider nicht passiert, nämlich dass wir uns zunächst einmal versichern, dass wir dasselbe meinen.
(2)
Die Geschichte mit der Katze und dem Vogel. Das ist so eine typische Geschichte, bei der wir auf das Tierreich blicken und feststellen: Ich (der Mensch!) empfinde hier Dinge wie Ungerechtigkeit, Grausamkeit, emotionalen Schmerz. Es ist mein (des Menschen) Gefühl der Grausamkeit, mein Schmerz, der durch mein “Herz“ geht. Die Tiere haben damit nichts zu schaffen, es lässt auch keine Rückschlüsse auf deren Verblendung zu.
Das Entscheidende, das es zu untersuchen gilt, wenn ich im Tierreich auf die Dinge blicke, die mir grausam erscheinen, ist, meine Geistesprozesse und meine Emotionen zu untersuchen, die auftauchen. Das lässt mich mich selbst besser verstehen, es lässt mich nicht zuletzt auch besser erkennen, welche Verblendungen bei mir zu finden sind. Nicht, welche Verblendungen bei Tieren zu finden sind.
So sehe ich es.
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Vor allem sind Tiere nicht in der Lage analytisch zu denken,
Wenn ich da z.B. Raben beobachte, die schwer zu knackende Nüsse so auf einer Straße platzieren, damit die Auto-räder drüber fahren, hat soetwas vielleicht schon mit einer vorherigen Analyse zutun?.
Es gibt sicher Tiere die einen gewissen Grad an Intelligenz haben. Aber kein Tier würde den Sinn der 4 edlen Wahrheiten verstehen, wenn man diese vorlesen würde. Oder wenn man einen Vortrag über Achtsamkeit halten würde
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Wenn in der Tierwelt "grausames" geschieht, geschieht es meist von einer Art gegenüber einer anderen Art. Außer Revier- und Fortpflanzungskämpfe die zwar den anderen verletzend, sind aber nur durch unglücklichen Zufall tödlich.
Die Tierwelt besteht eben aus Arten, einschließlich Mensch.
Das einzige Wesen dieser Welt das zu Mord, Vergewaltigung, Gier, Hass, Glaubenwollen fähig ist, ist der Mensch.
Nur der Mensch hat die Fähigkeit die gesamte andere Tierwelt einschließlich seine Art zu vergewaltigen, morden, auszunutzen, erniedrigen, vernichten.
Wenn das nicht gesehen wird, das ist Verblendung.
Wenn der Mensch glaubt das die Tierwelt grausam, gewalttätig, Vernichtend ist, das ist Verblendung.
Wenn der Mensch glaubt das es einen Gott gibt der gerade mal auf seiner Seite steht, gegenüber der Tierwelt oder gegenüber anderen Mensch, das ist Verblendung.
Wenn der Mensch glaubt das er die Krone der Schöpfung ist, das ist Verblendung.
Wenn der Mensch glaubt das er es nicht wert ist auf dieser Erde zu leben, das ist Verblendung.
Wenn ein Mensch glaubt das er ja so wohltätig ist und damit seine Schuldigkeit gegenüber der Natur der Erde abgegolten hat, das ist Verblendung.
Wenn Buddhisten Glauben das es Wiedergeburt im Ich sein wie es jetzt ist gibt, das ist Verblendung.
Wenn geglaubt wird das da ja im Jenseits unendlich viel Buddhas gibt die schon für Gerechtigkeit sorgen, das ist Verblendung.
Wenn ein Mensch sein Bild im Spiegel für sich selber hält, das ist Verblendung.
Wenn ein Mensch glaubt das das was er gerade geschrieben hat eine Wirkung hat, das ist Verblendung.
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Vor allem sind Tiere nicht in der Lage analytisch zu denken,
Wenn ich da z.B. Raben beobachte, die schwer zu knackende Nüsse so auf einer Straße platzieren, damit die Auto-räder drüber fahren, hat soetwas vielleicht schon mit einer vorherigen Analyse zutun?.
Es gibt sicher Tiere die einen gewissen Grad an Intelligenz haben. Aber kein Tier würde den Sinn der 4 edlen Wahrheiten verstehen, wenn man diese vorlesen würde. Oder wenn man einen Vortrag über Achtsamkeit halten würde
Das ist richtig, könnte aber damit zu tun haben, dass wir uns diese Passagen vor lauter Verblendung immer wieder in Erinnerung rufen müssen,während Tiere von der Lehre wohl aufgrund allgemeiner Gesetzmäßigkeiten profitieren?
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Ich stimme all dem zu, was Noreply da geschrieben hat (bis auf eine unbedeutende Kleinigkeit, nicht nötig sie überhaupt zu erwähnen und daraus einen Gesprächsfaden zu machen).
Unsere (des Menschen) Verblendung geht sehr weit, das ist für mich sicher. Wer bin ich, mich befähigt zu sehen, über die Verblendung von Tieren etwas zu sagen oder darüber auch nur nachzudenken?
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Wenn in der Tierwelt "grausames" geschieht, geschieht es meist von einer Art gegenüber einer anderen Art
Stimmt nicht, die Kinder werden meist von der eigenen Mutter der selben Art gefressen. Was gibt es grausameres, als die eigenen Kinder zu verspeisen oder einfach aus dem Nest zu schmeißen, so dass sie in den Tod fallen?
Wenn der Mensch glaubt das er die Krone der Schöpfung ist, das ist Verblendung.
Das ist keine Verblendung, sondern Fakt. Der Mensch ist das größte Raubtier mit den höchsten Fähigkeiten, weil er sich alllerart Waffen und Fallen bauen kann. Selbst wenn ein Braunbär physisch stärker ist, nützt ihm das nichts, da der Mensch ihn einfach erschießen kann, weil er Verstand, Logik und Schaffenskraft besitzt.
Wenn ein Mensch glaubt das das was er gerade geschrieben hat eine Wirkung hat, das ist Verblendung.
Natürlich hat das Geschriebene eine Wirkung, du siehst doch, ich muss auf deine Zeilen antworten. Die Bibel hatte ganz offensichtlich auch eine Wirkung, Gesetzestexte haben auch keine geringe Wirkung.
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Meine Güte, dass sind ja viele Beiträge in so kurzer Zeit. Gestern hatte ich nicht genug Ruhe für so ein spannendes Thema. Die meisten Beiträge habe ich gelesen, aber nicht alle verinnerlicht.
Das was Helmut da angeraten hatte, ist dann leider nicht passiert, nämlich dass wir uns zunächst einmal versichern, dass wir dasselbe meinen.
Das erscheint mir auch sehr wichtig. Meine private Sicht:
Weiter oben wurde bemerkt, und ich stimme zu: Man kann Handlungen nicht ansehen, ob sie aus einem verblendeten Zustand heraus entstehen. Ich kann in völliger Ruhe lächelnd auf dem Kissen sitzen, und innerlich gebe ich mich in voller Verblendung unheilsamen Phantasien hin, weil mir ein Problem Angst macht.
(Dummerweise kann diese Ansicht dazu führen, dass man über Tiere vielleicht gar nichts aussagen kann; genauso wie ich nicht sagen kannst, ob Mensch XYZ gerade aus Verblendung handelt oder nicht).
Für die Diskussion, ob Tiere verblendet sind/sein können, würde ich GHV gerne etwas enger fassen. In vielen Posts hier ist doch oft die umgangssprachliche Definition von Gier und Hass durchgeschimmert. Ich denke, wenn man über Verblendung redet, sollte man die engere Definition der Vier Edlen Wahrheiten ansetzen: Gier und Hass, die zu zusätzlichem Leid führen, über den sowieso gegenwärtigen Schmerz hinaus. Eine "praktische" Gier auf Grund eines instinktiven Verhaltens fällt für mich nicht unter diese Gier-Definition. Die kann ich ja auch nicht ablegen, egal, was ich mache.
Verblendet würde für mich heißen, dass ich
(1) Gier und Hass im Sinne der Vier Edlen Wahrheiten Teil meines Lebens sind
(2) die Funktion von Gier und Hass nicht kenne (zusätzliches Leid) oder nicht anwende
(3) die Eigenschaften "Impermanenz" und "Nicht-Selbst" der wahrgenommenen Welt nicht kenne oder nicht anwende
Alle anderen Kleshas lassen sich daraus ableiten, denke ich.
Bei 2 und 3 bin ich mir sicher, dass das für Tiere zutrifft (dass sie diese Prinzipien nicht kennen).
Bleibt die Frage, ob Tiere Gier und Hass im genannte Sinne überhaupt kennen. Eine Katze, die eine Maus verpasst, wird die sich grämen und denken: "So ein Scheiß, ständig passiert mir so was. Wenn sich das nicht sofort ändert, werde ich nicht glücklich sein!"? Wird die Vogelmutter, denen Krähen das Nest ausgeräumt haben, denken "wenn mir immer wieder Krähen die Kinder töten, kann ich nicht glücklich sein!"?
Meine Meinung ist: Nein. Aber ich sehe im Moment keinen Weg, das heraus zu finden. Auch wegen oben, weil man es den Handlungen nicht ansieht.
So weit mein Zwischenstand.
Liebe Grüße,
Aravind.
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Der Titel dieses Themas kann leicht missverstanden werden. Das Sanskritwort Klesha (Pali: Kilesa) bedeutet nicht Verblendung, sondern Leidenschaft oder Befleckung. Und die Verblendung ist eine der Leidenschaften oder Befleckungen, die in den Schriften zu finden sind. Von daher passt die Darstellung von void. Im Sanskritkanon werden sie genauso genannt.
Gruß Helmut
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Wenn ich da z.B. Raben beobachte, die schwer zu knackende Nüsse so auf einer Straße platzieren, damit die Auto-räder drüber fahren, hat soetwas vielleicht schon mit einer vorherigen Analyse zutun?.
Es gibt sicher Tiere die einen gewissen Grad an Intelligenz haben. Aber kein Tier würde den Sinn der 4 edlen Wahrheiten verstehen, wenn man diese vorlesen würde. Oder wenn man einen Vortrag über Achtsamkeit halten würde
Das ist richtig, könnte aber damit zu tun haben, dass wir uns diese Passagen vor lauter Verblendung immer wieder in Erinnerung rufen müssen,während Tiere von der Lehre wohl aufgrund allgemeiner Gesetzmäßigkeiten profitieren?
Was meinst Du mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten?
Im Lamrim ist von kostbarer menschlicher Existenz die Rede. Es wird dort ausführlich begründet.
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Die zehnteilige Auflistung der Kleshas wie void sie in Beitrag 3 gegeben hat, findet sich auch Dhammasangani des Abhidharma (Vers 1235). Dort werden die zehn Arten der Befleckungen auch näher beschrieben.
Zu Verblendung heißt es dort:
"Was ist hierbei Verblendung? Die Unkenntnis des Leidens, der Leidensentstehung, der Leidensaufhebung und des zur Leidensaufhebung führenden Pfades; ... die Unkenntnis der jeweiligen Bedingtheit der bedingt entstandenen Dinge; ... Verblendung als Wurzel des Unheilsamen."
Das ist nur ein kurzer Ausschnitt aus Vers 1238. In dem Vers werden noch viele Aspekte der Unkenntnis genannt.
Verblendung als Wurzel des Unheilsamen führt uns zu den drei Geistesgiften wie sie im Rad des Lebens durch Schlange, Schwein und Hahn symbolisch dargestellt sind. Im Kontext der drei Geistesgifte wäre Verblendung dann synonym mit Unwissenheit.
Gruß Helmut
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Unsere (des Menschen) Verblendung geht sehr weit, das ist für mich sicher. Wer bin ich, mich befähigt zu sehen, über die Verblendung von Tieren etwas zu sagen oder darüber auch nur nachzudenken?
Ich glaube, dass es eine Tendenz gibt, bei den Geistesgiften nicht zu sehen, wie tief deren Wurzeln reichen.
Das Normalste von der Welt ist es ja, bei "Hass" an das eigene, sehr bewußte Gefühl von Wut zu denken oder bei Begierde daran, wie sich das subjektiv anfühlt. Und bei Unwissenheit stellt man sich eben jemand vor, der ein bestimmtes Ich-Konzept von sich hat und das besser mal aufgeben sollte. Wenn man so denkt, dann hat das alles natürlich nicht viel mit Tieren zu tun.
Das was einen da in die Irre führt, ist das man da implizit so ein Primat des Subjektiven und Geistigen annimmt. Aber das was bei uns subjekiv und geistig passiert ist ja nur der Audruck der Bereitschaft zu einem bestimmten Verhalten. "Wutgefühle" sind Ausdruck eine köperlichen Wutzustandes, der sich in einer Neigung zu Wutverhalten äußert. Das Subjktive und Bewußte ist die Spitze des Eisbergs.
Und um die Wut zu besiegen, reicht es nicht bei der "menschlchen" Spitze aufzuhören.
Das Wort "Gier" ist eng mit dem Wort "Geier" verwand. Wohl weil den Leuten früher auffiel, dass der Geier beständig über Tiere kreist und wartet, bis sie schwächer werden. "Gieren" ist ein Verhalten. Auch der Immobilienhai streift durch die Siedelung und versucht in sich aufzunemen wo die Betagten wohnen, so dass er im Zweifelsfall billig an Grund kommt. Das Wesen der Gier ist das gierende Verhalten, während das Gefühl eher eine Audrucksform ist.
Auch das Wort "Hassen" hat eine Entsprechung in der Vogelwelt. "Hassen" bedeutet "feindlich verfolgen" und es ist tatsächlich ein Fachwort in in der Ornithologie: Wenn ein Raubvogel auftaucht, dann "Hassen" die Krähen auf ihn. Sie fliegen hin, stößen Warnrufe aus und greifen mehr oder weniger ensthaft an, um den Feind zu vertreiben. Das was wir subjekiv als Hass kennen ist nur die Bereitschaft zu Verhalten. Es reicht ein Bröcken Fake News um hasserfüllte Menschen auf die Strasse zu treiben. Und ihr Hassen ist nicht anders als das der Krähen. Sie suchen sich Leute aus, denen sie Beledigung entgegenwerfen, die sie bedrängen und verdrängen wollen und denen sie Gewalt antun.
Das subjektive und psychische ist lediglich etwas was Verhaltensbereitschaft anzeigt und Verhalten lässt sich beobachten. Der Weg zur Befreiung ist kein Schubsen von Gedanken im Kopf, sondern etwas, was benso so tief in den Körper hineingehen, wie die Wurzeln von Gier und Hass. Emotionen sind verköpert. In der Wut steckt der rote Kopf und der Dampf und die angespannten Nackenmuskeln, die geballten Fäuste. Und die Geduld die der Wut engegenwirkt , muss dann auch überall dorthin.
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Unsere (des Menschen) Verblendung geht sehr weit, das ist für mich sicher. Wer bin ich, mich befähigt zu sehen, über die Verblendung von Tieren etwas zu sagen oder darüber auch nur nachzudenken?
Die Annahme dass Tiere nicht ohne Gier, Hass und Verblendung sind, also nicht Nibbana verwirklicht haben, dürfte doch nicht allzu verwegen sein? -
Und um die Wut zu besiegen, reicht es nicht bei der "menschlchen" Spitze aufzuhören.
Aber darum geht es doch IMHO gar nicht. Wie soll das denn gehen, die Wut zu besiegen? Es geht doch darum, die Wut Wut sein zu lassen und nicht wütend zu werden.
Das passt ja auch perfekt mit dem zusammen, was Du ansonsten geschrieben hast: Unsere "eingebauten" Gefühle zu negieren oder zu ignorieren führt nicht weiter.
Was man beeinflussen kann ist, sie zu ergreifen und sie damit weiter zu spinnen.
Liebe Grüße,
Aravind.
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Ich glaube, dass es eine Tendenz gibt, bei den Geistesgiften nicht zu sehen, wie tief deren Wurzeln reichen.
Vollste Zustimmung. Sie reichen so tief, dass sie alles durchdringen. So tief und so viel, dass es gar nicht erst lohnt zu beginnen, alles aufzuzählen.
Das was einen da in die Irre führt, ist das man da implizit so ein Primat des Subjektiven und Geistigen annimmt. Aber das was bei uns subjekiv und geistig passiert ist ja nur der Audruck der Bereitschaft zu einem bestimmten Verhalten. "Wutgefühle" sind Ausdruck eine köperlichen Wutzustandes, der sich in einer Neigung zu Wutverhalten äußert. Das Subjktive und Bewußte ist die Spitze des Eisbergs.
Auch das sehe ich genauso. Das ist das, was einen in die Irre führt.
Auch alles andere, was du schreibst, damit kann ich viel anfangen. Ich bin so beschaffen, dass ich dann höchstens über so einen Satz mal stolpere:
Und um die Wut zu besiegen, reicht es nicht bei der "menschlchen" Spitze aufzuhören.
Da frage ich mich, wie du den Begriff "besiegen" benutzt. So würde ich das nicht ausdrücken, es scheint mir treffendere Ausdrücke zu geben. Kommt aber eben drauf an, was dir bei "besiegen" vorschwebt.
Was ich auch bedaure, ist, dass du die beiden Fragen nicht beantwortet hast, die ich vorher gestellt hatte. Vielleicht hast du sie auch überlesen. Die waren mir schon wichtig. Dadurch entsteht bei mir dann das Gefühl, dass wir möglicherweise an dieser oder jener Stelle aneinander vorbei reden.
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Die Annahme dass Tiere nicht ohne Gier, Hass und Verblendung sind, also nicht Nibbana verwirklicht haben, dürfte doch nicht allzu verwegen sein?
Das weiß ich nicht. Die Frage taucht in mir nicht auf. Würdest du es denn als Annahme deinerseits bezeichnen, oder würdest du sagen, dass du das ein Stück weit erkannt hast?
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Die Annahme dass Tiere nicht ohne Gier, Hass und Verblendung sind, also nicht Nibbana verwirklicht haben, dürfte doch nicht allzu verwegen sein?
Das weiß ich nicht. Die Frage taucht in mir nicht auf. Würdest du es denn als Annahme deinerseits bezeichnen, oder würdest du sagen, dass du das ein Stück weit erkannt hast?
Ja es ist eine Annahme meinerseits, die auf ein Stück weit Erkenntnis beruht.
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Es tauchen nicht zufällig schnell die Begriffe Wiedergeburt und Nibbana in diesem ganzen Zusammenhang auf. Ich glaube, davon, wie ich das sehe, hängt auch stark ab, wie ich die verschiedenen Lebewesen auf diesem Planeten sehe. Ich muss bei Tieren von Gier, Hass, Verblendung im Sinne des Buddhaweges sprechen, wenn ich ein bestimmtes Verständnis vom Kreislauf des Lebens habe. Bei einem anderen Verständnis stellt man sich die Frage vielleicht eher etwas anders. Ich weiß es nicht.
