Atman - Nagarjuna 18.Kapitel Mulamadhyamakavatarakarikas (MMK)

    Leonie:
    ARYA DHARMA:

    Wir können ein-sehen, dass jegliche Standpunkte "falsch" sind und auf einer verblendeten Sicht beruhen - aber wir können nie danach leben, wie wäre das überhaupt möglich?

    Wo einer steht, da ist sein Standpunkt - daran ist weder was falsch noch richtig. Wenn er das behalten will und so leben will, ist das möglich, wie es die Säulenheilige in der Ostkirche getan haben. Die wurden dann von Gläubigen verehrt und mit Essen und allem anderen versorgt. Wenn einer Leiden auf sich nimmt, um einer größeren Sache willen, so ist das auch weder falsch noch richtig.


    Ja ich stimme zu. Die Säulenheiligen wussten ja nichts von Nagarjuna nehme ich mal an. Sie handelten nach ihrer Überzeugung oder Konditionierung. So macht es doch jeder, oder nicht? Die Frage ist ja, worin unterscheidet sich der "Nagarjuna Wissende" im konkreten Handeln?

    ARYA DHARMA:

    Die Frage ist ja, worin unterscheidet sich der "Nagarjuna Wissende" im konkreten Handeln?

    Ich würde sagen erstmal in gar nichts.


    Der Nagarjuna Wissende erfüllt ja streng genommen nur einen Teil des Achtfachen Pfades, nämlich rechte Erkenntnis.


    Im konkreten Handeln unterscheiden sich jemand, der sich an Sittlichkeits-Regeln hält und jemand der sich nicht an sie hält.


    In der Realität lässt sich das sicherlich nicht so klar trennen, aber vom theoretischen Standpunkt aus sehe ich es so.


    Ja perfekt, sehe ich genau so - es muss erweitert bzw. kombiniert werden.

    In den Mulamadhyamakakarikas beschäftigt sich Nagarjuna nur mit der Weisheit, der Erkenntnis, dass alle Personen und sonstigen Phänomene leer von einem Eigenwesen (svabhava) sind. Diese Weisheit ist das direkte Gegenmittel gegen die Unwissenheit, die das erste Glied der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens ist (H.Hecker übersetzt diese zwölfgliedrige Kette mit "Das Gesetz von der ursprünglichen Entstehung" in SN 12.1).


    Mit den anderen Aspekten des Pfades beschäftigt sich Nagarjuna in diesem Text nicht, aber in Ratnavali oder Suhrllekha gibt es auch zu diesen Aspekten des Pfades von ihm Erklärungen.


    Eine gute Ergänzung zu Mulamadhyamakakarikas ist Candrakirtis Madhyamakavatara, in dem er ausführlich die Übungen auf dem Bodhisattvapfad darlegt.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Aber genau dieser Glaube das es "es muss erweitert bzw. kombiniert werden" macht doch das Leiden.

    Ellviral:

    Aber genau dieser Glaube das es "es muss erweitert bzw. kombiniert werden" macht doch das Leiden.


    Ich weiß nicht recht, wieso sollte das Leiden erschaffen?


    Es wäre ja dann so, dass du sagen würdest, eine Integrierung der Silas würde Leiden schaffen, also ethisches Handeln würde Leiden erschaffen. Oder wie hast du das gemeint?

    ARYA DHARMA:
    Ellviral:

    Aber genau dieser Glaube das es "es muss erweitert bzw. kombiniert werden" macht doch das Leiden.


    Ich weiß nicht recht, wieso sollte das Leiden erschaffen?


    Es wäre ja dann so, dass du sagen würdest, eine Integrierung der Silas würde Leiden schaffen, also ethisches Handeln würde Leiden erschaffen. Oder wie hast du das gemeint?

    "es muss erweitert bzw. kombiniert werden"

    Das ist reines Gedankenwerk, Gedankengebäude schaffen und daraus geht hervor das es Leiden erzeugt. Welches Konzept kann schon in der Wirklichkeit bestehen.


    Sila werden nicht integriert, die werden gelebt und erlebt, reines erfahren von Wirkungen der Handlungen.

    Ellviral:

    Welches Konzept kann schon in der Wirklichkeit bestehen.

    Die Leerheit. Denn die Leerheit beschreibt die tatsächliche Bestehensweise aller Phänomene, egal ob man es selbst schon erkannt hat oder noch nicht. Deshalb scheitert sie nicht an der Wirklichkeit wie all die vielen Projektionen mit denen wir die Phänomene unangemessen einschätzen. Mit der Erkenntnis der Leerheit besitzt man selbst die einzig korrekte Sicht auf die Wirklichkeit und überwindet so alle Leiden samt ihren Ursachen vollständig. Das ist ein wesentlicher Aspekt von MMK 18.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Ellviral:

    Aber genau dieser Glaube das es "es muss erweitert bzw. kombiniert werden" macht doch das Leiden.

    Das muss jeder selber wissen, wie er/sie mit welchem Leiden am besten umgehen kann.


    Sich an die Tugenden halten finde ich jedenfalls sicherer, weil sie davor schützen, Dinge zu tun, die man später bereut oder mit denen man sich Feinde schafft. Es sind Präventivmaßnahmen um in Zukunft Ruhe zu haben und sich auf Achtsamkeit und Meditation einlassen zu können.


    Der Wunsch sich nach den Tugenden zu richten löst auch nicht unbedingt viel Leiden aus (außer man wertet sich bspw. ab, wenn man mal unsittlich war), bei nicht sittlichem Verhalten ist die Wahrscheinlichkeit viel größer.

    Die Leerheit. Schon wieder so ein Luftballon ohne jeden Wert.

    Ich glaub den Begriff "Leerheit" nicht in dem Text gefunden zu haben, MMK 18, kann natürlich sein das ich ihn nicht sehen wollte in meiner Verblendung.

    Leonie:
    ARYA DHARMA:

    Die Frage ist ja, worin unterscheidet sich der "Nagarjuna Wissende" im konkreten Handeln?

    Darin, dass ihm solche Frage nicht mehr kommen.;)


    Jaja, schon klar, aber im Restaurant fragst du auch nach der Rechnung oder gehst du einfach raus?

    Ellviral:

    Die Leerheit. Schon wieder so ein Luftballon ohne jeden Wert.

    Ich glaub den Begriff "Leerheit" nicht in dem Text gefunden zu haben, MMK 18, kann natürlich sein das ich ihn nicht sehen wollte in meiner Verblendung.

    Leerheit ist die deutsche Übersetzung des Sanskritwortes Sunyata. Sunyata ist nur so lange ein wertloser Luftballon wie man die Bedeutung des Sanskritwortes Sunyata nicht verstanden hat. In der deutschen Übersetzung des Mulamadhyamakarikas von Brosamer-Weber/Back taucht das Wort Leerheit in Vers 18.5 auf. Es geht aber auch nicht darum wie oft das Wort Leerheit in der Übersetzung auftaucht.


    Es geht um die Bedeutung des Wortes Sunyata (Leerheit). Sunyata / Leerheit ist eine nicht-bestätigende Verneinung. Sunyata negiert das Eigenwesen ( svabhava) der Person und der Phänomene. Weil Sunyata eine nicht-bestätigende Verneinung ist trifft sie aber keine positiven Aussagen darüber wie die Personen und die Phänomene tatsächlich existieren. Sunyata sagt nur wie die Personen und Phänomene nicht existieren. Wie Personen und Phänomene existieren wird mittels des abhängigen Entstehens beschrieben.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Die Sunyata durch alle mögliche Negierungen, egal was man damit versteht ( definiert), ermöglicht das bedingte Entstehen, Karma, und so weiter.

    Durch die Negation .


    Zitat
    1. Etwas ist (so)
    2. Etwas ist nicht (so)
    3. Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so)
    4. Etwas ist weder (so) noch nicht (so)

    Es geht um den Satz vom ausgeschlossenen Dritten.

    Und ohne diese "Leere" wäre keine Lehre möglch, überhaupt keine !

    Und keine Befreiung als das Ziel!


    Zitat

    Als Buddha zur Erleuchtung erwachte, sagte er als Erstes:" Ich habe diese nektargleiche Unterweisung gefunden, aber ich werde sie nichts lehren, weil es keine Menschen gibt, die sie verstehen könnten. Sie weist auf eine tiefe Seinsweise hin, sie befriedet alle Ausformungen des Greifens nach wahrer Existenz. Sie ist klares Licht. Sie ist nicht-zusammengesetzes Phänomen."

    Die /hier/ genannten Merkmale-Tiefe, Frieden, Freiheit von Ausformungen und Klares Licht-beziehen sich allesamt auf die Leerheit sellbst.

    S.144, "Leereheit und abhängiges Entststehen". K.J. Tegchok.


    Also, die Leereheit als selbst einfach nicht so zu fassen, aber nur die-- per se ( eigens)(ad hoc)-- macht alles möglich, die Lehre einschliesslich.

    Deswegen Dalai-Lama, wenn ich es richtig erinnere, betont es immer, wenn man Die "Sunyata" zuerst verwirklicht, nichts so wie das bedingte Entstehen ( zuerst), dann es wäre sehr tiefe-re Erkkenntnis.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Helmut:

    Weil Sunyata eine nicht-bestätigende Verneinung ist trifft sie aber keine positiven Aussagen darüber wie die Personen und die Phänomene tatsächlich existieren.

    Ganz genau! Durch die "Verneinung".

    Helmut:

    Wie Personen und Phänomene existieren wird mittels des abhängigen Entstehens beschrieben.

    Sunyata macht so gleichasam das "Grüne Licht" dafür, metaphorisch ausgedrückt.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Man braucht keine ethische Regeln strickt zu folgen, denn die kommen unmittelbar aus Prajna, als die tiefste Innere Erkenntnis

    Zitat

    Das Sanskrit­wort Prajñā (Pali: paññā; Tib.: shes rab, chinesisch 般若, Pinyin bōrě) beschreibt die große umfassende Weisheit, die alle Dinge und Phänomene im ganzen Universum durchdringt. Prajñā existiert demnach schon, bevor das menschliche Bewusstsein alle Daseinsformen wahrnimmt und versucht, sie in Begriffe zu fassen.




    Asonsten wir landen wie bei dem "Christentum".

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    ARYA DHARMA:

    Wir können ein-sehen, dass jegliche Standpunkte "falsch" sind und auf einer verblendeten Sicht beruhen - aber wir können nie danach leben, wie wäre das überhaupt möglich?

    Ganz genau wie bei dienem Toni Parsons, man "braucht" keinen Standpunkt überhaupt, es gibt kein "Falsch" gegen das "Richtig".

    Ansonsten du landest in die Dualität, und das wäre aus mit der Leere, denn die hat keine "Fix-punkte".

    Man braucht absolut nichts zu "Konbinieren, wenn es "WIRKLICH" um die unmittelbare Erkenntnis geht.

    Aslo, "vor" der "begrifflichen Ebene". Die ist noch nichts da. Buddha ist auch noch nichts da.

    Aber die Leerheit IST. Aber die selbst nichts "auf-find-bar".

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:
    Zitat

    Das Sanskrit­wort Prajñā (Pali: paññā; Tib.: shes rab, chinesisch 般若, Pinyin bōrě) beschreibt die große umfassende Weisheit, die alle Dinge und Phänomene im ganzen Universum durchdringt. Prajñā existiert demnach schon, bevor das menschliche Bewusstsein alle Daseinsformen wahrnimmt und versucht, sie in Begriffe zu fassen.



    Das glaube ich nicht.


    Ich glaube nicht an eine große umfassende Weisheit, die alle Dinge und Phänomene im ganzen Universum durchdringt. Prajna ist bloß eine Gedanken-Phantasie, die ausgedacht wird, um die Leere auszufüllen.


    Die Leere als Leere zu erkennen und zu akzeptieren braucht Mut.


    Die Wahrheit ist: Es herrscht leeres Chaos um uns herum. Versucht nicht es zu ordnen, es zu verstehen, es zu formen oder zu instrumentalisieren. Hört endlich auf sunnata mit euren Gedanken voll zu spamen.


    Kümmert euch gefälligst um Euch selber:


    Zitat

    DN 26:

    «Selber die Leuchte, ihr Mönche, sollt ihr sein, selber die Zuflucht, ohne andere Zuflucht, mit der Lehre als Leuchte [...]. Wie nun aber, ihr Mönche, ist der Mönch selber die Leuchte, selber die Zuflucht, ohne andere Zuflucht, mit der Lehre als Leuchte [...] ohne andere Zuflucht?

    • Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig.
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig.
    • wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig.
    • wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig.

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    Punk:

    Die Wahrheit ist: Es herrscht leeres Chaos um uns herum. Versucht nicht es zu ordnen


    Und was ist das dann:


    Zitat
    • Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.


    Du gehst dir doch selbst auf den Leim, keiner hält absolutes Chaos lange aus, gewiss nicht ein Leben lang.

    ARYA DHARMA:

    Du gehst dir doch selbst auf den Leim, keiner hält absolutes Chaos lange aus, gewiss nicht ein Leben lang.


    Wir leben im Chaos und können nichts dagegen tun. Entweder man erkennt es oder verdrängt es. Verdrängen führt unweigerlich zu dukkha. Erkennen ist der erste Schritt auf dem achtfachen Pfad, der zur Vernichtung von dukkha führt.

    Jeder Pfad ist Ordnung, ist Leitlinie, ist Richtung.


    Wenn du parallel sagst:


    Punk:

    Wir leben im Chaos und können nichts dagegen tun


    Dann meinst du das gar nicht, oder du bist nicht konsequent im Denken, wenn du dann doch einem Pfad folgst.

    „Ich“ bin in mir sehr strukturiert und zielstrebig. Die „Umwelt“ ist chaotisch. Und da ich Umwelt für andere bin handle ich in deren Augen „chaotisch“.

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