Bodhisattva-Gelübde und Impfverpflichtung

    • Offizieller Beitrag

    Es ist glaube ich eher so wie mit der "Sonntagspredigt". Sie dient dazu den Menschen hin zum Spirituellen zu orientieren und auch wenn der Pfarrer in der Predigt erwähnt , dass der Heilige alles an die Armen, Kranken und Notleidenden geben soll, bedeutet dies nicht, dass man sich als Bettler da hinsteht und dann reich beladen heimgeht. Es ist eher so insgesamt und symbolisch gemeint. Es wärmt einem das Herz und füllt einen mit so einem Gefühl von Spiritualität - was dann auch zu Centbeträgen führen kann.


    Ist dann der Bodhisattva sowas wie der Weihnachtsmann?


    Ist er ein großartiges menschliches Ideal an Selbstlosigkeit, von dem man gerade deswegen eine konkrete Umsetzung nicht erwarten und nicht einfordern darf?

    Das mit der Sonntagspredigt ist jetzt aber nicht nett argumentiert. Das Bodhisattvaversprechen ist halt ganz sicher ein Thema für sich, denn es hat ja schon einige Widersprüchlichkeiten und Stolperfallen mit eingebaut. Ist ja auch sicher auch kein Zufall ,das es hier als Aufhänger herhalten muß.;)


    _()_

    Lucy:

    lese ich die Frage oben in dem Sinne, dass es eine Verpflichtung für mich selbst ist, mich impfen zu lassen. Macht anders keinen Sinn.


    Diese Interpretation der Frage ist richtig. Es geht um eine Selbstverpflichtung. Genau dies sind Gelübde, die ich freiwillig nehme, doch: eine Verpflichtung an mich selbst, mich entsprechend diesen Gelübden zu verhalten. Der Staat hat da keine Rolle.

    ARYA DHARMA:

    In den Gelübden, die du angefügt hast, geht es vor allem um das Thema "unterlassene Hilfeleistung"


    Kann es sein, dass du die Impfung anders bewertest und erst daraus folgend die Gelübde anders interpretierst?


    Ich verstehe die Impfung auch als solidarische Hilfeleistung meinerseits an meine Mitmenschen. Daraus folgt für mich, dass eine unterlassene Impfung - also jemand, der sich nicht impft, obwohl die Möglichkeit dazu besteht - eben eine unterlassene Hilfeleistung ist. Also ein Verstoß gegen die Bodhisattva-Gelübde.


    Rein hypothetisch, um das Argument abstrakt zu prüfen: Falls du Nicht-Impfen als unterlassene Hilfeleistung sehen würdest, würde für dich dann ein Verstoß vorliegen?

    Das hat Buddha irgendwo mal was über die Sila gesagt:

    Das sie nicht interpretiert werden sollen, weil sie klar sind.

    Sich mit Auslegung, einen nicht zur Verfügung stehenden Ausweg zu schaffen, ist ein Verstoß gegen die Sila.

    Mit jemanden diskutieren der seiner Auslegung der Sila folgt ist nicht richtig, da gibt es keine Diskussion.

    Gilt wohl auch für die Gelübde.

    • Offizieller Beitrag

    Vielleicht hilft es, da Schritte zu unterscheiden. Der erste Schritt ist sehr klar:

    1. Der Bodhisattva wirkt zum Wohl aller Wesen


    Von das aus kommt man dann zu der Frage, was dieses "Wohl aller Wesen" ist. Da gibt es ja verschiedene Ebenen:

    2.1. Er wirkt zum Wohl aller Wesen, indem er selbst praktiziert und irgendwann zum Buddha wird.

    2.2. Er wirkt zum Wohl der Wesen, indem er ihnen den Pfad aus Samsara weist.

    2.3. Er hilft ihnen ganz konkret innerhalb von Samara. Also z.B indem er ihnen Essen gibt, sie unterstützt, beschützt.


    Allerdings gibt es bei 2.3 die Ansicht, dass so eine Hilfe im Prinzip nicht viel bringt. Samsara ist leidvoll und viel von dem Leid kann man nicht lindern. Nach dieser Ansicht, macht es wenig Sinn sich zu zerpargeln und zum Gutmenschen zu werden und gleichzeitig für Greenpeace, Brot für die Welt oder ähnliches zu engagieren, weil das im Prinzip ein Tropfen auf den heißen Stein ist.


    Dem gegenüber gibt es die idee eines engagierten Buddhismus, der den Menschen ganz konkret hilft, die Welt zu verbessern. Aber dazu kommt man dann zu der Frage, was genau angebracht ist.


    Auch das Christentum hatte ja eine Zeit, wo man versuchte nicht beim Sonntagspredigten zu bleiben, sondern ganz konkret und tätig die Welt zu verbessern, was Caritas, Missionieren oder aber auch Kreuzzüge bedeuten kann. Auch im Buddhismus sah ja z.B Nichiren dem Wohl der Welt damit gedient, dass man die japanische Nation stärkt. Die religiöse Vision verschränkt sich mit einem politischen Idee - man fragt sich, mit welcher Verbesserung den Menschen am Besten gedient ist.


    Damit ist man mitten im politischen Richtungsstreit und den verschieden Wertesysteme. Ich selber finde es sehr nachvollziehbar, dass man vor allen schaut, wie man den Schwächsten helfen kann, den Alten und Kranken und da komme ich wie selbstverständlich darauf, dass Impfen eine gute und alternativlose Sache ist. Für andere ist die indivduelle Freheit und das Brummen der Wirtschaft ein wichtiger Punkt. Aber damit sind wir dann schon wieder bei einer rein politische Fragestellung.


    Es entfernt sich vom Bodhisttava- der ja in erster Linie mit der "Motivation zum Wohle aller zu wirken zu tun hat," Ich fürchte von da aus gerät man sowohl zum "Bodhisattva auf der Basis der Wissenschaft" für den dies gemäß Drosten im Impfen liegt. Aber ich fürchte man muß dort nicht zwangaläufig landen. Man kann je nachdem wie man das mit dem Wohl werten auch beim "weltabgewandten Boddhisatva" landen, für den Seuchen etwas unvermeidliches sind, was halt alle paar Jahrhunderte drüberwischt. Für ihn ist es sichtiger jemanden zum Meditieren zu bringen als drei Omas ein Jahrzent später ins Grab zu bringen. Und vielleicht gibt es auch den "Schwurbelboddhisttva" - Bodhisattvatum erhöht ja die Intelligenz nicht - für den die größte Gefahr davon ausgeht von einer Verschwörung gechippt zu werden- und der sich desegen unermüdlich - ohne Schonung der eigenen Energie dafür einsetzt, das zu verhinden. Bei der Versuch eine religiöse Idee vom Wohl umzusetzen kann man leider an ganz verschiedenen Stellen rauskommen.

    void Was sind das denn anderes als Auswege suchen, Möglichkeiten der Ausflucht aus den selbst, in Unwissenheit, genommenen Gelübte? Die werden ja sehr früh genommen und dann kann es zu sehr vielen Unvereinbarkeiten kommen die vorher nicht erkannt wurden, weil man die Gelübte ja einfach so genommen hat weil es eben so gehört.


    Junge Menschen werden zu den Gelübden gebracht und können überhaupt nicht wissen, was es bedeutet, das auch zu leben, würde man das Gelübde dann nehmen, wenn man schon gelebt hat und weiß, was sie bedeuten, sie also vorher ausgiebig an seinem Leben prüfen könnte, gäbe es keine Ausreden, von denen die sie Unwissend ihrer Folgen genommen haben.

    void:

    Ist er ein großartiges menschliches Ideal an Selbstlosigkeit, von dem man gerade deswegen eine konkrete Umsetzung nicht erwarten und nicht einfordern darf?

    Sehe ich nicht so.

    (Aber ich verstehe natürlich, was Du meinst, und das ist tatsächlich eine Gefahr. Je größer man das macht, desto abstrakter wird so ein Gelübde.)


    Sondern im Sinne wie die Silas: "Ich übe mich darin, ...", vom Kopf auf die Füße gestellt.


    Gerade um diese Übung geht es hier ja (IMHO). Nicht um den Austausch von Fakten oder Vorurteilen oder Strohmännern zu Impfungen, sondern um den Prozess der Überprüfung.


    Sonst landet man auf derselben Ebene wie die ermüdenden Diskussionen, "darf" man als Buddhist Fleisch essen. Da werden dann jede Menge Volten geschlagen und Textstellen zitiert, warum Fleisch essen dann doch nicht gegen das Sila "Ich übe mich darin, keine fühlenden Wesen zu töten" widerspricht. Statt darüber zu reden, wie man das selbst für sich erforscht (Heilsam/Unheilsam?).


    Nur vorsichtshalber: Ich bin im Moment Fleischesser. ("noch"? keine Ahnung!)


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Ellviral:

    Junge Menschen werden zu den Gelübden gebracht und können überhaupt nicht wissen, was es bedeutet, das auch zu leben, würde man das Gelübde dann nehmen, wenn man schon gelebt hat und weiß, was sie bedeuten, sie also vorher ausgiebig an seinem Leben prüfen könnte, gäbe es keine Ausreden, von denen die sie Unwissend ihrer Folgen genommen haben.

    Ja, das wäre eine Horrorvorstellung für mich: Wenn ich "früher" schon gewusst hätte, was ich heute meine zu Wissen, und meine Entscheidungen danach ausgerichtet hätte!


    Aber wahrscheinlich bin ich grundsätzlich zu sehr verliebt in Prozesse, und weniger in Entscheidungen.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Also allgemein bin ich hier raus, das ist dann mein letzter Beitrag, ich denke den Standpunkt hab ich klar gemacht, es gibt da auch kein Mittelweg, weil es Interpretationsbedürftig ist und jeder die Gelübde anders nimmt (ich nehme sie z.B. wortwörtlich, ohne weiteren Kontext)


    Aravind:

    Andererseits finde ich Dein Argument, "die Wesen in dieser Welt streben nach Freiheit " , ARYA DHARMA , erwas überraschend. Das ist doch gerade der Sinn von Gelübden, seine persönliche Freiheit zu beschränken, zum eigenen Wohl und zum Wohle aller.


    Da hast du mich anscheinend falsch verstanden, damit habe ich keine Bodhisattvas gemeint, sondern so, wie es da steht: "die Wesen in dieser Welt". Dazu zählen vor allem auch Tiere, an denen sich auch schon jahrzehntelang vergangen wird von der Pharmaindustrie. Ein junger Beagle in einem Tierversuchslabor möchte einfach nur in Freiheit leben, das ist sein Bestreben.


    Aber wie gesagt, da kommt man auf keinen gemeinsamen Nenner. Denn jemand könnte argumentieren, dass man Tiere ruhig quälen darf (für die Wissenschaft und für die Heilung von Krankheiten). Wenn ich als Bodhisattva die Möglichkeit hätte, mich zu entscheiden, dann würde ich den Beagle aus dem Versuchslabor befreien, mit dem vollen Wissen, dass jetzt "wissenschaftliche Erkenntnisse" fehlen.

    ARYA DHARMA:

    Da hast du mich anscheinend falsch verstanden, damit habe ich keine Bodhisattvas gemeint, sondern so, wie es da steht: "die Wesen in dieser Welt".

    Danke für die Klärung! Das ergibt natürlich einen anderen Kontext. Hat dann aber keine Aussage in Richtung Gelübde, oder habe ich da was übersehen?

    Übersehen hast du da nichts, das hat mit den Gelübden tatsächlich wenig bis gar nichts zu tun, aber genau das ist ja auch das Problem, welches ich hier angesprochen habe. Wenn man den Kontext auf Bereiche erweitert, die in den Gelübden gar nicht vorkommen, dann wird auch die Gegenargumentation ausufernd und das führt eben zu Verwirrung. Ich wiederhole also nochmal, abschließend: Eine Impfpflicht ist absolut nicht in den Gelübden beschrieben, noch nicht mal ansatzweise - aber in der Anwendung der Gelübde sucht man sich natürlich reale Situationen aus dem Leben und daher kann man dann über solche Themen auch sprechen - nur man soll es dann nicht übertreiben mit Schlussfolgerungen a la: Wer sich nicht impfen lässt ist kein Bodhisattva. Das ist eigentlich alles.

    ARYA DHARMA:

    und jeder die Gelübde anders nimmt (ich nehme sie z.B. wortwörtlich, ohne weiteren Kontext)


    Ist nicht genau das - wortwörtlich nehmen - eine legalistische Auslegung.


    Im bereits angeführten 10. Nebengelübde der obigen Version geht es weiter:


    Zitat

    Innerhalb der Pratimoksa-Übungen gibt es besonders bei den Mönchen und Nonnen eine Vielzahl von Regeln, die sekundärer Natur sind, zum Beispiel, daß man kein Gras schneiden sollte oder daß man Personen des anderen Geschlechts nicht berühren darf und so weiter. Würde man nun seine ganze Aufmerksamkeit auf diese Regeln richten und darüber das Wohl der anderen vernachlässigen, wäre das nicht richtig.


    Für mich spricht dies klar gegen eine legalistische Auslegung und mehr für eine altruistische. Für mich wird hier deutlich, dass das Wohl der anderen über einer kleinlichen Regelauslegung steht.

    Welch wunderbar lehrreiche Diskussion !:


    Die einzelnen Beiträge zeigen schön den Unterschied auf zwischen "Bodhisattva-sein wollen" und "Bodhisattva-sein"



    P.S: Wieso muss man das leidige Thema Impfen auch an das Bodhisattva-Gelübte knüpfen ? Wäre besser man diskutierte übers Impfen im Salon und über Bodhisattvatugenden im Mahayanabereich.


    Den Fortgeschrittenen sind solche gesellschaftspolitische Fragen egal. Jeder tut eh automatisch das, was seiner Verwirklichung entspricht.

    Das hast du wunderbar geschrieben und nun.....

    Schmu:

    Ihr Bikkhus, wenn das Volk sehr aufgewühlt ist, dann gehet in die Foren und stellet Fragen ans Volk, die das Feuer der Aufgewühltheit vortrefflich vermehren und so ihre wunderbar heilsame Wirkung entfalten können, auf das die Herzen der Menschen erwärmt werden mögen. So, ihr Bikkhus, handelt der wahrhaft Edelmütige.

    Naja. Ich lese da was anderes heraus.


    Das Volk ist in dieser Frage tatsächlich sehr aufgewühlt. Ich würde das "Feuer der Aufgewühltheit" jedenfalls nicht vermehren wollen.Schmu, ich denke da ist in deinem Zitat was durcheinandergeraten. So wie ich Buddha kenne, ermuntert er eher solche "Feuer" zu verlöschen statt sie zu vermehren.

    Ich fasse für mich zusammen:


    1. Die Mehrheit stimmt der These zu.
      1. Auch wenn die Argumentation, wie bei @Sherab, eine andere sein kann.
    2. Für manche ist Bodhisattvasein ein wenig wie eine heiße Schokolade auf dem Weihnachtsmarkt. Wärmt den Magen und das Herz, ist ansonsten aber nicht für viel gut. Hier dann wohl auch richtig von Useless ausgedrückt.
    3. Manche haben so ein großes Problem damit, dieses aktuelle Thema tatsächlich einmal durch eine buddhistische Fragestellung zu betrachten, dass sie sich unbedingt zu Wort melden müssen, dass man dies auf einem 'Portal für Buddhismus' zu unterlassen hat. Dann geht doch nach Hause.

    Ich glaube, ein Bodhisattva wird - egal ob er selbst geimpft ist - jedem anderen Menschen mit Ruhe, Verständnis, Geduld und Mitgefühl begegnen. Das ist allgemeingültig heilsam. Über Impfung kann man ja streiten. Und Virologen gibt es erstaunlich viele, Menschen, die auch Leute des anderen "Lagers" respektvoll erstaunlich wenige.


    Kurz: Ich glaube nicht, dass ein Boddhisattva daran zu erkennen ist, dass er geimpft oder auf Fridays For Future oder auf einer Black Lives Matter Demo ist :D

    void:

    ... zum Gutmenschen zu werden...

    void:

    ... beim Sonntagspredigten zu bleiben, sondern ganz konkret und tätig die Welt zu verbessern, was Caritas, Missionieren oder aber auch Kreuzzüge bedeuten kann. Auch im Buddhismus...

    Ich finde, es wird sehr haarig, wenn man anfängt, buddhistische Philosophie mit christlichen Vorstellungen zu vergleichen. Alles kommt durcheinander.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Moderation

    Allgemeiner Hinweis: der Thread wurde von Himmelsbaum sehr bewusst mit einer engen Themenstellung gestartet. Alles, was von dieser engen Themenstellung abweicht, gehört in den Sammel-Thread im Salon. Das Thema Impfen an sich soll sich hier nicht verselbständigen, sondern sich immer konkret darauf beziehen, ob man einen Zusammenhang zwischen Bodhisattva-Versprechen und Impfen sieht. Ich sehe auch relativ wenig Sinn darin, an dem Thread teilzunehmen, wenn man selbst kein Bodhisattva-Gelübde genommen hat. Ein Außen-Blickwinkel ist bei diesem Thema schwierig und wäre, wenn, dann ein gut informierter, sagen wir: religionswissenschaftlicher Blickwinkel.

    Hallo meine Lieben,


    Ich bin neu hier und bedanke mich von Herzen, ein Teil dieses Forums zu sein.

    Ich denke, wenn man wahrhaftig ein Bodhicitta ist, würde man so eine Frage nicht stellen oder sie bewerten wollen.


    Ich sehe das Leiden der Menschen, die sich nicht Impfen lassen. Ich sehe das Leiden der Menschen, die sich impfen lassen.


    Das Leben ist ein Fluss und auch das Virus gehört zu unserer Existenz. Wir sind gewissermaßen auch das Virus.


    Es ist das Menschheits-Karma wir alle haben dazu bei getragen es zu erschaffen, wir alle werden gebraucht um es zum Teil unseres Lebens zu machen.


    Wir sollten uns nicht an Begrifflichkeiten festhalten, wir sollten mitfühlend miteinander umgehen.


    Niemand sollte dazu gezwungen werden irgendetwas zu tun, was sie/er/es nicht aus sich heraus möchte.


    Das Gelübde ist der Finger der auf dem Mond zeigt, ich denke ihr haltet am Finger fest und vergesst den Mond dabei, meine lieben Diversen, Brüder und Schwestern.



    In liebender Güte,


    Euer


    Denkerherz

    • Offizieller Beitrag

    Das wertvollste, was ein Bodhisattva geben kann, sei er nun schon in den Strom eingetreten oder auf dem Weg dorthin, ist der Dharma. Was ist der Dharma? Im Kern sind es die vier edlen Wahrheiten und die Lehre vom abhängigen Entstehen.


    Jemand der Leid mindern möchte (und das ist üblicherweise die Agenda eines Menschen der die Bodhisattva-Gelübte genommen hat), wird sich in der derzeitigen Situation impfen lassen und ansonsten versuchen, Hass, Gier und Zwietracht bei sich und anderen zu lindern, wo es geht. Er oder sie wird versuchen, vernünftige Argumente zu kommunizieren (von denen es genug gibt), um möglichst viele Menschen von einer Impfung zu überzeugen und davon, so wenig wie möglich Angst, Hass und Misstrauen zu sähen.


    Wer leidet unter einer Coronawelle?

    • die Kranken oder Sterbenden,
    • die Menschen, deren Existenz (schon wieder) auf dem Spiel steht
    • Kindern und Jugendliche, die Kindheit und Jugend nicht wirklich erleben können
    • das Pflegepersonal auf den Intensivstationen,
    • Menschen, die sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können
    • Menschen mit Angststörungen und Depressionen
    • Menschen, die häuslicher Gewalt ausgesetzt sind
    • Menschen, die sozial isoliert sind

    Eine Coronawelle (und so auch das Leiden, das damit entsteht) lässt sich abmildern, wenn sich möglichst viele Menschen impfen lassen und sich an die Hygieneregeln halten.


    Welches Leiden erzeugt im Gegensatz dazu eine Impfung?

    Guten Morgen lieber Thorsten Hallscheidt,


    Ich danke dir für deine Meinung. Schön hier dabei zu sein und zu lesen.

    Ich verstehe dich. Ich sehe deine Anhaftung und dein Leiden auch.


    Wie du wunderschön erwähnt hast, wird ein wahrer Bodhisattva sich nicht an dieser Diskussion Beteiligen, da es Zwietracht unter uns Menschen schürt.


    Die Menschen, die sich nicht impfen lassen haben Gründe, warum sie das nicht tun. -ich sehe ihr Leiden.


    Niemand soll dazu gezwungen werden, Niemand sollte von außen eingreifen und sagen du musst, du darfst nicht...


    Es ist unsere "unliebe" unser Vertrauen was Menschen fehlt, die sich nicht impfen lassen. Jeder weiß, was zu tun ist, wenn er auf sein Herz hört. Viele Menschen haben den Kontakt zu ihrem Herzen verloren. Helfen wir ihnen dabei den Kontakt wieder zu finden und Respektieren wir sie und ihre Entscheidung nur so können wir unsere Menschheit weiter entwickeln.


    Herzliche Grüße


    dein


    Denkerherz