Der Dalai Lama brachte es auf den Punkt

    mukti:

    Ich suche nach dem was nicht Geburt, Alter, Krankheit, Tod und Kummer unterworfen ist, wenn ich es gefunden habe werde ich es dir erklären falls das möglich ist.

    Aber es ist alles das Leben, wie es ist!

    Was dann bleibt...

    überhaupt? Noch?

    sage es mir ohne sehr kluge Worte. und ohne viel technische begriffe, Mukti. Ich kann es auch.

    Erkläre es mir so, dass meine Katze es verstehen könnte.

    Und das was...

    Das "aus" mit dem ent-schlackten Buddhismus, metaphorisch gesprochen.

    LG. Und nichts persönlich gemient. :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Ich glaube du weißt es besser als ich, hast ja alles mögliche darüber gelesen und erfahren hast du gesagt. Was soll da ein mukti noch besser erklären. Und die Katze... naja die Katze.

    Meine Katze ist leer. Schaue mal, Mukti, ich werde versuchen die normale Worte benutzen.

    Die katze ist von den bestimmten Teilen zusammengesetzt, wie Pfoten, und so weiter.... Aber wenn ich alles zusammenklbe, ich bekomme keine Katze per definition... Also alle diese teilen machen die katze aus, aber die sind zusammen keine katze.

    Anders ausgedrückt, alle Skandhas zusammen bedingen mein Ich ("Ich"), aber die sind nichts Ich per se.

    Weiter so... Die katze entstand abhängig, also von den bestimmten Ursachen, Zuständen, bedingungen usw...ansonsten es wäre keine katze...

    Aber alle diese Faktoren sind aich vergänglich, reziprok, bedingt und ...also "interdependent".

    Also, wenn ich es alles einfach berücksichtige, dann ich finde keine Katze... "Bloß" seine Benennung. Zu-schreibung.

    Das verstehe ich vom dem ent-schlacketen Buddhismus.

    Oder... die Essenz von der Lehre Buddhas.

    Klar, wahrscheinlich, etwas war nichts korrekt geschildert.

    Hier es gibt genug Profis, um mich zu korrigieren... *lach*.

    Aber die katze bleibt sowieso leer. Obwohl die real ( "karmisch" ...bedingt) die Mäuse frisst.

    Also, man kann ihr überhaupt nichts anhaben.

    Die leidet einfach nichts...

    Weil Nirvana ist schon im Samsara drin. beide sind bedingt und ausgerechnet deswegen leer.

    Das wäre Schon Tantra, aber meine katze ist nichts sicher, ich schicke die arme weiter zu studieren, wenn du nichts dagegen bist, lieber Mukti.

    Die ist sowieso schon be-freit, wie du auch, Mukti...


    Zitat

    Mukti (Sanskrit: मुक्ति mukti f.) Befreiung, Erlösung, Freiheit; der eigenen Wirklichkeit gewahr werden. Mukta ist der Befreite. Mukti ist die Befreiung. Mukti ist eine der vielen Ausdrücke für die Selbstverwirklichung, die Gottverwirklichung, für die Erleuchtung, für die Erfahrung des höchsten Friedens, für die Einheit. Yoga selbst heißt ja auch Einheit und ist damit auch einer der Namen für den Zustand der vollkommenen Befreiung.


    Aber ich frage sie nochmal...


    Zitat

    Deshalb erkennt man: gewöhnliche Leute ohne Verstand verursachen Ursprung und Ursache dieser saṃskāras von Alter (und) Tod. Das wird vom Verständigen nicht verursacht, weil er, wie tatsächlich, sieht. Dann vergeht[177] Nichtwissen (avidyā). Weil Nichtwissen vergeht, vergehen auch die Wirkungen (saṃskāra). Weil der Grund (hetu) vergeht, vergeht auch die Folge (phala). So (durch) Üben, Wiederholen (und) Prüfen der Kenntnis vom Entstehen und Vergehen der zwölf nidānas vergeht diese Sache; weil diese Sache vergeht, vergeht bis zu Geburt, Alter, Tod, Trauer, Kummer die große Leidesanhäufung (duḥkha-skandha) ausnahmslos tatsächlich. Das tatsächlich Vergehende vergeht vollständig. Die Bedeutung (Sinn) dieses Entstehens (und) Vergehens der zwölf nidānas (ist), wie im abhidharma und (in den) sūtras ausführlich gelehrt.


    So lernt meine leere Katze.



    Zitat

    Durch die fünf skandhas entstehen weiterhin fünf skandhas. Diese fünf skandhas sind nacheinander zusammenhängend. Wie bei der Bedingungen Zusammensein Flamme der Lampe ist. Wenn die Bedingungen nicht erschöpft sind, dann vergeht die Lampe nicht; wenn erschöpft, dann vergeht sie. Deshalb ist es nicht möglich zu lehren: »Die Welt hat eine Grenze« (oder) »hat keine Grenze«. Ferner:

    Wenn vorher die fünf skandhas zerfallen (und) nicht abhängig von diesen fünf skandhas wiederum später fünf skandhas entstehen, dann hat die Welt eine Grenze. (XXVII. 23.)

    Wenn die früheren skandhas nicht zerfallen, auch nicht abhängig von diesen skandhas aber später fünf skandhas entstehen, dann hat die Welt keine Grenze. (XXVII. 24.)

    Wenn die früheren fünf skandhas zerfallen, (und) nicht abhängig von diesen fünf skandhas wiederum später fünf skandhas entstehen, so hat dann die Welt eine Grenze. Wenn die früheren fünf skandhas schon vergangen (sind), und nicht nochmals weitere fünf skandhas entstehen, (so) heißt das »Grenze«. »Grenze« heißt künftiger letzter Leib. Wenn die früheren skandhas nicht zerfallen, nicht abhängig von diesen fünf skandhas aber spätere fünf skandhas entstehen, dann hat die Welt[188] keine Grenze. Dann ist (sie) ewig. Aber tatsächlich ist es nicht so. Deshalb »Die Welt hat keine Grenze«: diese Sache ist nicht richtig. Die Welt ist von zwei Arten: (1) Land-(kṣetra-)Welt, (2) Lebewesen-(sattva-)Welt. Diese ist die sattva-Welt. Ferner: wie in der »Vierhundert-Untersuchung«12 gelehrt wird:

    Skandhas sind real, bedingen füreieinander... mit-gegen-usw... Real aber nichts als das "Ding" (sind) auffindbar.

    genau so meine Katze.


    Also, weg mit den Zitaten... Das ist die pure Quanten-Physik.

    Und das betont immer Dalai-Lama. Wenn er über seine Version vom Buddhismus spricht.

    Man kann es auch geug, apropo, in den verschiedenen Büchern finden...

    Z.B.


    Die Welt in einem einzigen Atom: Meine Reise durch Wissenschaft und Buddhismus : Dalai Lama XIV.: Amazon.de: Bücher


    Wissenschaftler und Weise : Weber, Renée: Amazon.de: Bücher



    Physik und Unendlichkeit: Der Dalai Lama im Dialog mit den Vordenkern der Naturwisschenschaft : Zajonc, Arthur: Amazon.de: Bücher


    Das Letze wäre besinders interessant... sagt die katze...


    Tja...


    So wäre echt meine eigene Katze-Vision von dem ent-schlackten Buddhismus.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    mkha':

    Die Katze, um die sich einige Mönche stritten, erlitt durch Nanquan Puyuan den Tod

    durch das Schwert, da die Mönche ihm nicht korrekt antworten konnteṇ. ...

    Ganz genau, liebe @mkha' , die "zerschnittene " katze, die ....leidet doch nichts...

    Das gefällt ihr---sehr sogar!

    Aber mir reicht, den Thread zu vermüllen.

    Die katze geht weiter ins Studium.

    Ich auch.

    _()_:taube::medim:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:

    Meine Katze ist leer. Schaue mal, Mukti, ich werde versuchen die normale Worte benutzen.

    Die katze ist von den bestimmten Teilen zusammengesetzt, wie Pfoten, und so weiter.... Aber wenn ich alles zusammenklbe, ich bekomme keine Katze per definition... Also alle diese teilen machen die katze aus, aber die sind zusammen keine katze.

    Anders ausgedrückt, alle Skandhas zusammen bedingen mein Ich ("Ich"), aber die sind nichts Ich per se.

    Die Skandhas zusammen sind nicht Ich "per se", also kein Ich aus sich selbst heraus. Sie bedingen das Ich, also ohne Skhandhas kein Ich, ein Ich jenseits der Skhandas gibt es nicht, bzw. ist nicht erkennbar oder erfahrbar, weil die Skhandhas nicht etwas erkennen oder erfahren können das jenseits von ihnen ist. So verstehe ich das.


    Igor07:

    Weiter so... Die katze entstand abhängig, also von den bestimmten Ursachen, Zuständen, bedingungen usw...ansonsten es wäre keine katze...

    Aber alle diese Faktoren sind aich vergänglich, reziprok, bedingt und ...also "interdependent".

    Also, wenn ich es alles einfach berücksichtige, dann ich finde keine Katze... "Bloß" seine Benennung. Zu-schreibung.

    Das verstehe ich vom dem ent-schlacketen Buddhismus.

    Oder... die Essenz von der Lehre Buddhas.

    Also wir nehmen nicht das Ganze wahr mit allen Zusammenhängen und Abläufen sondern erfahren eine momentane Zusammensetzung als ein fertiges und von anderen Dingen getrenntes Ding und das begreifen wir als solches, machen uns einen Begriff davon, benennen es. Das ist dann die Wahrnehmung die durch den "eigenen" Körper und Geist bedingt ist und weil wir den Eindruck haben Körper und Geist zu sein, entsteht ein Ich das ein Nicht-Ich wahrnimmt, etwa eine Katze. So ungefähr verstehe ich das. Ich denke das kann man schon als essentiell sehen, besonders in Bezug auf die Anattalehre - leer von einem Ich oder Selbst. Wenn man das alleine zum Gegenstand der Meditation macht mag es zum Ziel führen, wobei ich alles andere nicht als unnütze Schlacke bezeichnen würde sofern es damit in einem Zusammenhang steht. Man kann sich wohl auch aus anderen Perspektiven im Vordergrund der Befreiung nähern.


    Obwohl ich kein Profi bin sei mir gestattet entschieden zu verneinen dass man der Katze nichts anhaben kann, dass sie nicht leidet und dass sie und ich befreit wären. Da scheint mir doch theoretisches Verständnis und Erfahrungswirklichkeit vermischt zu sein. Mit dem Gedanken dass niemand leidet kann das sogar gefährlich werden, etwa wenn einem die Katze nervt kann man sie dann ja von zehnten Stock aus dem Fenster werfen.

    Vermutlich hat Nanquan Puyuan die Katze nicht wirklich getötet. Aber das ist für mich eine andere Baustelle.

    mukti:

    Die Skandhas zusammen sind nicht Ich "per se", also kein Ich aus sich selbst heraus. Sie bedingen das Ich, also ohne Skhandhas kein Ich, ein Ich jenseits der Skhandas gibt es nicht, bzw. ist nicht erkennbar oder erfahrbar, weil die Skhandhas nicht etwas erkennen oder erfahren können das jenseits von ihnen ist. So verstehe ich das.

    Ok, beginnen wir von neuem.

    Mukti, schauen wir den Tisch. Er besteht aus vielen Teilen, nichts wahr? Dann es kommt darauf, wer und wann dieser Tisch hergesttellt hatte. Und in welchem Zustand war der Tischler? Welche Ausbildung und welche Geschicklichkeit besass er? Und so weiter....

    Wenn du es alles zusammensetzst, du bekommst keinen Tisch als so wie das festes und getrenntes Ding. Es bleibt so wie die Geistige / begriffliche / Bei-zu-fügung, denn ----der Tisch bleibt doch real, du kannst ihn benutzen. Aber er ist zugleich rein logisch nichts mehr so auffindbar. In diesem Sinne, der Tisch ist so wie innerlich "leer".../ von der innewohnenden Entität.

    Genau so wäre dann mit den Skandhas. Sie alle machen als ob mein Ich aus, aber die sind nichts mein "Ich". Ich ("") existiert, oder kommt zustande dank / durch / Skandhas, aber als das festes Ding ich kann keinen konkreten "Ich" finden, so eher, "fest-zu-nageln". So ich es verstehe, wenigstens, und es alles man kann bestimmt logisch Schritt für Schritt verfolgen.

    Also, es gibt "Skandhas", es gibt "Ich"... aber die sind flüchtig, vergänglich, ohne Esssenz, sozusagen.... Nur die Bei-zu-fügungen. Anders ausgedrückt, nur die Konzepte, aber sie sind trotzdem absolut real, denn wer dann es alles abtippt? Bestimmt nichts meine Katze, oder?



    mukti:

    Also wir nehmen nicht das Ganze wahr mit allen Zusammenhängen und Abläufen sondern erfahren eine momentane Zusammensetzung als ein fertiges und von anderen Dingen getrenntes Ding und das begreifen wir als solches, machen uns einen Begriff davon, benennen es. Das ist dann die Wahrnehmung die durch den "eigenen" Körper und Geist bedingt ist und weil wir den Eindruck haben Körper und Geist zu sein, entsteht ein Ich das ein Nicht-Ich wahrnimmt, etwa eine Katze. So ungefähr verstehe ich das. Ich denke das kann man schon als essentiell sehen, besonders in Bezug auf die Anattalehre - leer von einem Ich oder Selbst. Wenn man das alleine zum Gegenstand der Meditation macht mag es zum Ziel führen, wobei ich alles andere nicht als unnütze Schlacke bezeichnen würde sofern es damit in einem Zusammenhang steht. Man kann sich wohl auch aus anderen Perspektiven im Vordergrund der Befreiung nähern.

    Das ist echt ....warum du es alles..hm? ver-komlizierst doch?

    Ich nehme den anderen Beispiel. Schlüssel-Wort: "Wahrnehmung".

    Eigentlich, alles besteht im unablässigen Wandel, aber wir könnten es nichts einfach wahr-nehmen. Man spricht dann über so wie das subtile Gefühl der Zeit als Prozess der Wahrnehmung. Die Dinge sind niemals fest, jeder Augenblick man stirbt und wird so wieder geboren... Aber wir können es nichts sehen, oder wir wollen es nichts wahrhaben.... "Anatta", aber im allem, ohne Ausnahme.... Der Fluss... die Ver-gäng-lich-keit.... dann wir klammern an etwas, wollten etwas als ob wie "einzufrieren". Z.B., ich wollte ewig diesen Schönen Blick, schönen Moment, die wunderschöne Erfahrungen wieder und weider zu wiederholen. So enststeht das Klammern, das Haften... was überhaupt nichts als das Entität zustande kommt....

    Im diesem Sinne die Befreiung besteht nur in der ersten reihe darin, diese Unwissenheit durchzuschauen... Denn ausgerechnet deswegen doch leiden wir.... / der zweite Siegel ist von dem ersten entsteht bedingt, sie sind wie Kette und Schuss, sozusagen..../

    Aber wenn man es noch tiefer geht, man sieht, dass es alles.. ohne "Ich" /ist/.. einfach ver-schwimmt, ver-geh-t, ent-gleitet...so wie das Wasser unter den Fingern, um es bessser auszudrücken.

    Darin Liegt die Wurzel von allen Geistengiften, eigentlich.... Klammern an das, was vergänflich , und ausgerechnet deswegen leid-haft uns erscheint.

    Was du doch unter der Befreinung vorstellst?

    Unserer Geist als der Kontinnuum ist schon makellos, und ..leer ( sagte die katze).... Buddha-natur ist schon im allem anwesend... Wer , verdammt , sollte erleuchtet, oder befreit sein, wenn man über Anatta spricht? Finde mir dann meine katze, wenn die immer im Unablässigem Wandel sich befindet. Klar, ich kann die arme in das Album einzustecken mit dem Aufkleber : " Katze". " Meine Katze".

    Aber so sehen wir alles... Als "mein " und als die "Katze", die mir gehört.... Nichts uns gehört, denn man kann nichts konkretes festes zu finden, vor-finden.

    Klar, du hast total Recht... Wir alle leben in der Welt von "Begriffen". Das ist so wie die "Plastik-Welt", keine pulsierende und flimmernde, schimmernde Realität, wie sie ist.


    mukti:

    Obwohl ich kein Profi bin sei mir gestattet entschieden zu verneinen dass man der Katze nichts anhaben kann, dass sie nicht leidet und dass sie und ich befreit wären. Da scheint mir doch theoretisches Verständnis und Erfahrungswirklichkeit vermischt zu sein. Mit dem Gedanken dass niemand leidet kann das sogar gefährlich werden, etwa wenn einem die Katze nervt kann man sie dann ja von zehnten Stock aus dem Fenster werfen.


    Aber klar, man spricht genau doch deswegen über die konventionelle und die endgültige Wahrheit.

    Die katze leidet, aber das "Leiden" du kannst rein logisch wieder nichts finden. Denn das "Leiden " entsteht und vergeht von den konkreten Ursachen, Zuständen, Bedingungen abhängig.... Das Leiden ist real... wie auch Karma ...als Ursache-Wirkung-Ursache---- bis zum ad infinitum... --dank / durch die "Leerheit".

    Das ist keine Theorie, mein Lieber. Katze leidet ausgerechnet deswegen, weil die arme leer ist. Ich habe mit ihr echt das grosse Mitgefühl...

    Du kannst natürlich meine katze aus dem Fenster werfen, und es wäre echt grausam, mein Lieber....

    Aber die katze stirbt sogar.... durch die eigene Leerheit....

    Schauen wir es alles etwas tiefer... katze sagt, das macht ihr Spass. Ok, wenn die wollte, ich bin nicht dagegen.

    Kannst du ausgerecnhet den Moment, als du meine Katze hinauswirfst, bestimmen?

    Kannst du genau diesen Moment einzufrieren? Das geht doch nichts...

    Die Vergangenheit ist weg... die Zukunft ist noch nichts da... Finde dann mir dann dieses bescheurte "Jetzt".... Es bleibt nur as Wort... Die Benennung..... Denn man kann Jetzt überhaupt nichts finden... Man lebt so wie in ewigen "Nu"... Oder in der Leerheit.... Da-zwichen-Schwebe-Zustand.

    Aber Katze würde bestimmt sterben, keinen Zweifel. Karma ist nur -durch!- diese Leerheit zustande kommt, und wenn man es wirklich im eigenen Innerem durchschaut, wirklich wahr-nimmt, als das Wesen der Realität mit der eigenen Haut.... man könnte ...das Leid abmildern...

    Und als die Folge meine katze zu verschonen.

    Ich bin kein Profi auch, man kann...

    meine Katze zu korrigieren.

    Ich bin nichts dagegen.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Leonie

    Meine Katze bedankt sich....

    Sie liebt es , zu strecken, zu gähnen...aus

    der Leere aus.... Sie sagt mir, die Leere und die Liebe gehen nur zusammen. Die ist keine Nihilistin.

    Ich gehe davon aus, dass die arme den "Erleuchtenden Geist " von Mahayana praktizert.

    Weisheit über die Beschaffenheit der Phänomenen.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:

    Mukti, schauen wir den Tisch. Er besteht aus vielen Teilen, nichts wahr? Dann es kommt darauf, wer und wann dieser Tisch hergesttellt hatte. Und in welchem Zustand war der Tischler? Welche Ausbildung und welche Geschicklichkeit besass er? Und so weiter....

    Wenn du es alles zusammensetzst, du bekommst keinen Tisch als so wie das festes und getrenntes Ding. Es bleibt so wie die Geistige / begriffliche / Bei-zu-fügung, denn ----der Tisch bleibt doch real, du kannst ihn benutzen. Aber er ist zugleich rein logisch nichts mehr so auffindbar. In diesem Sinne, der Tisch ist so wie innerlich "leer".../ von der innewohnenden Entität.

    Genau so wäre dann mit den Skandhas. Sie alle machen als ob mein Ich aus, aber die sind nichts mein "Ich". Ich ("") existiert, oder kommt zustande dank / durch / Skandhas, aber als das festes Ding ich kann keinen konkreten "Ich" finden, so eher, "fest-zu-nageln". So ich es verstehe, wenigstens, und es alles man kann bestimmt logisch Schritt für Schritt verfolgen.

    Also, es gibt "Skandhas", es gibt "Ich"... aber die sind flüchtig, vergänglich, ohne Esssenz, sozusagen.... Nur die Bei-zu-fügungen. Anders ausgedrückt, nur die Konzepte, aber sie sind trotzdem absolut real, denn wer dann es alles abtippt? Bestimmt nichts meine Katze, oder?

    Also wenn die Skandhas kein Ich sind, was ist dann dieses so real scheinende Ich? Ein Konzept könnte man sagen oder ein Gefühl, ich nenne es am Liebsten eine Vorstellung. Jedenfalls eine Tätigkeit oder ein Produkt geistiger Skandhas, nicht die Skandhas selber. Es ist die Vorstellung die Skhandas zu sein oder auch die Skhandas zu besitzen, eine imaginäre Identität die existentiell real erscheint. Es ist immer etwas bestimmtes das man zu sein glaubt, grundsätzlich Körper und Geist, davon ausgehend viele Ich-Vorstellungen die kommen und gehen von Geburt bis Tod. Und dann wahrscheinlich ein anderer Körper und Geist .


    Ich weiß nicht was dir kompliziert vorkommt und was du da oben geschrieben hast stelle ich mir auch unter Befreiung vor.


    Igor07:

    Unserer Geist als der Kontinnuum ist schon makellos, und ..leer ( sagte die katze).... Buddha-natur ist schon im allem anwesend... Wer , verdammt , sollte erleuchtet, oder befreit sein, wenn man über Anatta spricht?

    Befreiung ist die vollkommene und ununterbrochene Erfahrung dass alles leer von einem Ich ist. Einstweilen ist das ein Konzept das nach der Analyse und erster kleiner Erfahrungen der Wirklichkeit entspricht. Ich bin noch nicht befreit, ich sehe mich als Mensch der nach der Wahrheit sucht.

    mukti:

    Also wenn die Skandhas kein Ich sind, was ist dann dieses so real scheinende Ich? Ein Konzept könnte man sagen oder ein Gefühl, ich nenne es am Liebsten eine Vorstellung. Jedenfalls eine Tätigkeit oder ein Produkt geistiger Skandhas, nicht die Skandhas selber. Es ist die Vorstellung die Skhandas zu sein oder auch die Skhandas zu besitzen, eine imaginäre Identität die existentiell real erscheint. Es ist immer etwas bestimmtes das man zu sein glaubt, grundsätzlich Körper und Geist, davon ausgehend viele Ich-Vorstellungen die kommen und gehen von Geburt bis Tod. Und dann wahrscheinlich ein anderer Körper und Geist .

    Das war echt gut, Mukti! genau das!


    Moment...


    Zitat

    was ist dann dieses so real scheinende Ich?


    Es gibt bestimmt, aber nur so wie rein konventionell. Aber wenn wir uns innerlich damit identifizieren, dann wir sind wie ausgeliefert.

    Genau darum es geht... diese "Ich-Vorstellungen" durchzuschauen.

    Meine katze sagt, das wäre kontaproduktiv, um einfach zu überleben.

    Ich denke, die hat recht.



    mukti:

    Befreiung ist die vollkommene und ununterbrochene Erfahrung dass alles leer von einem Ich ist. Einstweilen ist das ein Konzept das nach der Analyse und erster kleiner Erfahrungen der Wirklichkeit entspricht. Ich bin noch nicht befreit, ich sehe mich als Mensch der nach der Wahrheit sucht.

    Mukti, weiss du, mein Lieber, wie es konkret sich anfühlen könnte / konjuktiv 2/ , also nichts unbedingt so--- stattfinden?



    Zitat

    die vollkommene und ununterbrochene Erfahrung dass alles leer von einem Ich ist

    Hast du genau das auf dem eigenen Leib erfahren oder es geht nur um die Philosophie?

    Wie würde dann die Wahrnhmung als der Prozess funktioneren?

    Weiss du, meine katze sagt gerade, dass der Preis dafür sehr hoch sein könnte...

    So wie bei


    Russisch Roulette – Wikipedia



    Punk


    Entschuldige, ich verschwinde endlich, ich versuchte , eigentlich, nur deine Position zu verstehen. Wenn es wäre mit dem Buddhismus ohne Last von verkomplizierten Begriffen, Terminis, verschiedenen abweichenden Richtungen, die alle, ohne den ganzen Wagon mit Wodka man kann kaum aufdröseln....

    Was es bedeutet, wie es Mukti sehr treffend formulierte... "unnunterbrochene Erfahrung" zu kriegen?

    Schade, meine katze wollte es Buddha persönlich fragen. Leider es geht nichts.

    Also, wir verduften doch endlich beide.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:
    Zitat

    was ist dann dieses so real scheinende Ich?

    Es gibt bestimmt, aber nur so wie rein konventionell. Aber wenn wir uns innerlich damit identifizieren, dann wir sind wie ausgeliefert.

    Genau darum es geht... diese "Ich-Vorstellungen" durchzuschauen.

    Meine katze sagt, das wäre kontaproduktiv, um einfach zu überleben.

    Ich denke, die hat recht.

    Soweit ich das verstehe geht es nicht darum das Ich sogleich aufzulösen so dass dann auch die Überlebensfähigkeit aufhört. Das mag geschehen in der höchsten Meditationsstufe (neuntes Jhana). Da ist der Buddha einmal bei einem starken Unwetter dagesessen wird berichtet und hat überhaupt nicht mitbekommen was sich äußerlich abspielt - völlig zurückgezogen von jeglicher Identifikation. Angeblich soll das für sieben Tage durchgehend möglich sein, dann kommt man wieder zurück. Oder nach dem Tod, das Parinibbana, da hört die Überlebensfähigkeit von Natur aus auf und wird dann auch nicht mehr gebraucht, ein neues Ich entsteht nicht mehr.

    Außer bei Jhana oder dem Tod ist das Ich im Alltag aber noch vorhanden. Der Buddha war vollkommen erwacht und hat trotzdem gehandelt, gegessen, gelehrt, zwischen sich selbst und anderen unterschieden. Was ist der Unterschied zum nicht-erwachten Zustand? Das bewusst-sein darüber was dieses Ich ist. Unerwacht hält man sich für Körper/Geist, erwacht wird das Ich gleichsam wie von außen gesehen mit der Erkenntnis dass es eine Vorstellung ist.


    Ich erfahre das nicht wirklich, nicht klar, vergleichsweise wie durch einen dichten Schleier und das auch nur als momentanes Resultat einer entsprechenden Betrachtung. Z.B. kann man sich vergegenwärtigen was alles im Augenblick im Bewusstsein erscheint, etwa Klangwahrnehmung, Sehwahrnehmung, Denkvorgänge, Gefühle, und dann ist da auch ein "Ich" und das ist auch ein Objekt im Bewusstsein. Was dieses Ich auch immer erlebt, Hören, Sehen, Angstgefühle, Verwirrung, Freude, Glück, Begierde usw., es bleibt doch immer nur eine Erscheinung im Bewusstsein. Das Bewusstsein ist davon nicht berührt, es ist einfach nur darüber bewusst. Das ist eine Methode, etwas anders ist was der Buddha dem Bahyier empfohlen hat: Hören ist nur ein Hörvorgang, Sehen sei nur Sehen, Denken nur Denken, Fühlen nur Fühlen usw. sonst nichts, man macht nichts draus, involviert sich nicht darin, es ist alles ein Fluss ständigen Entstehens und Vergehens. Oder irgendeine andere Methode die einem liegt und die dem theoretischen Zugang entspricht den man hat so dass das was man verstanden hat zu einer Erfahrung wird, manchmal, ein wenig. Empfohlen wird dass man zuerst den Geist zur Ruhe bringt etwa durch Achtsamkeit auf den Atem.

    mukti:

    Soweit ich das verstehe geht es nicht darum das Ich sogleich aufzulösen so dass dann auch die Überlebensfähigkeit aufhört. Das mag geschehen in der höchsten Meditationsstufe (neuntes Jhana).

    Mukti, mein Lieber, meine katze frgat dich, war der Buddha also, wie teilweise erwacht?

    Genau deswegen er war imstande doch


    Zitat

    Der Buddha war vollkommen erwacht und hat trotzdem gehandelt, gegessen, gelehrt, zwischen sich selbst und anderen unterschieden.



    So kann man es auch interpretieren.


    mukti:

    Ich erfahre das nicht wirklich, nicht klar, vergleichsweise wie durch einen dichten Schleier und das auch nur als momentanes Resultat einer entsprechenden Betrachtung. Z.B. kann man sich vergegenwärtigen was alles im Augenblick im Bewusstsein erscheint, etwa Klangwahrnehmung, Sehwahrnehmung, Denkvorgänge, Gefühle, und dann ist da auch ein "Ich" und das ist auch ein Objekt im Bewusstsein. Was dieses Ich auch immer erlebt, Hören, Sehen, Angstgefühle, Verwirrung, Freude, Glück, Begierde usw., es bleibt doch immer nur eine Erscheinung im Bewusstsein. Das Bewusstsein ist davon nicht berührt, es ist einfach nur darüber bewusst. Das ist eine Methode, etwas anders ist was der Buddha dem Bahyier empfohlen hat: Hören ist nur ein Hörvorgang, Sehen sei nur Sehen, Denken nur Denken, Fühlen nur Fühlen usw. sonst nichts, man macht nichts draus, involviert sich nicht darin, es ist alles ein Fluss ständigen Entstehens und Vergehens. Oder irgendeine andere Methode die einem liegt und die dem theoretischen Zugang entspricht den man hat so dass das was man verstanden hat zu einer Erfahrung wird, manchmal, ein wenig. Empfohlen wird dass man zuerst den Geist zur Ruhe bringt etwa durch Achtsamkeit auf den Atem.


    Aber das ist wirklkch schön geschrieben, so ich ( ähnlich) praktiziere.... Ich registriere es alles, was im dem Feld der Wahrnemung auftaucht, auf allen mäglichen Ebenen, wie der Körper, die Gefühle, Die Gedaanken, alle mögliche Empfindunegen, aber die haben mit mir so geleichsam nichts zu tun.... Der Ozean bleibt am Grunde / am Boden/ still, ruhig, wie der Zentrum des Zyklons.

    Klar, es wirkt, wenn man es übt...

    Eher es geht auch in Richtung Dzogchen, aber ich bin mir nichts sicher.

    Dann man spricht so wie über nonduales offenes Gewahrsein.

    Sehr gutes Buch, apropo, darüber:


    Reise ins Erwachen | Arbor Verlag


    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    mukti, Igor07


    Ihr scheint nun vor den Toren von samma-samadhi zu stehen :)


    Im Palikanon findet man häufig solche saloppen Formulierungen:

    Zitat

    Wo es ein Sehorgan und Formen gibt, da gibt es auch Sehbewußtsein; wo aber Sehbewußtsein da Seheindruck, wo Seheindruck da Gefühl, wo Gefühl da Begehren, wo Begehren da Anhaften, wo Anhaften da der Werdeprozeß, wo der Werdeprozeß da Geburt, und wo Geburt ist, da entstehen Alter und Tod, Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Auf diese Weise kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle. Ohne das Sehorgan und die Formen aber gibt es kein Sehbewußtsein, ohne Sehbewußtsein keinen Seheindruck, ohne Seheindruck kein Gefühl, ohne Gefühl kein Begehren, ohne Begehren kein Anhaften, ohne Anhaften keinen Werdeprozeß, ohne Werdeprozeß keine Geburt, und wo keine Geburt ist, da können Alter und Tod, Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung nicht mehr entstehen. Auf diese Weise findet die Aufhebung dieser ganzen Leidensfülle statt.»


    Richtig ist, dass dukkha im Geist vernichtet werden muss, falsch ist, dass dies den Werdeprozess, Geburt, Alter, Tod beeinflussen kann.


    Zu erst richtet man sich auf die Wahrnehmung. Mit der Zeit stösst man weiter vor:

    Woher kommt: „ich will“ oder „ich soll“ und was ist der Unterschied zwischen ich will und ich soll ?

    :)_()_

    Punk:

    Woher kommt: „ich will“ oder „ich soll“ und was ist der Unterschied zwischen ich will und ich soll ?

    Wow, sehr guter Beitrag, danke sehr, Punk .

    Das alles, wie dein Zitat erinnert mir sofort wieder Dalai-Lama. Und seine Erklärungen.

    Wenn ich mich nichts täusche, besonders glänzend im Buch " Der Schlüssel zum Mittlerem Weg".

    Also zurück zum Thema, sagt meine Katze.

    Es gibt das Auge, es gibt das , was gesehen wurde, aber wo konkret man findet dann das "Sehen" per se?

    Das "Augen-Bewusstsein " kommt bestimmt zustande durch das gemeinsame Spiel von den verschiedenen Teilen, aber wo konkret man findet das "Sehen". Hm?

    Man kann dasselbe aud sehr vieles benutzen, wie...


    Einheit versus Vielheit

    Nirvana versus Samsara

    Leere versus Form...

    egal doch...


    Das Klatschen der Hand passiert real, aber es entsteht wie in der Leere dazwischen.

    Man kann alle mögliche Faktoren zusammensetzen, addieren und so weiter... man findet so wie das "Leere" Augenbewusstsein".

    Das haben wir denselben Gedanken-Ansatz, wie es später tibetischer Buddhismus zur Geltung brachte.

    Das war schon alles in Theravada, oder Pali-Kanon, egal.... es gibt immer Profis

    die meine katze auf die Pfoten klopfen... Und ihr weh machen...


    Dasselebe doch passeiert mit dem "Ich", Alter und Tod, Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

    Das ist der Prozess des Werdens, man kann es nichts beinflusssen, und nichts stoppen.

    Man kann nur die Unwissenheit durchblicken, dass es alles rein logisch nichts auffindbar. (ist).



    Woher kommt: „ich will“ oder „ich soll“ und was ist der Unterschied zwischen ich will und ich soll ?


    Wenn man alles als absolut vergänglich wahrnimmt, dann man klammert an die Illusionen.... Man sieht nichts, dass das Leben als Maya oder als der magische Theater zustande kommt.

    Wenn dann "Ich " herauskristalllisiert wurde, als ob es als das festes "Ding" wäre, dann dieses "Ich " wollte sich so wie ver-ewig-en.

    Es er-schafft die Trennung, also die Welt von den Dualitäten von mein und dein, von du und ich, von Licht und Dunkelheit...

    Das ist Samsara, mein versus dein, ich gegen die Welt....

    Darin liegt ist der Hund begraben,

    ach, Gott sei dank, nichts meine leere Katze.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Punk:

    Richtig ist, dass dukkha im Geist vernichtet werden muss, falsch ist, dass dies den Werdeprozess, Geburt, Alter, Tod beeinflussen kann.

    Hm, das wäre dann nur der Geist-Schule -Richtung. / zu Dzogchen...diese Richtung/, wenn ich es richtig erinnere.

    Alles entsteht im Geist, das stimmt ausgerechnet von der Warte von dieser Schule. / Speicher -Bewusstsein auch ---dorthin gehört, sagte meine katze/

    Mir gefällt viel mehr der absolut radikaler Ansatz von Prasangikas Madhyamikas....

    Dort es gibt kein Geist gegen die Realität...

    Es verscwimmt alles, wird / würde/ wie aufgelöst in dem Da-zwischen-Zuatand als den Prozess des unablässigen Werdens.

    Das wäre genau der Standpunkt von der Quantenphisik, von welcher Dalai-Lama so schwärmt. / Begeistert/.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Du denkst also dass solche Formulierungen wie die zitierte (genaue Quellenangabe wäre übrigens gut) salopp, also nachlässig oder schlampig wären, denn die Vernichtung von dukkha im Geist habe keinen Einfluss auf den Werdeprozess, Geburt, Alter und Tod. Es werden dabei nur Dinge vernichtet die im Geist entstanden sind, also Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Der Körper wird ja nicht vernichtet, er altert und stirbt wie gehabt, und die Geburt kann nicht vernichtet werden weil sie bereits stattgefunden hat. Mit der Vernichtung von Begehren und Anhaften, "Ich will", etwa durch samma-samadhi, vor dessen Toren wir deiner Meinung nach angekommen sind, sind Sorge, Klage, Trübsal und Verzweiflung vernichtet und körperlicher Schmerz, Altern und Tod machen auch keine Probleme mehr.


    Ich denke dass die aus dem Palikanon zitierte Formulierung sehr präzise ist. Um nur die fraglichen Passagen aus dieser Kette herauszugreifen: Anhaften - Werdeprozess - Geburt - Alter und Tod:

    Werden (bhava) ist das Werden von Dasein, Dasein ist mit dukkha verbunden. Die erste edle Wahrheit ist da auch ganz präzise, Dasein ohne dukkha ist nicht möglich. Dasein entsteht mit der Geburt, demnach kann es nicht zu dukkha kommen wenn keine Geburt stattfindet. Die Geburt die bereits stattgefunden hat kann nicht rückgängig gemacht werden, nur wenn samma samadhi die achte Stufe von jhana erreicht und darüber hinausgeht (was manchmal als neunte Stufe bezeichnet wird) dann ist kein Dasein mehr, kein "Ich bin da". Bekanntlich sind die khandha kein Ich oder Selbst, und das ist dann vollkommen verwirklicht. Oder wenn es nach dem Tod kein Werden und folglich keine Geburt und kein Dasein gibt, ist dukkha ganz zu Ende. Man mag die Ansicht haben dass mit dem Tod dukkha sowieso zu Ende wäre, mit oder ohne Erwachen und den Palikanon entsprechend interpretieren. Das ist dann eben eine andere Ansicht.

    Zitat

    Mil. 2.3.4. Der Gebilde Entstehung - 2.3.4. Saṅkhārajāyamānapañho


    Der König sprach: «Gibt es wohl, ehrwürdiger Nāgasena, Gebilde, die eine Entstehung haben?»

    «Gewiß, o König. Es gibt Gebilde, die eine Entstehung haben.»

    (Richtig wäre es gewesen, zu sagen, daß alle Gebilde eine Entstehung haben)

    «Welche aber sind dies, o Herr?»

    «Wo es ein Sehorgan und Formen gibt, da gibt es auch Sehbewußtsein; wo aber Sehbewußtsein da Seheindruck, wo Seheindruck da Gefühl, wo Gefühl da Begehren, wo Begehren da Anhaften, wo Anhaften da der Werdeprozeß, wo der Werdeprozeß da Geburt, und wo Geburt ist, da entstehen Alter und Tod, Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Auf diese Weise kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle. Ohne das Sehorgan und die Formen aber gibt es kein Sehbewußtsein, ohne Sehbewußtsein keinen Seheindruck, ohne Seheindruck kein Gefühl, ohne Gefühl kein Begehren, ohne Begehren kein Anhaften, ohne Anhaften keinen Werdeprozeß, ohne Werdeprozeß keine Geburt, und wo keine Geburt ist, da können Alter und Tod, Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung nicht mehr entstehen. Auf diese Weise findet die Aufhebung dieser ganzen Leidensfülle statt.»

    «Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!»

    Milindapañha 2.3.2-2.4.2

    :zen:



    Die in Klammern gesetzte Einfügung ist nicht Bestandteil des Originalübersetzung von Nyanatiloka, sondern eine Einfügung des Herausgebers und Bearbeiters Nyanaponika. In der Druckausgabe (O.W.Barth Verlag 1998) ist dieser Einschub eine Fußnote.


    Der Einschub ist unangemessen, weil der König Milindapanha fragt, ob es Gebilde gibt, die eine Entstehung haben und nicht, ob alle Gebilde eine Entstehung haben.


    Der Einschub ist aber auch inhaltlich falsch, weil nicht alle Phänomene eine Entstehung haben. Alle beständigen Phänomene haben keine Entstehung, weil sie nicht kausal entstanden sind.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Die Selbstlosigkeit der Person ist ein beständiges Phänomen, weil sie sich nicht von Moment zu Moment verändert; egal lang man einen Moment zeitlich auffasst. Die Selbstlosigkeit einer Person ist heute nicht anders als gestern und wird morgen auch nicht anders sein als heute. Die Selbstlosigkeit der Person unterscheidet sich zum Zeitpunkt des Todes nicht von der Selbstlosigkeit zum Zeitpunkt der Geburt. Es ist immer dieselbe Selbstlosigkeit.


    Weil die Selbstlosigkeit der Person nicht die vier Merkmale eines Produktes aufweist, ist sie nicht kausal entstanden. Weil sie diese Merkmale nicht aufweist, ist die Selbstlosigkeit der Person beständig.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut

    Meiinst du der Geisteskontinuum, der ohne Anfang und ohne Ende ist, und auch, wenn ich es richtig erinnere, nihcts kausal, denn , wenn sie nichts

    Helmut:

    die vier Merkmale eines Produktes aufweist

    das wäre nichts anders, wenn man über das Klare Licht redet, oder verstehe ich es nichts richtig?


    Die Natur des Geistes ist leer, die ist das klare Licht... so etwa...

    Also von diesem Standpunkt?

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates