Buddhas stufenweise Belehrung und der bedingte Eintritt in die Lehre

1. offizieller Beitrag

    Im Mahāvagga, aber auch anderswo, findet sich folgende Begebenheit:


    Zitat

    "Freudig erregt dachte Yasa: ‘Das [hier] ist sicherlich nicht bedrückend, das [hier] ist keine Plage’, zog seine vergoldeten Schuhe aus, trat an den Erhabenen heran, verehrte ihn und setzte sich seitwärts nieder. Dem zur Seite sitzenden Yasa gab der Erhabene eine stufenweise Belehrung wie folgt:


    1. ein Gespräch über das Geben,
    2. über Sittlichkeit,
    3. über den Himmel,
    4. dann über die Gefahren,
    5. die Schlech­tigkeit und Verderbtheit der Sinnesgier sowie aller Befleckungen und
    6. dann zeigte er den Segen des Entsagens auf.

    Als der Erhabene wusste, dass Yasa aufnahmefähig, sanftmütig, unvor­eingenommen, begeistert und vertrauensvoll war, da verkündete er die Kernaus­sage der Lehrdarlegung der Buddhas: Unzulänglichkeit [d.i., dukkha], Entstehung [davon], Überwindung [davon] und den Weg [dazu]. Genau so, wie ein sauberer flecken­loser Stoff gut Farbe annehmen würde, so ging dem Yasa dort auf dem Sitz das reine, klare Auge der Wahrheit auf: ‘Wenn irgend etwas als seine Eigenschaft das Entstehen hat, all das hat als seine Eigenschaft die Vergänglichkeit.’"

    Bevor der Buddha mit Yasa und anderen über die Edlen Wahrheiten, seiner Kernaussage, sprach, sprach er mit ihnen über Karma - Geben (1) und Sittlichkeit (2) - und Wiedergeburt - im Himmel (3) als Resultat von 1 und 2. Buddha sprach mit ihnen erst über die Edlen Wahrheiten als er wusste, dass sie die Lehre von Karma und Wiedergeburt "begeistert und vertrauensvoll" aufgenommen hatten. Diese positive Resonanz auf Karma und Wiedergeburt war die Bedingung zum Hören der Lehre von den Wahrheiten?

    Der Palibegriff, der hier mit 'stufenweise Belehrung' übersetzt ist, ist: anupubbiṁ kathaṁ. Laut Digital Pali Reader kommt der Begriff im Vinaya- und Suttapitaka 28x vor: Vinaya 17x, Dighanikaya 5x, Majjhimanikaya 2x und Anguttaranikaya 4x.


    Es ist immer die gleiche Aufzählung wie oben. Manchmal ist die Aufzählung abgekürzt, was aber typisch ist für die Paliüberlieferung. Nur im Udāyī-sutta (AN5.159) wird die stufenweise Belehrung nicht ausgeführt, sondern als Lehranweisung gegeben: "Man sollte andere den Dhamma lehren und denken: ‚Ich werde Schritt für Schritt lehren.‘".


    Die Edlen Wahrheiten sind demnach nicht der Einstieg für Neulinge.

    Die ersten 3 Punkte in der stufenweisen Darlegung sind: Geben (dāna), Sittlichkeit (sīla) und Himmel (sagga). Diese Punkte erinnern an die sechs Betrachtungen (anussati), die zu den Meditationen gehören. Sie entsprechen dort den Punkten 4-6: Sittlichkeit (sīlānussati), Freigebigkeit (cāgānussati) und die Himmelswesen (devatānussati). Zu den Himmelswesen heißt es u.a.: "Solches Vertrauen, solche Sittlichkeit, solches Wissen, solche Freigebigkeit, solche Einsicht, von der erfüllt jene Himmelswesen, von hier abgeschieden, dort wiedererschienen sind, solche Dinge sind auch in mir anzutreffen".


    Man wird also zuerst in den Punkten Karma und Wiedergeburt unterrichtet und meditiert anschließend darüber. Die anderen drei Betrachtungen sind die drei Zufluchtsobjekte.

    Warum jetzt das ganze Vorgeplänkel mit Karma und Wiedergeburt bevor es mit den Edlen Wahrheiten dann mal so richtig losgehen kann? Vielleicht damit man nicht mehr überlesen kann, wie sehr die Edlen Wahrheiten eigentlich von Wiedergeburt durchtränkt sind.


    Leidenswahrheit: Geburt ist Leiden, Altern, Krankheit und Tod ebenso.

    Leidensentstehungswahrheit: Es ist das Verlangen, das zu künftiger Wiedergeburt (ponobbhavikā) führt.

    Leidensaufhebungswahrheit: Es ist das Schwinden eben dieses Verlangens und damit das Vermeiden künftiger Existenz geprägt durch Geburt, Altern, Krankheit und Tod.


    Die 2. und 3. Wahrheit werden in einigen Lehrreden auch erklärt durch das bedingte Entstehen in seiner entstehenden und auflösenden Darlegungsweise.

    Nein. Denn jeder Mensch möchte sich von der Ver-zweifelung (Dualismus) von Haben, Verlieren, Gier in jeder Form befreien, oder es wenigstens verstehen. Wie kann ich zufrieden leben, also ohne diese quälenden Gedanken an mein Leben jetzt und in Zukunft?

    Wie werde ich das Hamsterrad der Sorgen und Bedenken verlassen können?

    Ja wir müssen an Karma und Wiedergeburt glauben um die vier Wahrheiten aufnehmen zu können, damit wir erleichtert erkennen können: "Alles das entsteht, muss vergehen."

    Ellviral:

    Nein. Denn jeder Mensch möchte sich von der Ver-zweifelung (Dualismus) von Haben, Verlieren, Gier in jeder Form befreien, oder es wenigstens verstehen. Wie kann ich zufrieden leben, also ohne diese quälenden Gedanken an mein Leben jetzt und in Zukunft?

    Wie werde ich das Hamsterrad der Sorgen und Bedenken verlassen können?

    Ja wir müssen an Karma und Wiedergeburt glauben um die vier Wahrheiten aufnehmen zu können, damit wir erleichtert erkennen können: "Alles das entsteht, muss vergehen."


    Bei dieser letzten Aussage kommt es aber im Buddhismus sage ich mal nocheinmal gesonderter auf den Identifikationsvorgang (..) an. Was entsteht genau? Und was vergeht genau? Ein Wesen hervorgebracht und und schliesslich zerstört von äusseren Bedingungen - von der Vergänglichkeit eines solchen Wesens ist in der Lehre Buddhas zum Beispiel eher zu lesen: dass dies eine grundlegende Ich-Ansicht ist.


    Von der Vergänglichkeit also solcher Wesen, die der Normalverstand mit Beobachtungsfehler abstrahierend hervorbringt, ist beispielsweise in der Lehre, die hier als Besprechungs(unter)grund gelegt wird, nicht die Rede.

    He Who Remains:

    Würde Buddha uns die Edlen Wahrheiten lehren, falls wir nicht mit offenem Geist auf Karma und Wiedergeburt reagieren würden?

    Das glaube ich nicht. Die vier edlen Wahrheiten erklären das Leiden, seine Ursache, die Beseitigung der Ursache und den Weg zur Beseitigung der Ursache und damit aller Leiden, was ja der ganze Zweck der Lehre ist:

    Zitat

    Ihr Bhikkhus, sowohl früher wie auch jetzt ist das, was ich verkünde, Dukkha und das Aufhören von Dukkha. (M.22)

    Demnach wird Dukkha durch den achtfachen Pfad beendet und nicht durch den Tod.

    Zitat

    Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist sein Geist befreit. Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt (jāti) ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr. (M.22)

    • Offizieller Beitrag
    He Who Remains:

    Warum jetzt das ganze Vorgeplänkel mit Karma und Wiedergeburt bevor es mit den Edlen Wahrheiten dann mal so richtig losgehen kann?

    Meine Idee wäre, dass Buddha hier

    von einer Ebene der agemeinen/gesellschaftlichen Moral als Basis zu der spezifischen buddhistischen Lehre übergeht.


    Erstmal sollte jemand die die Grundlagen der gesellschaftlichen Moral intus haben: Das gute Taten zu guten Wirkungen und schlechte Taten zu schlechten Wirkungen führen, und man sich deswegen gut betragen sollte. Erstmal sollte jemand moralisch gefestigt - ein "anständiger Kerl" - sein, bevor man darauf aufbauend spezifische buddhistische Inhalte bringt.


    Und so wie die gesellschaftliche Moral bei uns mit Himmel und Hölle, Sünde und Gott verankert war, war sie damals an der Wiedergeburt aufgehängt. Karma und Wiedergeburt tauchen hier also nicht als spezielle metaphysische Hypothesen auf sondern als Grundlagen gesellschaftlicher Moral. Der Grund warum man dem Nachbarn nichts klaut, den Armen gibt und keinem in die Fresse schlägt. vielleicht hätte man dann in China geschaut, dass jemand treue und gewissenhaft seine gesellschaftliche Pflichten gegenüber Familie und Staat erfüllt - also ein guter Normalbürger ist - bevor man darauf soeziee buddhistische Inhalte sattelt?

    He Who Remains:

    Würde Buddha uns die Edlen Wahrheiten lehren, falls wir nicht mit offenem Geist auf Karma und Wiedergeburt reagieren würden?

    Die Frage wurde doch schon beantwortet. Wenn Buddha unmittelbar die Vier Wahrheiten gelehrt hätte, hätte er das ja tun können.

    void:

    Und so wie die gesellschaftliche Moral bei uns mit Himmel und Hölle, Sünde und Gott verankert war, war sie damals an der Wiedergeburt aufgehängt. Karma und Wiedergeburt tauchen hier also nicht als spezielle metaphysische Hypothesen auf sondern als Grundlagen gesellschaftlicher Moral.

    Meines Erachtens hat der Buddha die Wahrheit gelehrt und keine Hypothese zur Hebung der Moral. Es muss ja auch hier eine Wahrheit geben, entweder ewiger Himmel und Hölle, Wiedergeburt oder alles ist aus und indem das den physischen Tod betrifft ist es metaphysisch. Ich glaube nicht dass die vier edlen Wahrheiten (ariya sacca) nur Psychologie sind.

    Bosluk:
    He Who Remains:

    Würde Buddha uns die Edlen Wahrheiten lehren, falls wir nicht mit offenem Geist auf Karma und Wiedergeburt reagieren würden?

    Die Frage wurde doch schon beantwortet. Wenn Buddha unmittelbar die Vier Wahrheiten gelehrt hätte, hätte er das ja tun können.

    Hat er doch: SN 56.11.

    Tja, mehr und mehr bemerke ich, wie unterwchiedlich die Aufnahmefähigkeiten der Menschen sind. Deswegen und nur deswegen die unterschiedlichen Belehrungen durch den Welterhabenen.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Ellviral:
    Bosluk:
    He Who Remains:

    Würde Buddha uns die Edlen Wahrheiten lehren, falls wir nicht mit offenem Geist auf Karma und Wiedergeburt reagieren würden?

    Die Frage wurde doch schon beantwortet. Wenn Buddha unmittelbar die Vier Wahrheiten gelehrt hätte, hätte er das ja tun können.

    Hat er doch: SN 56.11.

    Klar hat er Menschen, die die vorangegangen Belehrungen verinnerlicht hatten, nicht (nochmal) die Vorstufen erklärt.

    Einem Jogger muss ja auch nicht mehr erklärt werden, wie man läuft.

    Und ein Mönch wird die Vorstufen bereits verstanden haben, sonst wäre er wohl kaum Mönch geworden.


    Um die Frage zu beantworten, bräuchte man eine Textstelle in dem Kanon über Personen, die die Vorstufen NICHT verinnerlicht haben und TROTZDEM über die Vier Wahrheiten belehrt worden sind.

    In „Buddha sprach nicht nur zu Mönchen und Nonnen.“ gibt es viele Gespräche des Buddha, die seine ganze Lehre enthalten, auch ohne Vorkenntnisse des Zuhörers. Buddha war nicht nur für seine Elite freigiebig.

    Ja, das ist wirklich ein schönes Buch!

    Da stöbere ich immer noch häufig drin!

    Ellviral:

    [...] auch ohne Vorkenntnisse des Zuhörers.

    Ohne Vorkenntnisse der Lehre des Buddha. Die Personen werden auch in die Vorstufen heingewachsen sein, ohne jemals vom Buddha gehört zu haben.

    Dana, Karma und Tugenden gab zu zu der Zeit auch unabhängig vom Buddha.


    Helmut, magst du mir erklären, worüber wir diskutieren?

    • Offizieller Beitrag

    Die Situation ist doch die:


    Yasa ist - wie der moderne Mensch ziemlich von Luxus verwöhnt:


    Mahāvagga:

    Damals lebte in Benares ein Sohn aus

    guter Familie namens Yasa, der ver­wöhnte [66] Sohn eines Kaufmanns. Er hatte drei Paläste, einen für den Winter [67] , einen für den Sommer und einen für die Regenzeit. In seinem Regenzeitpalast war er vier Monate ohne [andere] Männer mit Musik und Dienerinnen umgeben und stieg nicht vom Palast herunter.

    Es fällt einem ein wenig Jesus Ausspruch ein, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht,als das ein Reicher den rechten Weg findet. Auch wenn Yasa eine Ahnung von Dukkha und Vergänglichkeit hat, ist er ja dennoch ein verwöhnter Fratz.


    Wenn jemand in Palästen wohnt wo andere hungern, hat er vielleicht eine Extrabelehrung über das Geben, über nicht-weltliche Ziele und Sittlichkeit und ein Aufzeigen des Ideals der Entsagung besonders nötig? Um ihn von seinem hohen Ross runter zu holen und von jemanden "der viel hat" zu einem demütigen und aufnahmebereiten Bittsteller zu machen.


    Mahāvagga:

    Als der Erhabene wusste, dass Yasa aufnahmefähig, sanftmütig, unvor­eingenommen, begeistert und vertrauensvoll war, da verkündete er die Kernaus­sage der Lehrdarlegung.

    So als dienen die vorangegangenen Belehrungen dazu, genau diesen Zustand herzustellen, der dann eine Bedingung für die Lehrdarlegung der Kernaussagen ist.

    void:

    Die Situation ist doch die:


    Yasa ist - wie der moderne Mensch ziemlich von Luxus verwöhnt:

    Der moderne Mensch ist von Luxus verwöhnt'?


    So ist die Situation nicht, will ich zum Einstiegssatz dieses Posts meinen.

    Bosluk:

    Um die Frage zu beantworten, bräuchte man eine Textstelle in dem Kanon über Personen, die die Vorstufen NICHT verinnerlicht haben und TROTZDEM über die Vier Wahrheiten belehrt worden sind.


    In der Regel kennen wir die Vorgeschichte der jeweiligen Zuhörer nicht. Nimm als Beispiel den Bahiya. Der Buddha hatte aber ja auch einfache "Laufkundschaft". Leute, die an einem freien Sonntag vorbeikamen und sich Lehrreden anhörten.


    Die eine Lehrrede war ja eine "Arbeitsanweisung" an Ananda, wie man unterrichten soll. Die anderen 27 Textstellen richten sich ausschließlich an Personen - Haushälter, Brahmanen usw. -, die noch im Haus wohnen.


    void:

    Meine Idee wäre, dass Buddha hier von einer Ebene der agemeinen/gesellschaftlichen Moral als Basis zu der spezifischen buddhistischen Lehre übergeht.


    Karma und Wiedergeburt waren zwar weitverbreitet, aber dennoch, wie uns die Pali-Lehrreden zeigen, strittige Punkte. Nicht jeder Philosoph lehrte Karma und nicht jeder Wiedergeburt. Gleiches galt wohl auch für die Laien. Aber allgemein stimme ich dir hier zu.

    void:

    Erstmal sollte jemand moralisch gefestigt - ein "anständiger Kerl" - sein, bevor man darauf aufbauend spezifische buddhistische Inhalte bringt.


    Ja. Um ein guter Buddhist zu sein, muss man erstmal ein guter Mensch sein. Letzteres kann man gut durch die parami einüben. Oder aber durch das Christentum, Konfuzianismus usw.

    void:
    Mahāvagga:

    Als der Erhabene wusste, dass Yasa aufnahmefähig, sanftmütig, unvor­eingenommen, begeistert und vertrauensvoll war, da verkündete er die Kernaus­sage der Lehrdarlegung.

    So als dienen die vorangegangenen Belehrungen dazu, genau diesen Zustand herzustellen, der dann eine Bedingung für die Lehrdarlegung der Kernaussagen ist.


    Was wäre passiert, wenn die Zuhörer nicht für die Kernaussagen aufnahmefähig gewesen wären, weil sie nicht vertrauensvoll auf Karma und Wiedergeburt reagiert haben. Wäre der Buddha dann dennoch weitergegangen zu den Edlen Wahrheiten? Karma und Wiedergeburt sind Teil der weltlichen Rechten Ansicht (siehe MN117) und damit auch im Kontext des Pfades der Ausgangspunkt. Kann man den überspringen?

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke es geht um die Funktion. Was ist die Funktion und kann etwas anderes sie übernehmen?


    Hatte es geholfen, dem Reichen auf die Vergänglichkeit und Bedingtheit seines Reichtums hinzuweisen? Das hatte ihn sicher erschüttert aber hatte man so eine vertrauensvolle, offene Haltung erreicht?


    Die Idee von Karma kam ja zusammen mit dem Brahmanentum auf. Während man davor davon ausging den Göttern und den ihnen unterstehenden Naturkräfte ausgeliefert zu sein, behaupteten die Brahmanen durch ihre Opferhandlungen die Götter nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen. Auf einmal standen statt den Göttern das menschliche Handeln( Karma) im Mittelpunkt.Statt in Karma ein Schicksal zu sehen, dem man ausgeliefert ist stand Karma - als die Idee neu war - für die Macht des menschlichen Handelns Die jetzige Handlung - und nicht irgendeine Naturgottheit - schafft die Zukunft. Und erst aus diesem radikalen Denken mit dem Primat des Handelns - würde dann Befreiung gedacht.


    Nach Karl Jaspers gab es ähnliche Wenden hin zu Menschen und sein Handeln damals parallel in mehreren Kulturen: In Indien, im Konfuzianismus und bei den Griechen, Juden und Persern.


    Ähnlich wie man sich bei den alten Indern

    Himmel und Hölle selber schafft, gab es das ja in den monotheistischen Religionen. Aber da eben hin als Verantwortung gegenüber einen göttlichen Instanz die dann immer abstrakter und als nagendes Gewissen verinnerlicht wurde. So dass man zu einer Verantwortungsethik kam , wo man das im Idealfall so intus hatte, dass man Zuckerbrot und Peitsche nicht braucht.


    Aber sind wir so ein prinzipiengeleiteter Mensch wie Sokrates oder jemand, dem man indem man ihnen Himmel und Hölle aufzeigt, zum ethischen Handeln bringt?

    Wann taucht eigentlich die Karma-Lehre zuerst auf? Ist das bei den frühen Upanischaden, oder gab es sie früher schon? Ich hatte immer den Eindruck, dass Karma und Wiedergeburt auch erst recht späte Lehren waren.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    Keine Ahnung:

    Wann taucht eigentlich die Karma-Lehre zuerst auf? Ist das bei den frühen Upanischaden, oder gab es sie früher schon? Ich hatte immer den Eindruck, dass Karma und Wiedergeburt auch erst recht späte Lehren waren.

    Man trifft es praktisch in allen Upanischaden. In Bhagavad-Gita es ist, eigentlich, der zentale Begriff.

    Karma-Yoga...

    Buddha hatte prinzipiel nichts neues erschafft, schreibt sehr klar und eindeutig Lama A.Govinda. Das war so wie der "Kunst-Griff", den Amtan zu beseitigen, denn sehr viele damals klammern an den und dann sie verpassten die Lehre , die vorherrschend war. Das war keine Realisation möglich, denn die Damalige Yogis waren so wie sehr fixiert auf die Vereinigung ( mit dem Brahma)... und Buddha wollte wirklich die persönliche Verantwortung postulieren.

    Auch man kann es bei M.Eliade nachlesen.

    Ich mache keine Bewerungen, das was einfach so.



    Zitat

    Als weiterer Ansatz zum Verständnis eines Brahmas sei hier noch die aus der Lehre des Buddhas stammende Erklärung angeführt. Der Mensch ist in der Lage, durch Meditation verschiedene Konzentrationszustände (sogenannte Jhanas) zu erreichen. Ist der menschliche Geist in solch einen Zustand eingetaucht, erfährt dieser Mensch gewisse Empfindungen (z. B. allumfassende Liebe). Wenn ein Wesen in oder mit diesem Bewusstseinszustand verstirbt und den Wunsch verspürt, in solch einer Existenzebene wiederzuerscheinen, kann es als ein sogenannter „Brahma“ wiedergeboren werden. Je „reiner und stabiler“ ein Jhana wird, umso feiner wird die Existenzebene, mit der dieses Wesen in Beziehung (Resonanz) treten kann. Die Existenzdauer der Wesen dort ist um etliches länger als in der Menschenwelt und der Bewusstseinszustand eines solchen Wesens entspricht dem Zustand, den ein Mensch mit einer entsprechenden Jhanaerfahrung (Jhanaerleben) im Hier und Jetzt erfahren würde.

    Im Hinduismus war (ist) es ein Ideal, sein Leben so zu leben, dass es zum (Reich des) Brahma führt.

    Also es alles war schon anwesend. ( Karma, Wiedergbeurt, Ethische regeln auch... Joga nach Patanjali)


    Brahma – Wikipedia


    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Keine Ahnung:

    Wann taucht eigentlich die Karma-Lehre zuerst auf? Ist das bei den frühen Upanischaden, oder gab es sie früher schon? Ich hatte immer den Eindruck, dass Karma und Wiedergeburt auch erst recht späte Lehren waren.


    Ich denke mir, egal wer zuerst gesagt hat, dass die Banane krumm ist, sie ist krumm und darum geht es.


    Zitat

    "Wünscht sich, ihr Mönch, ein Mönch: 'Wär' ich doch imstande, mich an manche verschiedene frühere Daseinsform zu erinnern, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben,dann an hundert Leben,dann an tausend Leben, dann an hundertausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen-Weltenvergehungen, 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende, dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein, da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende, da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein', wär' ich doch also imstande, mich an manche verschiedene frühere Daseinsform zu erinnern, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen', wünscht er sich das, ihr Mönche, dann soll er nur vollkommene Sittlichkeit üben, innige Geistesruhe erkämpfen, der Vertiefung nicht widerstreben, den Hellblick gewinnen, ein Freund einsamer Orte sein.

    Majjhima Nikaya 6


    void


    Was ist die Funktion dessen was Buddha sprach? Zum einen das erkennbar zu machen was erkennbar ist?


    Was ist die Funktion hier in dieser Rede an die Mönche?

    Igor07:
    Keine Ahnung:

    Wann taucht eigentlich die Karma-Lehre zuerst auf? Ist das bei den frühen Upanischaden, oder gab es sie früher schon? Ich hatte immer den Eindruck, dass Karma und Wiedergeburt auch erst recht späte Lehren waren.

    Man trifft es praktisch in allen Upanischaden. In Bhagavad-Gita es ist, eigentlich, der zentale Begriff.

    Karma-Yoga...

    Das sagte ich ja, aber die sind ja nicht so sehr vor Buddha (die frühesten wohl 700 v.u.Z., die späteren erst nach Buddha) (die Gita ist wohl erst zu Buddhas Zeit oder später entstanden, Patanjali kam erst nach Buddha). Mich interessierte mehr, ob diese Konzepte schon vorher (zur Zeit der Veden) entstand, oder ob sie erst mit der upanischadischen Bewegung (aus deren Umfeld ja Mahavira und Buddha kamen) entstand.
    Ansonsten glaub ich, dass radikal neue bei Buddha war lediglich seine Anatman-Lehre (als Lehre, dass es keine Seele gibt, dass es kein Ich gibt, ist ja schon Teil der Upanischaden), und die Anpassung der Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen daran. Aber sicher hat Void recht, dass sie auch zu Buddhas Zeiten kritisiert wurde (im konservativen Hinduismus hatte sie sich vielleicht noch nicht durchgesetzt, und auch die Materialisten leugneten sie).

    Voyager: Dass die Banane krumm ist, kann jeder sehen. Karma und Wiedergeburt sind dagegen religiöse Konzepte, die auch im Buddhismus immer wieder kritisiert wurden und werden, wie man ja auch an der säkularen Buddhismus-Bewegung gut sehen kann.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

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