Selbsthilfe-/Psychologie-/Perönlichkeitsentwicklungs-Bücher und Zen - kontraproduktiv?

SteFo : werde doch endlich mal konkret, was Du mit "inhärente Inkonsistenz" meinst, statt nur bedeutungsschwanger herumzublubbern. Bislang ist das nicht mehr als eine bloße Behauptung / Unterstellung von Dir. Und das hier ist nicht das erste Mal, dass ich eine solche Klärung anmahne. Also lass uns doch mal Tacheles reden über diese angebliche "inhärente Inkonsistenz".

Offen gesagt habe ich den Eindruck - wenn sich hier jemand seinen/ihren eigenen Buddhismus zusammenschustert, dann bist vor allem Du das. Dass Du Dich inhaltlich derart bedeckt hältst, lässt den Verdacht nicht nur eines praktischen, sondern auch eines Theoriedefizits zu.

He Who Remains:

SteFo:

Um aber auf den theravadischen "edlen achtfache Pfad" zu sprechen zu kommen: dieser ist nach meinem Dafürhalten sowieso inhärent inkonsistent, weil er zwar zur Überwindung der Selbst-Identifikation führen soll (bereits auf der ersten Erleuchtungsstufe sotapanna), aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann.

Das ist für mich in Bezug auf den Theravada falsch (ausgedrückt). Die Selbstidentifikation wird nicht bereits beim Stromeintritt überwunden, sondern erst mit der Heiligkeit. Mit dem Stromeintritt fällt der "Persönlichkeitsglaube" (sakkāyaditthi), nicht aber die Identifikation in toto.

Informiere dich nochmals über die Erlangungen eines sotapanna und die Bedeutung von Sakkaya-ditthi und zu Sakkaya-ditthi lies zB MN109 oder zB SN41.3:

Mit dem Gegenteil bin ich damals lästige buddhistische Konditionierungen losgeworden:

Das war wirklich eine Befreiung! Und ich konnte dann befreit mein kognitives Ziel verfolgen.

Sudhana:

SteFo : werde doch endlich mal konkret, was Du mit "inhärente Inkonsistenz" meinst, statt nur bedeutungsschwanger herumzublubbern. Bislang ist das nicht mehr als eine bloße Behauptung / Unterstellung von Dir. Und das hier ist nicht das erste Mal, dass ich eine solche Klärung anmahne. Also lass uns doch mal Tacheles reden über diese angebliche "inhärente Inkonsistenz".

Offen gesagt habe ich den Eindruck - wenn sich hier jemand seinen/ihren eigenen Buddhismus zusammenschustert, dann bist vor allem Du das. Dass Du Dich inhaltlich derart bedeckt hältst, lässt den Verdacht nicht nur eines praktischen, sondern auch eines Theoriedefizits zu.

Sorry, aber ich schreib für dich nicht nochmal, was ich bereits geschrieben habe.

SteFo:

Sorry, aber ich schreib für dich nicht nochmal, was ich bereits geschrieben habe.

Meinst Du etwa das hier? Da schreibst Du ausweichend von Inkonsistenzen bei verschiedenen Übersetzern - was ja wohl etwas anderes ist, als Inkonsistenzen der Lehre. Dann deutest Du irgendwelche Inkonsistenzen zwischen verschiedenen "Textsammlungen" an, die man angeblich vom selben Übersetzer lesen muss, um sie erkennen zu können - natürlich ohne auch nur einen einzigen konkreten Beleg oder ein Beispiel für soch eine Inkonsistenz zu nennen. Nö - das brauchst Du wirklich nicht noch einmal schreiben, das ist eine reine Luftnummer.

Sudhana:

SteFo:

Sorry, aber ich schreib für dich nicht nochmal, was ich bereits geschrieben habe.

Meinst Du etwa das hier? Da schreibst Du ausweichend von Inkonsistenzen bei verschiedenen Übersetzern - was ja wohl etwas anderes ist, als Inkonsistenzen der Lehre. Dann deutest Du irgendwelche Inkonsistenzen zwischen verschiedenen "Textsammlungen" an, die man angeblich vom selben Übersetzer lesen muss, um sie erkennen zu können - natürlich ohne auch nur einen einzigen konkreten Beleg oder ein Beispiel für soch eine Inkonsistenz zu nennen. Nö - das brauchst Du wirklich nicht noch einmal schreiben, das ist eine reine Luftnummer.

Es gibt die erwähnten Inkonsistenzen und die ganz konkrete, um die es - leider eigentlich off-topic - in exkursierenden Konversationen in diesem Thread geht/ging:

SteFo:

... was ich aber weiß ist dass per Doktrin die Selbst-Identifikation durch den Sotapanna aufgegeben wird, dass aber die Selbst-Identifikation benötigt wird, um den Pfad zu Ende zu praktizieren, weil sonst keine Motivation da sein kann, rechte Ansicht, rechte Absicht und das ganze übrige "rechte" weiterhin zu praktizieren. Ohne Selbst-Identifikation keine Zielsetzung. Und dies nenne ich die inhärente Inkonsistenz des Buddhismus.

SteFo:

Informiere dich nochmals über ...

Bissel vorwitzig oder. Einen kleinen Einblick in mein "informieren" über die Lehrreden findest du hier.

He Who Remains:

SteFo:

Informiere dich nochmals über ...

Bissel vorwitzig oder. Einen kleinen Einblick in mein "informieren" über die Lehrreden findest du hier.

Ich hab weder ein Auto noch twitter, sorry. Trotzdem: informier dich. Es gibt Texte und die kann man lesen.

SteFo:

... was ich aber weiß ist dass per Doktrin die Selbst-Identifikation durch den Sotapanna aufgegeben wird, dass aber die Selbst-Identifikation benötigt wird, um den Pfad zu Ende zu praktizieren, weil sonst keine Motivation da sein kann, rechte Ansicht, rechte Absicht und das ganze übrige "rechte" weiterhin zu praktizieren. Ohne Selbst-Identifikation keine Zielsetzung. Und dies nenne ich die inhärente Inkonsistenz des Buddhismus

Okay, das ist jetzt eine spezifische Sthaviravada-Geschichte bzw. Theravada als einziger noch existierender Tradition dieses Zweiges. Aber sei's drum. Der Sotāpanna ist definiert durch Freiheit von drei der zehn saṁyojana (Bindungen / 'Fesseln'), insbesondere von sakkāyadiṭṭhi, vicikicchā und silabbattaparāmāsa. Während vicikicchā mit skeptischer Zweifel / Unsicherheit bezüglich der Heilsamkeit des achtfachen Pfades wiedergegeben werden kann und silabbattaparāmāsa eine Form des Ergreifens / Anhaftens (upādāna) ist, speziell auf Regeln und Rituale bezogen, ist sakkāyadiṭṭhi eine Sichtweise (diṭṭhi, wörtl. 'Sicht'). Nicht sammādiṭṭhi, rechte Sicht und erstes Pfadglied, sondern micchādiṭṭhi, falsche Sicht. Nun werden speziell bei sakkāyadiṭṭhi zwanzig Arten unterschieden; um das nun nicht im einzelnen auszuführen, so geht es da um Auffassungen über Beziehungen zwischen einem postulierten Selbst und den pañc’upādāna-kkhandhā, den fünf Aggregaten des Ergreifens. Im wesentlichen tritt sakkāyadiṭṭhi in zwei Formen auf: einer eternalistischen (sassatadiṭṭhi - das Selbst ist etwas unabhängig von den kkhanda und auch nach deren Zerfall Existierendes) und einer nihilistischen (ucchedadiṭṭhi - das Selbst ist identisch mit den kkhandas und vergeht mit ihnen).

Deine These - wenn ich Dich richtig verstehe - ist nun die, dass mit dem Wegfall dieser Sichtweisen auch die Motivation, den Weg zur Überwindung von Leiden weiterzugehen, wegfiele. Da bin ich spontan versucht, Dich zu fragen, was Dich da so sicher macht. Mal grundsätzlich: wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen und sich da von irgendwelchen Ködern motivieren lässt, der macht etwas verkehrt. Man - wer oder was auch immer dieses 'man' ist - geht den mittleren Weg, um zu verlieren. Und da gibt es noch einiges mehr zu verlieren als nur sassatadiṭṭhi und ucchedadiṭṭhi. Ob mit oder ohne diese Sichtweisen - dukkha ist real. Da bleibt noch ein bißchen was zu tun ...

Sudhana:

SteFo:

... was ich aber weiß ist dass per Doktrin die Selbst-Identifikation durch den Sotapanna aufgegeben wird, dass aber die Selbst-Identifikation benötigt wird, um den Pfad zu Ende zu praktizieren, weil sonst keine Motivation da sein kann, rechte Ansicht, rechte Absicht und das ganze übrige "rechte" weiterhin zu praktizieren. Ohne Selbst-Identifikation keine Zielsetzung. Und dies nenne ich die inhärente Inkonsistenz des Buddhismus

Okay, das ist jetzt eine spezifische Sthaviravada-Geschichte bzw. Theravada als einziger noch existierender Tradition dieses Zweiges. Aber sei's drum. Der Sotāpanna ist definiert durch Freiheit von drei der zehn saṁyojana (Bindungen / 'Fesseln'), insbesondere von sakkāyadiṭṭhi, vicikicchā und silabbattaparāmāsa. Während vicikicchā mit skeptischer Zweifel / Unsicherheit bezüglich der Heilsamkeit des achtfachen Pfades wiedergegeben werden kann und silabbattaparāmāsa eine Form des Ergreifens / Anhaftens (upādāna) ist, speziell auf Regeln und Rituale bezogen, ist sakkāyadiṭṭhi eine Sichtweise (diṭṭhi, wörtl. 'Sicht'). Nicht sammādiṭṭhi, rechte Sicht und erstes Pfadglied, sondern micchādiṭṭhi, falsche Sicht. Nun werden speziell bei sakkāyadiṭṭhi zwanzig Arten unterschieden; um das nun nicht im einzelnen auszuführen, so geht es da um Auffassungen über Beziehungen zwischen einem postulierten Selbst und den pañc’upādāna-kkhandhā, den fünf Aggregaten des Ergreifens. Im wesentlichen tritt sakkāyadiṭṭhi in zwei Formen auf: einer eternalistischen (sassatadiṭṭhi - das Selbst ist etwas unabhängig von den kkhanda und auch nach deren Zerfall Existierendes) und einer nihilistischen (ucchedadiṭṭhi - das Selbst ist identisch mit den kkhandas und vergeht mit ihnen).

Wie immer schätze ich deine Belesenheit, welcher deine strukturierte Ausdrucksweise nach sich zieht. Das ist ganz ernst gemeint und ich denke, dass deine Beiträge durchaus bei dem ein oder anderen zur Strukturiertheit beitragen oder zum Nachlesen motivieren können.

Sudhana:

Deine These - wenn ich Dich richtig verstehe - ist nun die, dass mit dem Wegfall dieser Sichtweisen auch die Motivation, den Weg zur Überwindung von Leiden weiterzugehen, wegfiele. Da bin ich spontan versucht, Dich zu fragen, was Dich da so sicher macht.

Natürlich ist es immer die individuelle Verarbeitung von Worten, die dahinter steckt (ob der Prozessor das Gehirn oder der Geist ist, das lass ich in diesem Kontext mal offen).

Zu deiner Frage: Wenn ich nicht meine Aggregate bin, dann bin ich auch nicht das, wodurch meine Aggregate für mich erst detektierbar werden: nämlich ihr Display. Was aber aber ist der achtfache Pfad anderes als das Display meines Bewußtseins? Da ich also nicht mein Bewußtsein bin, habe ich auch mit dem achtfachen Pfad nichts zu tun.

Ein jegliches "ja. aber ..." geht notwendigerweise an meinem Punkt vorbei, denn es kann nur der Versuch sein, zu etablierten, dass die Aggregate ICH sein sollten, wobei die Doktrin sagt, dass ich mit meinen Aggregagte nichts zu tun habe.

Sudhana:

Mal grundsätzlich: wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen und sich da von irgendwelchen Ködern motivieren lässt, der macht etwas verkehrt. Man - wer oder was auch immer dieses 'man' ist - geht den mittleren Weg, um zu verlieren. Und da gibt es noch einiges mehr zu verlieren als nur sassatadiṭṭhi und ucchedadiṭṭhi. Ob mit oder ohne diese Sichtweisen - dukkha ist real. Da bleibt noch ein bißchen was zu tun ...

Wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen, der identifiziert sich notwendigerweise mit den Aggregaten. Du magst deinen Aggregaten folgen wie dir beliebt, ich bleibe dabei: Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi.

SteFo:

Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi

Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen. Was speziell übrigens das zentrale Thema des Vajracchedikā-prajñāpāramitā-sūtra ('Diamantsutra') ist.

Zunächst fürs Protokoll die doktrinäre Einordnung dieses Zweifels: Deine Übung ist nicht so weit entfaltet, dass sie zur Überwindung der saṁyojana sakkāyadiṭṭhi und vicikicchā hinreicht (silabbattaparāmāsa dürfte wohl weniger ein Problem sein). Wobei ich einräume, dass das eine Unterstellung enthält - nämlich die, der Wegfall von sakkāyadiṭṭhi hätte Deinen Zweifel gelöst. Was implizit heisst, dass Dir diese Erfahrung fehlt, über deren Folgen (bzw. Nicht-Folgen) Du ein spekulatives Urteil fällst.

Nun ist es sicher wenig hilfreich, wenn ich Dir versichere, dass ein Wegfall von sakkāyadiṭṭhi keineswegs die Motivation, weiter den Weg bis an sein Ende (an dem "alles getan" ist) zu gehen, auslöscht, sondern im Gegenteil vielmehr śraddhā, das Vertrauen in die Übung des Weges, stärkt. Die Motivation erfährt freilich einen Wandel insofern es hinsichtlich ihrer Ausrichtung einen qualitativen Sprung gibt: von der Bemühung zur Überwindung von dukkha als persönlicher Erfahrung zur Bemühung der Überwindung von dukkha an sich. Im Mahāyāna wird an dieser 'Abstraktion' der Motivation schon in einem recht frühen Stadium der Übung (also vor dem 'Stromeintritt') mit den Bodhisattva-Gelübden gearbeitet; da lässt sich entsprechend weniger von einem 'Sprung' sprechen,.

Zum Thema Zweifel / vicikicchā oder kankhā, um das es hier zentral geht sei noch vertiefend / empfehlend auf die Erörterung seiner 16 Formen insbesondere in MN 2 verwiesen. Das würde hier, wo wir ohnehin etwas offtopic sind, zu weit führen.

Es ist kein Zufall, dass bei der Stufe, über die wir sprechen, die Metapher des 'Stroms' (sota) bzw. 'Stromeintritts' (sotāpanna) als Begriff benutzt wird. Nach diesem 'Eintritt' trägt der 'Strom' weiter, nicht persönliche Absicht. Der Prozess des Erwachens hat eine unaufhaltsame Dynamik erreicht; die Bedingungen für die Lösung der weiteren saṁyojana sind unumkehrbar gesetzt.

Sudhana:

Es ist kein Zufall, dass bei der Stufe, über die wir sprechen, die Metapher des 'Stroms' (sota) bzw. 'Stromeintritts' (sotāpanna) als Begriff benutzt wird. Nach diesem 'Eintritt' trägt der 'Strom' weiter, nicht persönliche Absicht. Der Prozess des Erwachens hat eine unaufhaltsame Dynamik erreicht; die Bedingungen für die Lösung der weiteren saṁyojana sind unumkehrbar gesetzt.

Nach dem Theravada ist der Strom der Achtpfad der Edlen. Der Pfad wird zum edlen Pfad durch das Erlangen der ersten Stufe der Heiligkeit. Davor ist es der Wurzel- und der vorbereitende Pfad (u.a. mula und pubb(h)a magga).

SteFo:

dass ich mit meinen Aggregagte nichts zu tun habe

Ich (im Sinne von Identität = ich bin das und das, mag/mag nicht, fürchte/fürchte nicht, will/will nicht) hat ausschließlich mit Aggregaten zu tun, besteht auf Basis der Aggregate, wie die Bezeichnung "Wagen" auf den Teilen desselben beruht.

SteFo:

Da ich also nicht mein Bewußtsein bin

Bewusstsein gehört zu den Teilen, aus denen sich die Ich-Illusion zusammensetzt. Ich entsteht also auch auf der Basis von Bewusstseinsmomenten, wobei Bewusstsein in diesem Kontext immer das Bewusstsein von etwas ist und eng mit den sechs Sinnen und deren Sinnesorganen zusammenhängt.

SteFo:

denn es kann nur der Versuch sein, zu etablierten, dass die Aggregate ICH sein sollten

Ich ist nicht identisch mit den Aggregaten, wie auch der Wagen nicht identisch ist mit seinen Teilen.

Interessant wird das ganze bei der Frage, ob es denn noch etwas darüber hinaus (jenseits der Skandha) überhaupt geben kann – in jedem Fall ist das nicht Ich. Der Palikanon formuliert die folgenden poetischen Metaphern, um DAS zu beschreiben:

SteFo:

Wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen, der identifiziert sich notwendigerweise mit den Aggregaten.

Ja, das ist ja auch völlig in Ordnung, da der Weg ein Weg der allmählichen Änderung von Gewohnheitsmustern bedeutet. Dazu gehört auch eine sich allmählich verändernde (Intensität und Qualität der) Identifikation mit den Aggregaten, denn sie sind das Feld, an dem sich Erkenntnis entfalten kann: Das bin ich nicht, das gehört mit nicht, das ist nicht mein Selbst. Der Bereich dessen, mit dem eine Identifikation möglich, gewünscht, ersehnt und zwanghaft ist, wird im Laufe dieser Entsüchtung immer kleiner:

Diese Sammlung zeitigt das Erkennen einer Instanz oder Bewusstwerdung jenseits der durch die Geistesgifte hervorgerufenen Ich-Konstruktion, die durch Identifikation mit den Skandha entsteht. Was da zu Bewusstsein kommt, ist nicht das Ich, das wünscht und fürchtet oder durch diese oder jene Charakteristika ausgezeichnet ist. Es ist:

Diese Erfahrung ist offenbar etwas, das sich nach sehr langer und intensiver Praxis einstellt, die mit einem endgültigen Erlöschen der Geistesgifte und einem Enden der Identifikation mit einem auf den Skandha beruhenden Ich einhergeht. In einer Zen-Geschichte wird dieses Erleben mit der Erfahrung eines Fisches verglichen, der sein Leben lang nach "Wasser" sucht, bis er eines Tages über die Wasseroberfläche hinausgehoben wird. Man könnte diese Metapher erweitern, indem man sagt, dass der Fisch nicht nur erkennt, dass er sich die gesamte Zeit in dem Wasser befunden hat, das er gesucht hat, sondern gleichzeitig auch erkennt, dass seine Existenz in keiner Weise vom Wasser und allem anderen darin getrennt ist. Zudem wird er nie wieder in der Lage sein, das Wasser und seine totale Verbundenheit damit NICHT wahrzunehmen. Dies könnte man sehr gut mit dem Stromeintritt vergleichen.

Sudhana:

Die Motivation erfährt freilich einen Wandel insofern es hinsichtlich ihrer Ausrichtung einen qualitativen Sprung gibt: von der Bemühung zur Überwindung von dukkha als persönlicher Erfahrung zur Bemühung der Überwindung von dukkha an sich.

Mir gefällt sehr gut, wie du dies ausgedrückt hast.

SteFo:

Zu deiner Frage: Wenn ich nicht meine Aggregate bin, dann bin ich auch nicht das, wodurch meine Aggregate für mich erst detektierbar werden: nämlich ihr Display. Was aber aber ist der achtfache Pfad anderes als das Display meines Bewußtseins? Da ich also nicht mein Bewußtsein bin, habe ich auch mit dem achtfachen Pfad nichts zu tun.

Ein jegliches "ja. aber ..." geht notwendigerweise an meinem Punkt vorbei, denn es kann nur der Versuch sein, zu etablierten, dass die Aggregate ICH sein sollten, wobei die Doktrin sagt, dass ich mit meinen Aggregagte nichts zu tun habe.

Hier sehe ich den entscheidenden Fehler. Denn dieser Display setzt voraus nicht existierende Dichotomie, zw. Bewusstsein/ Materie, usw...

Alle Aggregate sind bedingt und abhängig vonaneinder. Warum sollte man dem ""Bewusstsein" etwas so wie die priviligierte Stellung zu-schcreiben..?. Die bedingte Entstehung findet immer , jeden Augenblick wie "neu" statt, egal, wenn sogar das Display ausgeschaltet wäre...

Wenn ich alle Radios in der Welt zerstöre, es würde nichts bedeuten, dass die bestimmte Wellen einfach so verschwinden...

Diese Position ist verschleiernd "materialistisch", aber sogar in diesem Bereich sie ist umstritten.

Sudhana:

SteFo:

Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi

Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen. Was speziell übrigens das zentrale Thema des Vajracchedikā-prajñāpāramitā-sūtra ('Diamantsutra') ist.

Zunächst fürs Protokoll die doktrinäre Einordnung dieses Zweifels: Deine Übung ist nicht so weit entfaltet, dass sie zur Überwindung der saṁyojana sakkāyadiṭṭhi und vicikicchā hinreicht (silabbattaparāmāsa dürfte wohl weniger ein Problem sein). Wobei ich einräume, dass das eine Unterstellung enthält - nämlich die, der Wegfall von sakkāyadiṭṭhi hätte Deinen Zweifel gelöst. Was implizit heisst, dass Dir diese Erfahrung fehlt, über deren Folgen (bzw. Nicht-Folgen) Du ein spekulatives Urteil fällst.

Nun ist es sicher wenig hilfreich, wenn ich Dir versichere, dass ein Wegfall von sakkāyadiṭṭhi keineswegs die Motivation, weiter den Weg bis an sein Ende (an dem "alles getan" ist) zu gehen, auslöscht, sondern im Gegenteil vielmehr śraddhā, das Vertrauen in die Übung des Weges, stärkt. Die Motivation erfährt freilich einen Wandel insofern es hinsichtlich ihrer Ausrichtung einen qualitativen Sprung gibt: von der Bemühung zur Überwindung von dukkha als persönlicher Erfahrung zur Bemühung der Überwindung von dukkha an sich. Im Mahāyāna wird an dieser 'Abstraktion' der Motivation schon in einem recht frühen Stadium der Übung (also vor dem 'Stromeintritt') mit den Bodhisattva-Gelübden gearbeitet; da lässt sich entsprechend weniger von einem 'Sprung' sprechen,.

Zum Thema Zweifel / vicikicchā oder kankhā, um das es hier zentral geht sei noch vertiefend / empfehlend auf die Erörterung seiner 16 Formen insbesondere in MN 2 verwiesen. Das würde hier, wo wir ohnehin etwas offtopic sind, zu weit führen.

Es ist kein Zufall, dass bei der Stufe, über die wir sprechen, die Metapher des 'Stroms' (sota) bzw. 'Stromeintritts' (sotāpanna) als Begriff benutzt wird. Nach diesem 'Eintritt' trägt der 'Strom' weiter, nicht persönliche Absicht. Der Prozess des Erwachens hat eine unaufhaltsame Dynamik erreicht; die Bedingungen für die Lösung der weiteren saṁyojana sind unumkehrbar gesetzt.

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Da ich von typisch buddhistisch-doktrinären Diskursen Abstand nehmen will/muss, kann ich leider nicht auf deine mit Fachbegriffen gespickten Postings eingehen.

Nur: Deine Einführenden Bemerkung beruht auf einem Missverständnis

"Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen."

Es ging mir nicht um eine "Erlangen für sich selbst" bei der inhärenten Inkonsistenz, sondern um die Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren, der ohne diese Selbst-Identifikation "nach" sotapanna gar nicht weiterverfolgt werden kann.

Die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen), welche du verstanden hast, die mag zwar eine Folge der Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren und seinem Ziel sein können, muss es aber nicht. D.h. auch wenn der Pfad in diesem "ego-zentrischen" Sinne, vollommen selbst-los beschritten wird, dann ist für die Intentionalität des Pfadbeschreitens dennoch Selbst-Identifikation mit den Aggregaten erforderlich.

Ich gestehe aber ein, dass meine Wortwahl oben tatsächlich den Fokus auf die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen) leiten muss:

SteFo:

Wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen, der identifiziert sich notwendigerweise mit den Aggregaten. Du magst deinen Aggregaten folgen wie dir beliebt, ich bleibe dabei: Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi.

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

SteFo:

Sudhana:

SteFo:

Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi

Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen. Was speziell übrigens das zentrale Thema des Vajracchedikā-prajñāpāramitā-sūtra ('Diamantsutra') ist.

Zunächst fürs Protokoll die doktrinäre Einordnung dieses Zweifels: Deine Übung ist nicht so weit entfaltet, dass sie zur Überwindung der saṁyojana sakkāyadiṭṭhi und vicikicchā hinreicht (silabbattaparāmāsa dürfte wohl weniger ein Problem sein). Wobei ich einräume, dass das eine Unterstellung enthält - nämlich die, der Wegfall von sakkāyadiṭṭhi hätte Deinen Zweifel gelöst. Was implizit heisst, dass Dir diese Erfahrung fehlt, über deren Folgen (bzw. Nicht-Folgen) Du ein spekulatives Urteil fällst.

Nun ist es sicher wenig hilfreich, wenn ich Dir versichere, dass ein Wegfall von sakkāyadiṭṭhi keineswegs die Motivation, weiter den Weg bis an sein Ende (an dem "alles getan" ist) zu gehen, auslöscht, sondern im Gegenteil vielmehr śraddhā, das Vertrauen in die Übung des Weges, stärkt. Die Motivation erfährt freilich einen Wandel insofern es hinsichtlich ihrer Ausrichtung einen qualitativen Sprung gibt: von der Bemühung zur Überwindung von dukkha als persönlicher Erfahrung zur Bemühung der Überwindung von dukkha an sich. Im Mahāyāna wird an dieser 'Abstraktion' der Motivation schon in einem recht frühen Stadium der Übung (also vor dem 'Stromeintritt') mit den Bodhisattva-Gelübden gearbeitet; da lässt sich entsprechend weniger von einem 'Sprung' sprechen,.

Zum Thema Zweifel / vicikicchā oder kankhā, um das es hier zentral geht sei noch vertiefend / empfehlend auf die Erörterung seiner 16 Formen insbesondere in MN 2 verwiesen. Das würde hier, wo wir ohnehin etwas offtopic sind, zu weit führen.

Es ist kein Zufall, dass bei der Stufe, über die wir sprechen, die Metapher des 'Stroms' (sota) bzw. 'Stromeintritts' (sotāpanna) als Begriff benutzt wird. Nach diesem 'Eintritt' trägt der 'Strom' weiter, nicht persönliche Absicht. Der Prozess des Erwachens hat eine unaufhaltsame Dynamik erreicht; die Bedingungen für die Lösung der weiteren saṁyojana sind unumkehrbar gesetzt.

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Da ich von typisch buddhistisch-doktrinären Diskursen Abstand nehmen will/muss, kann ich leider nicht auf deine mit Fachbegriffen gespickten Postings eingehen.

Nur: Deine Einführenden Bemerkung beruht auf einem Missverständnis

"Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen."

Es ging mir nicht um eine "Erlangen für sich selbst" bei der inhärenten Inkonsistenz, sondern um die Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren, der ohne diese Selbst-Identifikation "nach" sotapanna gar nicht weiterverfolgt werden kann.

Die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen), welche du verstanden hast, die mag zwar eine Folge der Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren und seinem Ziel sein können, muss es aber nicht. D.h. auch wenn der Pfad in diesem "ego-zentrischen" Sinne, vollommen selbst-los beschritten wird, dann ist für die Intentionalität des Pfadbeschreitens dennoch Selbst-Identifikation mit den Aggregaten erforderlich.

Ich gestehe aber ein, dass meine Wortwahl oben tatsächlich den Fokus auf die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen) leiten muss:

SteFo:

Wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen, der identifiziert sich notwendigerweise mit den Aggregaten. Du magst deinen Aggregaten folgen wie dir beliebt, ich bleibe dabei: Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi.

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

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Meine Meinung ist einfacher, jedes mich identifizieren mit etwas, das nicht dieser Körper/Geist/Skandha ist, ist Leiderzeugend.

Jedes Gleichmachen meiner Geistesobjekte mit Objekten, außerhalb dieses Ich-seins meiner Geistesobjekte ist Leiderzeugend.

Meine Erlösung ist genau das bei Mitmenschen zu erkennen, wenn sie sich mit mir oder meinen Geistesobjekten identifizieren,

dieses zu vermindern, sie auf ihre eigenen Füße stellen. Wir können Aug in Aug sein, aber als Menschen werden wir nie gleich sein.

Ellviral:

SteFo:

Sudhana:

Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen. Was speziell übrigens das zentrale Thema des Vajracchedikā-prajñāpāramitā-sūtra ('Diamantsutra') ist.

Zunächst fürs Protokoll die doktrinäre Einordnung dieses Zweifels: Deine Übung ist nicht so weit entfaltet, dass sie zur Überwindung der saṁyojana sakkāyadiṭṭhi und vicikicchā hinreicht (silabbattaparāmāsa dürfte wohl weniger ein Problem sein). Wobei ich einräume, dass das eine Unterstellung enthält - nämlich die, der Wegfall von sakkāyadiṭṭhi hätte Deinen Zweifel gelöst. Was implizit heisst, dass Dir diese Erfahrung fehlt, über deren Folgen (bzw. Nicht-Folgen) Du ein spekulatives Urteil fällst.

Nun ist es sicher wenig hilfreich, wenn ich Dir versichere, dass ein Wegfall von sakkāyadiṭṭhi keineswegs die Motivation, weiter den Weg bis an sein Ende (an dem "alles getan" ist) zu gehen, auslöscht, sondern im Gegenteil vielmehr śraddhā, das Vertrauen in die Übung des Weges, stärkt. Die Motivation erfährt freilich einen Wandel insofern es hinsichtlich ihrer Ausrichtung einen qualitativen Sprung gibt: von der Bemühung zur Überwindung von dukkha als persönlicher Erfahrung zur Bemühung der Überwindung von dukkha an sich. Im Mahāyāna wird an dieser 'Abstraktion' der Motivation schon in einem recht frühen Stadium der Übung (also vor dem 'Stromeintritt') mit den Bodhisattva-Gelübden gearbeitet; da lässt sich entsprechend weniger von einem 'Sprung' sprechen,.

Zum Thema Zweifel / vicikicchā oder kankhā, um das es hier zentral geht sei noch vertiefend / empfehlend auf die Erörterung seiner 16 Formen insbesondere in MN 2 verwiesen. Das würde hier, wo wir ohnehin etwas offtopic sind, zu weit führen.

Es ist kein Zufall, dass bei der Stufe, über die wir sprechen, die Metapher des 'Stroms' (sota) bzw. 'Stromeintritts' (sotāpanna) als Begriff benutzt wird. Nach diesem 'Eintritt' trägt der 'Strom' weiter, nicht persönliche Absicht. Der Prozess des Erwachens hat eine unaufhaltsame Dynamik erreicht; die Bedingungen für die Lösung der weiteren saṁyojana sind unumkehrbar gesetzt.

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Da ich von typisch buddhistisch-doktrinären Diskursen Abstand nehmen will/muss, kann ich leider nicht auf deine mit Fachbegriffen gespickten Postings eingehen.

Nur: Deine Einführenden Bemerkung beruht auf einem Missverständnis

"Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen."

Es ging mir nicht um eine "Erlangen für sich selbst" bei der inhärenten Inkonsistenz, sondern um die Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren, der ohne diese Selbst-Identifikation "nach" sotapanna gar nicht weiterverfolgt werden kann.

Die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen), welche du verstanden hast, die mag zwar eine Folge der Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren und seinem Ziel sein können, muss es aber nicht. D.h. auch wenn der Pfad in diesem "ego-zentrischen" Sinne, vollommen selbst-los beschritten wird, dann ist für die Intentionalität des Pfadbeschreitens dennoch Selbst-Identifikation mit den Aggregaten erforderlich.

Ich gestehe aber ein, dass meine Wortwahl oben tatsächlich den Fokus auf die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen) leiten muss:

SteFo:

Wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen, der identifiziert sich notwendigerweise mit den Aggregaten. Du magst deinen Aggregaten folgen wie dir beliebt, ich bleibe dabei: Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi.

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

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Meine Meinung ist einfacher, jedes mich identifizieren mit etwas, das nicht dieser Körper/Geist/Skandha ist, ist Leiderzeugend.

Jedes Gleichmachen meiner Geistesobjekte mit Objekten, außerhalb dieses Ich-seins meiner Geistesobjekte ist Leiderzeugend.

Meine Erlösung ist genau das bei Mitmenschen zu erkennen, wenn sie sich mit mir oder meinen Geistesobjekten identifizieren,

dieses zu vermindern, sie auf ihre eigenen Füße stellen. Wir können Aug in Aug sein, aber als Menschen werden wir nie gleich sein.

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Ich erlebe das anders, aber ich bin auch kein Anhänger der Idee sakkāyadiṭṭhin überwinden zu müssen. sakkāyadiṭṭhin überwinden ist gut bei lässtigen Erscheinungen, bei Dingen die mir wichtig sind identifiziere ich mich gerne.

SteFo:

Ellviral:

SteFo:

Da ich von typisch buddhistisch-doktrinären Diskursen Abstand nehmen will/muss, kann ich leider nicht auf deine mit Fachbegriffen gespickten Postings eingehen.

Nur: Deine Einführenden Bemerkung beruht auf einem Missverständnis

"Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen."

Es ging mir nicht um eine "Erlangen für sich selbst" bei der inhärenten Inkonsistenz, sondern um die Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren, der ohne diese Selbst-Identifikation "nach" sotapanna gar nicht weiterverfolgt werden kann.

Die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen), welche du verstanden hast, die mag zwar eine Folge der Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren und seinem Ziel sein können, muss es aber nicht. D.h. auch wenn der Pfad in diesem "ego-zentrischen" Sinne, vollommen selbst-los beschritten wird, dann ist für die Intentionalität des Pfadbeschreitens dennoch Selbst-Identifikation mit den Aggregaten erforderlich.

Ich gestehe aber ein, dass meine Wortwahl oben tatsächlich den Fokus auf die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen) leiten muss:

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

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Meine Meinung ist einfacher, jedes mich identifizieren mit etwas, das nicht dieser Körper/Geist/Skandha ist, ist Leiderzeugend.

Jedes Gleichmachen meiner Geistesobjekte mit Objekten, außerhalb dieses Ich-seins meiner Geistesobjekte ist Leiderzeugend.

Meine Erlösung ist genau das bei Mitmenschen zu erkennen, wenn sie sich mit mir oder meinen Geistesobjekten identifizieren,

dieses zu vermindern, sie auf ihre eigenen Füße stellen. Wir können Aug in Aug sein, aber als Menschen werden wir nie gleich sein.

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Ich erlebe das anders, aber ich bin auch kein Anhänger der Idee sakkāyadiṭṭhin überwinden zu müssen. sakkāyadiṭṭhin überwinden ist gut bei lässtigen Erscheinungen, bei Dingen die mir wichtig sind identifiziere ich mich gerne.

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Ich bin ganz deiner Meinung und Erfahrung. Auch ich identifiziere mich gerne bewusst und lasse auch unbewusste Identifizierungen zu, wenn sie hilfreich sind. Nur festhalten verweigere ich inzwischen, einfach mal ergreifen ist gut.

Mir reicht es auch zu wissen, dass ich als Ich oder Person oder Ego wie ein Windhauch bin, berührt, ergriffen, in Wandlung andauern, nicht zu ergreifen oder gar festzuhalten.

Das ist der Vorteil, keiner buddhistischen Schule anzugehören, ich muss mich meinem Ich-Sein nicht widersetzen oder es sogar ausrotten.

SteFo:

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

Wow, tut mir echt leid, aber ich kann es mir nichts verkneifen.

Wie diese ganze "Aggregate" , und dazu mit dem "Display" , die alle sind flüchtig, vergänglich, bedingt ( reziprok) entstanden, leidhaft wegen ihrer innewohenender Unzulänglichkeit und dazu noch ohne den inneren Kern, also die sind leer. Punkt. Man kann keine überhaupt "Selbst-Identifikation" betreiben, eigentlich, denn es gibt keinen "Selbst" überhaupt. Das ist wie Fata Morgana. Ansonsten die ganze ... " Identifikation" würde bestimmt dreien Daseinsmerkmalen widersprechen.

So leben meisten die Menschen. Sie können ohne egal welche Identifikationen nichts normal leben. Die "beziehen sich" auf das, was überhaupt nichts existiert. ( als inhärentes Eigenwesen).

Ich komme aber zum Schluss. Und das berifft den Thread. So viele , praktisch alle Leute brauchen die Iliusionen, wie diese ganze Bücher, die wollen das, was per se nichts existiert ( lol....nicht existent), also -- noch mehr optimieren. Am ende sie bleiben mit den leeren Händen, aber dann die suchen etwas anderes, und sie sehnen sich danach, etwas zu kriegen, je mehr , desto besser, ....aber dann am ende das Leid ist unvermidlich, ach, unausweichlich. Denn alles ist so oder so ver-gäng-lich.... also ver-geht.... *lach* mit dem Display, denn er braucht die andere "Glieder" der bedingten Entstehung, denn allein er kommt ...nichts zurecht, allegorisch ausgedrückt.

Und in solcher "Matrix" wir leben alle. So wie meine Katze, die verkrampft versucht den eigenen Schwanz zu fassen, denn die arme denke, die fangt die Mäuse. Traurig, wenn man genug über alles nachdenkt.

SteFo .... nichts persönlich gemeint, ich ( wie meine Katze) ...die auch haben ... tja.... " Intentionalität". Jedem das seine.

LG.

Igor07:

SteFo:

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

Wow, tut mir echt leid, aber ich kann es mir nichts verkneifen.

Wie diese ganze "Aggregate" , und dazu mit dem "Display" , die alle sind flüchtig, vergänglich, bedingt ( reziprok) entstanden, leidhaft wegen ihrer innewohenender Unzulänglichkeit und dazu noch ohne den inneren Kern, also die sind leer. Punkt. Man kann keine überhaupt "Selbst-Identifikation" betreiben, eigentlich, denn es gibt keinen "Selbst" überhaupt. Das ist wie Fata Morgana. Ansonsten die ganze ... " Identifikation" würde bestimmt dreien Daseinsmerkmalen widersprechen.

So leben meisten die Menschen. Sie können ohne egal welche Identifikationen nichts normal leben. Die "beziehen sich" auf das, was überhaupt nichts existiert. ( als inhärentes Eigenwesen).

Ich komme aber zum Schluss. Und das berifft den Thread. So viele , praktisch alle Leute brauchen die Iliusionen, wie diese ganze Bücher, die wollen das, was per se nichts existiert ( lol....nicht existent), also -- noch mehr optimieren. Am ende sie bleiben mit den leeren Händen, aber dann die suchen etwas anderes, und sie sehnen sich danach, etwas zu kriegen, je mehr , desto besser, ....aber dann am ende das Leid ist unvermidlich, ach, unausweichlich. Denn alles ist so oder so ver-gäng-lich.... also ver-geht.... *lach* mit dem Display, denn er braucht die andere "Glieder" der bedingten Entstehung, denn allein er kommt ...nichts zurecht, allegorisch ausgedrückt.

Und in solcher "Matrix" wir leben alle. So wie meine Katze, die verkrampft versucht den eigenen Schwanz zu fassen, denn die arme denke, die fangt die Mäuse. Traurig, wenn man genug über alles nachdenkt.

SteFo .... nichts persönlich gemeint, ich ( wie meine Katze) ...die auch haben ... tja.... " Intentionalität". Jedem das seine.

LG.

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Lieber Igor07,

mir scheint, ich verstehe deine Situation. Aber das erscheint mir nur so, denn ich kann deine Situation nicht kennen wie ich einen Stein kennen kann, den ich sehen kann. Ich würde dir empfehlen wollen, die Selbst-Identifikation in dem, was du ausdrückst zu erforschen. Du verstehst? Ob das Selbst ontologisch existiert oder nicht, ist irrelevant, weil es so oder so erscheint in unserer Erfahrung. Sonst könnten wir uns gar nicht unterhalten hier, weil wir keinen einzigen Satz hervorbringen könnten.

Aber das ist doch wunderbar, dass wir Sätze formulieren können, weil es Selbst-identifikation gibt, und dass dies Konversation zwischen fleischlichen Wesen mit Vernunftbegabung, genannt Menschen, möglich macht. Ich danke dafür der absoluten ewigen Intelligenz, die dies alles möglich macht.

Zrebna . Man braucht den Verstand , die Lehre oder den Konzept, aber nur als das Sprungbrett, um darüber hinaus zu gehen. Das war die Sackgasse des Existenzionalismus, die waren nichts imstande diesen "gähnenden Abgrund oder die Kluft" ( allegorie!

) zu überbrücken, hinaus zu springen. Und das macht die innerlich verwandt mit dem Buddhismus, der der Mensch wollte unbewusst den inneren Inhalt ( "Kern") in der eigenen Existenz zu finden, zu ergründen, aber der Buddhismus geht weiter, als darüber rein mentalisiert zu "spekulieren". Man braucht also das Floss, oder das geschickte Mittel, aber man sollte so wie im Hinterkopf halten, dass es nur das Vehikel ist, nichts mehr. Aber wenn man den "Geschmack" vom anderem Ufer verspürt hatte, man geht weiter, es koste , was es wolle, man besucht keine Foren, und manchmal sogar fast nicht liest, denn man spürt die innere ( ihm unne-wohende ) Weisheit des "Herzens" .

SteFo . Klar, das kann ich nichts bestreiten, aber , wie ich schon sagte, das wäre nur die relative Ebene. Was wirklich wichtig ist, man kann nichts mit den Wörtern vermitteln. Mir fällt L. Wittgenstein ein:

Zitat

Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt." -

oder das:

Zitat

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Zen ist auch so wie "konzipiert". Der überschreitet die Grenzen egal welcher Logik, aber er benuzt sie , wie im Koan, z.B. Aber rein von der Ebene des Verstandes man kann nichts das Klatschen von einer Hand beschrieben, rein verbal zu wiedergeben. Das würde, im Umkehr-Schluss nichts bedeuten, dass es als die innere ("") Erfahrung nichts real ist. Was ist dann "real", es wäre dann die andere Frage.

LG.

Zrebna : Chan / Zen war von Anbeginn an ein ganzheitlicher Ansatz, eine integrale Praxis - was wiederum Integration des dreifachen Studiums von Prajńā, Śīla und Samādhi bedeutet. Über diese 'integrale Praxis', deren 'Kern' / Zentrum das zuochan / zazen ist, hinaus speziell Prajńā zu studieren, dient der Dharmaübertragung mit dem Wort - und die ist nicht wirklich getrennt von der Dharmaübertragung mit dem Körper oder mit dem Geist. Sie sollte es zumindest nicht sein. Jedenfalls - die Tore des Dharma sind ohne Zahl; ich gelobe, sie alle zu durchschreiten. Das dritte der vier großen Bodhisattva-Gelübde des Zen, shi gu sei gan.

Wenn ich Japaner und in Japan ordiniert wäre, hätte ich wohl im Rahmen meiner Ausbildung einen Ph.D. oder zumindest Master der Buddhologie an der Komazawa-Universität gemacht - ist da so üblich wie hierzulande ein Theologie-Studium für einen Pfarrer. Auch im Rinzai, nur studieren die idR an der Hanazono. So hat's bei mir nur zu etwas autodidaktisch erworbenenem Halbwissen gereicht ...

Zrebna:

Letztlich wird ja immer gesagt, dass ZEN (nur) ohne Worte funktioniert und davor gewarnt zu viel in die Zen-oder generell Buddhismus-Literatur "zu gehen" als auch davor gewarnt sich zu sehr in theoretische Inhalte zu vertiefen, weil das nun auch wieder Meinungen, Vorstellungen und eigene Spekulationen fördern kann und es aber letztlich nur um das Erfahrene geht.

Zen lässt sich nicht durch Erklärung klären. Das ist gemeint, wenn man von den Worten "außerhalb der Schrift" spricht. Aber Wahrheit drückt sich natürlich auch in Worten aus. Und die Lehre ist eben keine Meinung, aber sie produziert erst einmal jede Menge Vorstellungen und eine beliebte Vorstellung ist die, das es letztlich nur um das Erfahrene geht.

Und das ist eine sehr abwegige Vorstellung.