Über Viktor Frankl, Gedanken zur Zenpraxis, zum Thema „freier Wille“ und über die vier großen Gelübde

Andrea Honin:

Viktor Frankl selbst schreibt zum Thema freien Willen:

Zwischen Reiz und Reaktion liegt ein Raum. In diesem Raum liegt unserer Macht zur Wahl unserer Reaktion. In unsere Reaktion liegt unsere Entwicklung und unsere Freiheit.

-Viktor E. Frankl

Dieses zwischen Reiz und Reaktion, diese Pause überhaupt zu entdecken habe ich dem Meditieren zu verdanken. Es ist ein Stückweit echte Freiheit meiner Entscheidung.

Egal ob ich damit schade oder helfe, manchmal ist schaden sogar hilfreicher, selbst das kann ich entscheiden. Aber einen freien Willen habe ich dadurch nicht erkannt. Freie Entscheidung, was ich nun jetzt gerade praktiziere, ist wichtiger als „freier Wille“.

Den freien Willen zu erreichen, ist mir in der Regel zum Verhängnis geworden, eben weil es das bedingte Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit gibt, wird jeder freie Wille verunmöglicht. Doch mich frei entscheiden für welche Tat oder gerade Untat ist schon mal was.

Ellviral:

Den freien Willen zu erreichen, ist mir in der Regel zum Verhängnis geworden, eben weil es das bedingte Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit gibt, wird jeder freie Wille verunmöglicht. Doch mich frei entscheiden für welche Tat oder gerade Untat ist schon mal was.

Du unterscheidest Freien Willen und Freie Entscheidung? Wo siehst Du da den Unterschied?

Hendrik:

Ellviral:

Den freien Willen zu erreichen, ist mir in der Regel zum Verhängnis geworden, eben weil es das bedingte Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit gibt, wird jeder freie Wille verunmöglicht. Doch mich frei entscheiden für welche Tat oder gerade Untat ist schon mal was.

Du unterscheidest Freien Willen und Freie Entscheidung? Wo siehst Du da den Unterschied?

Der Unterschied erscheint in meiner Umwelt mit der „Das will ich!“ belegten Bedeutung. Also eine Zielstrebigkeit, die meist unmäßig ist, weil mit Haben wollen, nicht haben wollen oder Meinung durchsetzen wollen, verbunden ist.

In meiner Umwelt habe ich sehr oft beobachten, dass die Idee von „freiem“ Willen mit Geistesgiften betrieben wird. Während sich freien Entscheidung auf das bezieht, was meine Umwelt mir jetzt zur Verfügung stellt und ich mich nur entscheiden kann, was ist wähle, aber die Möglichkeiten des Wählbaren kaum bestimmen kann, nur den Weg damit umzugehen.

Die KZ Situation macht das sehr deutlich. Als Insasse habe ich nur freie Entscheidung lebend bleiben zu wollen während die Aufseher, Wächter ihren scheinbar freien Willen einsetzen müssen.

Wer das eine will, muss das andere mögen.

Meistens wird das, was man mögen muss, ausgeblendet, denn daran sind die anderen schuld.

Seit vorsichtig mit dem, was ihr euch wünscht, es könnte euch erfüllt werden.

Seinen freien Willen durchsetzten, hat meist gravierende Bindungen an seine Willensentscheidung zur Folge.

Der Freie Wille kann nur eine Illusion sein, aus der Sicht Buddhas. Denn selbst der Wille ist nicht von Dauer, ist noch keine Zukunft und kommt aus gedachter Beständigkeit des vergangenen, nicht mehr Seienden. Frei entscheiden kann ich mich nur, wenn ich mich von meinem Willen zu etwas befreie.

Hendrik:

Du unterscheidest Freien Willen und Freie Entscheidung? Wo siehst Du da den Unterschied?

Freier Wille und freie Wahl sind verwandte, aber unterschiedliche Konzepte.

Der freie Wille bezieht sich auf die Fähigkeit einer Person, Entscheidungen zu treffen, die nicht durch äußere Kräfte oder Zwänge bestimmt sind.

Es ist die Überzeugung, dass Menschen die Fähigkeit haben, unabhängig zu handeln und zu denken, und dass sie nicht einfach dazu bestimmt sind, sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten.

Das Konzept des freien Willens ist für viele philosophische und religiöse Überzeugungen von zentraler Bedeutung und wird oft als Voraussetzung für moralische Verantwortung und Rechenschaftspflicht angesehen.

Die freie Entscheidung hingegen (auch Wahlfreiheit genannt), bezieht sich auf die Fähigkeit, aus einer Reihe von Optionen oder Alternativen zu wählen. Es ist die Fähigkeit, eine Handlung oder Entscheidung aus mehreren Möglichkeiten auszuwählen.

Freie Wahl ist also nicht unbedingt gleichbedeutend mit freiem Willen, da sie von verschiedenen Faktoren wie persönlichen Vorlieben, sozialen Normen und äußeren Umständen beeinflusst werden kann.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass sich der freie Wille auf die Fähigkeit bezieht, unabhängig zu handeln und zu denken, während sich die Wahlfreiheit auf die Fähigkeit bezieht, aus einer Reihe von Optionen zu wählen.

Sowohl die Willensfreiheit als auch die Wahlfreiheit beinhalten die Ausübung der persönlichen Handlungsfähigkeit und Autonomie, aber die Willensfreiheit befasst sich mehr mit der grundsätzlichen Natur der menschlichen Entscheidungsfindung, während die Wahlfreiheit sich mehr auf die spezifischen Wahlmöglichkeiten und Entscheidungen konzentriert, die eine Person trifft.

Andrea Honin:

Zwischen Reiz und Reaktion liegt ein Raum. In diesem Raum liegt unserer Macht zur Wahl unserer Reaktion. In unsere Reaktion liegt unsere Entwicklung und unsere Freiheit.

-Viktor E. Frankl

---------------------------------------

Unabhängig von Nichtwissen oder Wissen, ist es auch das Ego, bzw., das was wir Ego nennen, der Schlüssel zur Transformation.

Das Ego nützen, nicht abschneiden.

Alles anzeigen

Ich verstehe das nicht ganz. Bei dem was du da im Bezug auf Frankl und das Lager sagst, muss ich an die Bücher von Lionel Feuchtwanger denken, von denen viele in der Anfangszeit des Dritten Reichs spielen. Auch ihn interessiert, wer sich angesichts so einer Situation als "aufrecht" erweist und wer "umfällt". Und da sind es doch dann eben genau die diversen Anhaftungen - die man unter Ego zusammenfasst, die die Leute korrumpieren. Der eine sagt nichts, wo er was sagen könnte, weil er sich um die yzukunfr seiner Kinder sorgen macht. Der andere hat Angst seinen Posten zu verlieren. All dies führt dazu, das man nicht frei handelt.

Was würde denn da eine Transformation sein?

Noreply . Es wäre echt besser und korrekt, Viktor Frankl in Ruhe zu lassen. Und ich erkläre , warum. Er hatte von USA das Visum bekommen , und er könnte das Land frei verlassen. Aber er hatte es frei entschieden, zu bleiben, obwohl er genau , tod-sicher er wusste, dass er im KZ landet und es würde der sehr gut der sicherste Tod bedeuten. Was er überlebt hatte, das ist sein Verdienst, dass man , natütlich, als das Wunder oder als der Zu-Fall betrachten könnte, klar. Aber mit dem eigenen realem Beispiel er hatte uns allen wirklich bewiesen, dass man den freien Willen hat. Ausgehrecchnet deswegen er hatte als der MENSCH ( kein Insasse im Geist) das ganze nichts nur überlebt, aber auch die eigene Art der Therapie erschaffen hatte. Und die eigene Schule.

Kommen wir jetzt aber zum Buddhismus. Du hast immer, im hier und jetzt dich frei zu entscheiden. Der Buddhismus betont besonders die eigene Verantwortung , ausgerechnet wegen der bedingten Entstehung. Ich zitiere aus dem Buch vom Max Ladner, der Kapitel heisst" Die Willenswendung".

Zitat

Wenn nun also die Einsicht in die Wirklichkeit den Grad der Vollendung erreicht hat, und daraus als Folge jene Tendenzen aktiv werden, die zur Loslösung und Überwindung alles Gewordenen führen, dann können wir wohl mit Recht von einer Willenswendung im Leben der betreffenden Individualität sprechen. Früher war da, infolge des Nichtwissens, infolge mangelnder Einsicht, ein Wollen des Werdens und Anhaftens, ein Haben- und Sein-Wollen; nun ist, durch das Erkennen der Wirklichkeit, durch das Wissen um dieselbe, ein Wollen der Loslösung da, des Nicht-mehr-werdens, Nicht-mehr-anhaftens, ein Nicht-mehr-haben- und Sein-wollen. Als Erben unserer Werke sind wir eben durch und durch das Resultat derselben und entsprechen ihnen ganz und gar. Wir sind das Produkt unseres früheren Wirkens und darum ist auch die Wendung zur Loslösung mit ein Produkt dieses Wirkens. Die Wendung ist also bedingt und trotzdem ist sie durchaus unser eigenes Werk. Alles, was wir tun, reden und denken, ist unser eigenes Werk, und darum sind wir ausschließlich und allein selber dafür verantwortlich und niemand sonst. Wenn wir also fragen, warum wir so oder so sind, warum uns dieses und jenes geschieht, so haben wir die Gründe dafür letzten Endes in uns selber zu suchen.

Das Problem von der Freiheit des Willens löst sich also im Lichte der Wirklichkeit auf zum Problem der geistigen Durchdringung der Zusammenhänge alles Geschehens, zur Durchschauung der abhängigen Entstehung alles Gewordenen, uns selber natürlich mit inbegriffen. Der Wille besteht nicht „an sich" als ein Unveränderliches und darum kann auch nicht von seiner Freiheit oder Gebundenheit gesprochen werden. Er entsteht immer wieder neu und vergeht ebenso. Jedenfalls ist er nicht, bevor er entsteht, sondern er wird aus Bedingungen. Es handelt sich also hier nicht darum, ob die Willenswendung eine freie oder eine unwillkürliche ist, sondern darum, wie es zu dieser Wendung überhaupt kommen kann, d. h. wie das Wollen von allen hemmenden Fesseln, in Hinsicht auf die zu gewinnende Erlösung, frei zu werden vermag.

Aus der restlosen Durchschauung des kausalen Lebens-Prozesses, in dem zwölf sich gegenseitig bedingende Elemente und Faktoren aktiv sind, ergibt sich die Loslösung von allen vitalen Gebundenheiten, ergibt sich die Willenswendung und schließlich die Erlösung.

Lies es das ganze, bitte, ich wünsche dir nichts das ganze ( im Leben) so viel fatalistisch zu betrachten. Denn genau deswegen du erschafft dein eigenes karma, nichts irgendwann in der Vergangenheit, aber im Hier und jetzt! Das ! ist dein persönliche "Cetana", "genau genommen , "Absichtliche Absicht", d.h. Willen oder Wollen... " ( frei nach Nanavira Thera).

8. Die Willenswendung

Andrea Honin:

Zwischen Reiz und Reaktion liegt ein Raum. In diesem Raum liegt unserer Macht zur Wahl unserer Reaktion. In unsere Reaktion liegt unsere Entwicklung und unsere Freiheit.

-Viktor E. Frankl

Genau, das ist der eigene ( unsere) freie-Spiel-Raum. Wenn es sogar den Benjamin Libet nichts im Kram ( Karma) passt... ( Ironie).

LG.

Igor07:

Denn genau deswegen du erschafft dein eigenes karma, nichts irgendwann in der Vergangenheit, aber im Hier und jetzt!

In vielen Glaubenssystemen, einschließlich des Hinduismus und des Buddhismus, bezieht sich das Konzept des Karmas auf die Vorstellung, dass die Handlungen einer Person in diesem Leben Konsequenzen in zukünftigen Leben haben werden.

Nach diesem Glauben wird das Karma einer Person durch die Handlungen, die sie vornimmt, und die Absichten, die hinter diesen Handlungen stehen, bestimmt. Es wird angenommen, dass gute Handlungen zu guten Konsequenzen und schlechte Handlungen zu schlechten Konsequenzen in der Zukunft führen.

Manche Menschen verwenden den Begriff "Karma", um sich auf die Vorstellung zu beziehen, dass die Handlungen einer Person im gegenwärtigen Leben Konsequenzen haben und nicht erst in einem zukünftigen Leben. In diesem Sinne ist es möglich, dass eine Person ihr eigenes Karma durch die Handlungen und Entscheidungen, die sie trifft, erzeugt.

Es ist jedoch wichtig, darauf hinzuweisen, dass das Konzept des Karmas ein Glaube oder eine Idee ist und kein wissenschaftliches Konzept, das als wahr erwiesen ist.

Merke: Verschiedene Menschen können unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, wie Karma funktioniert und was es bedeutet, und es liegt letztendlich an jedem Einzelnen zu entscheiden, was er über dieses Konzept glaubt!

Aber das wusstest du ja alles schon, hier und jetzt

Liebe Grüße

Wir sind, was wir tun. Was wir tun, ist konditioniert. Mehr ist nicht dran am 'karma'.

Konditionierung lässt sich überwinden, wenn sie erkannt wird. Also durch Wissen, jñāna (chi 智). Doch den unfreien Willen überwindet kein freier Wille - der ist ein Widerspruch in sich; cetanā lässt sich nicht "befreien", d.h. von seinen Bedingungen / Konditionen lösen. Es ist der freie Unwille, der sich der Konditionierung entziehen kann.

Was an unfreiem Willen bleibt, lässt sich durch die Freiheit des Unwillens heilsam ausrichten - etwa durch die shigu seigan. "Das Ego nutzen, nicht abschneiden". Diese Ausrichtung - eine Umkonditionierung - ist ein Aspekt von Freiheit: der Freiheit zu etwas. Ohne ihn ist die Freiheit von etwas bedeutungslos. Freiheit zu etwas zu nutzen heisst, sie für eine neue Bindung aufzugeben. Diese gilt es weise zu wählen.

Es wird oft gesagt, dass "wir sind, was wir tun", was bedeutet, dass unsere Handlungen und unser Verhalten unsere Persönlichkeit prägen.

Und dieser Gedanke, legt finde ich nahe, dass die Entscheidungen, die wir treffen, und die Dinge, die wir regelmäßig tun, einen erheblichen Einfluss auf unseren Charakter und unsere Identität haben.

Wenn wir es uns beispielsweise zur Gewohnheit machen, anderen gegenüber freundlich und mitfühlend zu sein, kann dies ein Teil unserer Identität werden und zu unserem Selbstwertgefühl beitragen.

Wenn wir uns andererseits aber schädliche oder negative Verhaltensweisen aneignen, können diese Handlungen unsere Identität prägen und im beeinflussen, wie wir von anderen wahrgenommen werden (=> Offene Entscheidung, dh. nicht direkt negativ, das ist wichtig).

Letztlich muss jeder also selbst entscheiden, welche Handlungen und Verhaltensweisen er an den Tag legen möchte und welche Rolle diese Handlungen bei der Ausprägung seiner Identität und seines Selbstbewusstseins spielen.

Tue ich also was Gutes für mich, eine positive Handlung und ein gesundes Ziel, dann strahle ich das Licht für andere aus.

Bei all den Schlechten Dingen, glaube ich nicht direkt an eine schlechte Ausstrahlung sondern eher an das 1:1 - der andere kann sich also entscheiden.

Mich hat das Universum überzeugt, als ich gesehen habe, dass negatives Karma zu einer Entscheidung führt und nicht direkt zu einer negativen Folge. Jedenfalls erkenne ich da, dass da keine Polarität ist - also keine Gegensätze (Gut zu Schlecht sondern ich meine, Gut zu 1:1 (Entscheidung) ).

Namaste

Sudhana:

Wir sind, was wir tun. Was wir tun, ist konditioniert. Mehr ist nicht dran am 'karma'.

Konditionierung lässt sich überwinden, wenn sie erkannt wird. Also durch Wissen, jñāna (chi 智). Doch den unfreien Willen überwindet kein freier Wille - der ist ein Widerspruch in sich; cetanā lässt sich nicht „befreien“, d.h. von seinen Bedingungen / Konditionen lösen. Es ist der freie Unwille, der sich der Konditionierung entziehen kann.

Was an unfreiem Willen bleibt, lässt sich durch die Freiheit des Unwillens heilsam ausrichten - etwa durch die shigu seigan. „Das Ego nutzen, nicht abschneiden“. Diese Ausrichtung - eine Umkonditionierung - ist ein Aspekt von Freiheit: der Freiheit zu etwas. Ohne ihn ist die Freiheit von etwas bedeutungslos. Freiheit zu etwas zu nutzen heisst, sie für eine neue Bindung aufzugeben. Diese gilt es weise zu wählen.

Konditionierungen können nicht überwunden werden, eine überwundene Konditionierung erschafft sofort eine neue Konditionierung. Konditionierungen sind Wort und Zeichenbedeutungen von anderen, die mit meinem Denken interpretiert werden und daran richte ich mein Handeln aus.

Konditionierungen ganz überwinden kann nur Robinson, ganz ohne Freitag. Der braucht sie auch nicht, um mit anderen Menschen, sondern nur dafür, um mit sich und seinem Ich zu leben. „Ich“ überwinden ist Konditionierungen überwinden. Mit anderen „Ich“ leben geht nicht ohne Konditionierungen.

Sudhana:

Wir sind, was wir tun. Was wir tun, ist konditioniert. Mehr ist nicht dran am 'karma'.

Konditionierung lässt sich überwinden, wenn sie erkannt wird. Also durch Wissen, jñāna (chi 智). Doch den unfreien Willen überwindet kein freier Wille - der ist ein Widerspruch in sich; cetanā lässt sich nicht "befreien", d.h. von seinen Bedingungen / Konditionen lösen. Es ist der freie Unwille, der sich der Konditionierung entziehen kann.

Was an unfreiem Willen bleibt, lässt sich durch die Freiheit des Unwillens heilsam ausrichten - etwa durch die shigu seigan. "Das Ego nutzen, nicht abschneiden". Diese Ausrichtung - eine Umkonditionierung - ist ein Aspekt von Freiheit: der Freiheit zu etwas. Ohne ihn ist die Freiheit von etwas bedeutungslos. Freiheit zu etwas zu nutzen heisst, sie für eine neue Bindung aufzugeben. Diese gilt es weise zu wählen.

Hi, Sudhana . Das macht echt den Sinn. In den zwei Büchern von Thanisssaro Bhikkhu uch hatte genau diese Gedanken gefunden, im Sinne, man bedingt sich der Einsicht ( Freiheit zu etwas, weise zu wählen..) und sehr starke damit verbundente Absicht, das schlimme nichts weiter zu tun. Und das gute in unserem Geist zu pflägen, zu nähren. Das stimmt, rein logisch, cetana lässt sich nichts befreien, aber meine ( "") feste Absicht ich kann als den Hebel benutzen, um was ich will, weiter zu vermeiden. So passiert allmählich die Um-Konditionierung auf dem grund der rechten ( richtigen) Einsicht.

Ich denke, dass ich deinen Gedanken richtig erfassen hatte. Ansonsten wir wären absolut nichts imstande etwas zu ändern.

Zitat

Statt also eine kraftlose Resignation zu fördern, konzentriert sich die

frühbuddhistische Vorstellung auf das befreiende Potential dessen, was der

Geist in jedem einzelnen Moment tut. Wer ihr seid und woher ihr kommt ist

keineswegs so wichtig wie die Absichten des Geistes, für das was er gerade

tut. Wenn auch die Vergangenheit die Ursache für viele Ungleichheiten in

unseren Leben sein mag, so besteht doch der Maßstab für uns als

menschliche Wesen nicht in den Karten, die uns in die Hand gegeben

wurden, denn diese können sich in jedem Augenblick ändern. Wir messen

uns selbst daran, wie gut wir unser Blatt auszuspielen vermögen. Wenn ihr

leidet, so versucht die ungeschickten geistigen Gewohnheiten nicht

fortzuführen, die diese spezielle karmische Rückkopplung in Gang halten.

Wenn ihr seht, dass andere Leute leiden und ihr helfen könnt, dann richtet

euer Augenmerk nicht auf ihre karmische Vergangenheit, sondern auf die

karmische Gelegenheit, die sich euch gegenwärtig bietet: Eines Tages

könntet ihr euch im selben Dilemma befinden wie sie jetzt gerade und ihr

habt nun die Gelegenheit, Gutes zu tun, etwas Gutes, von dem ihr euch

wünscht, dass es jemand auch für euch täte, wenn ihr es einmal nötig hättet.

Alles anzeigen

Wenn ich das richtig verstehe , es liegt genug in inserer Kraft, .... im jedem Augenblick, durch unsere ( "") bedingte Ansichten, aber trotzt allerdem etwas zu ändern.

Karmsiche Rükkoplung passiert immer im Jetzt. Rein Logisch man kann den Widersruch nichts absolut tilgen. Oder?

Zitat

Die buddhistischen Lehren vom karma sind weit davon entfernt, einzig

ein kurioses Relikt der Vergangenheit zu sein und stellen eine direkte

Herausforderung für eine grundlegende Stoßrichtung, und grundlegenden

Mangel, der modernen Kultur dar. Nur wenn wir unsere Besessenheit

aufgeben, stellvertretend für unseren Stamm Stolz für seine Geschichte zu

empfinden und tatsächlich auf die Motive stolz sein können, die unseren

gegenwärtigen Handlungen zugrunde liegen, so können wir sagen, dass das

Wort karma in seinem buddhistischen Sinn seine Eigenständigkeit und seine

ursprüngliche Bedeutung wiedergefunden hat. Und wenn wir die

ursprüngliche Bedeutung näher betrachten werden wir feststellen, dass sich

uns mit diese Entdeckung ein Geschenk offenbart: das Geschenk, welches

wir uns selbst und einander machen, wenn wir unsere Mythen darüber „wer

wir sind“ beiseitelegen und statt dessen ehrlich zugeben, was wir in jedem

Augenblick tun - wobei wir uns zugleich bemühen, es richtig zu tun.

Alles anzeigen

Immer er sagt über die Bedeutung von dem "Jeden Augenblick". Oder , anders umfomuliert, "jetzt...gerade..".

Zitat

Die Buddhisten jedoch erkannten, dass

karma in rückkoppelnden Schleifen wirkt, wobei der gegenwärtige Moment

sowohl durch vergangene wie auch durch gegenwärtige Handlung geformt

wird; gegenwärtiges Tun gestaltet nicht nur die Zukunft, sondern auch die

Gegenwart. Diese beständige Offenheit für den gegenwärtigen Einfluss in

den kausalen Prozess macht freien Willen möglich. Diese Freiheit wird

durch das Bild symbolisiert, das Buddhisten benutzen, um diesen Prozess zu

erklären: das Bild des fließendes Wassers. Manchmal ist die Strömung aus

der Vergangenheit so stark, dass dagegen nur wenig getan werden kann,

außer sich einen festen Stand zu suchen. Aber es gibt auch Zeiten, in denen

der Strom so sanft dahinfließt, dass er in nahezu jede Richtung abzulenken

ist.

Alles anzeigen

Ich denke, hier genau liegt der Hund begraben:

Diese beständige Offenheit für den gegenwärtigen Einfluss in

den kausalen Prozess macht freien Willen möglich.

Durch den "rückkopellnden Schleifen".

Wenn ich richtig erinnere, A.Chan spricht so ähnlich über das "stille fliessende Wasser". Das klingt paradoxal, aber man hat wenigstens immer die so freie Option zur Verfügung.

Keinen Grund, also zur Resigantion, dass es alles wie vorbestimmt ist. Aber als die Ausrede , wieder die Sauereien zu veranstaleten, das geht-..*lach*.

P.S. Aus "Edle Strategie", T. Bhikkhu.

LG.

Ach, klar, genau das.. Man lässt die Kraft des Egos, um von Ihm loszuwerden. ( "Die Paradoxie des Werdens")

Andrea Honin:

Die Erkenntnis das alles den Bedingungen und Prägungen unterlegen ist, und wir deshalb sowieso nix machen können, kann auch hinderlich sein. Hinderlich bei der Transformation unsere Gedanken, sich innerhalb der Umstände so oder so zu entscheiden

Das Ego nutzen, nicht abscheiden. Das Ego, im Sinne, was wir über die Welt und die Dinge und Ihre Erscheinungen denken, wie wir handeln usw. Unsere Gedanken, unsere Übung von heute, ist ein Samen für morgen. Das ist die Transformation

Hatte nochmal durchgelsen. Wenn ich es richtig erinnere, V.Frankl spricht über die andere Einstellung, also dem Schicksal gegenüber. Es gibt die Situationen, die man nichts ändern kann. So wie im KZ bei dem Autor. Aber er hatte diese "unmenschlliche " Sutuation genutzt, um als den Menschen zu bleiben. Ich denke, drin steckt viel mehr die innere Reife und und die Stärke, als im Gelassenheit-Gebet. Denn nachdem er war der andere Mensch. Das erinnert mir eher F.Nietzsche: " Was mich nicht umbringt, macht mich stärker."

LG.

Zitat

Igor, um auf Frankl zurückzuführen er schreibt auch sowas wie, dass die Guten alle gestorben sind. Jene die sich selbst aufgeben haben., sind gestorben. Daher könnte man sich auch fragen: welcher Mensch war er? Und was braucht es um so etwas zu überleben?

Bezogen auf die Zenpraxis, kann man sich auch fragen: welcher Mensch wäre ich?

Hi, Honin . Er schreibt, er wollte es alles aufschreiben. Die Erfahrung im KZ. Wie kann man nichts nur sich sebst , seine "Seele" nichts verlieren, aber als die innere Möglichkeit zur "geistigen" Entwicklung. Und er hatte das alles wirklich aufgeschrieben. Deswegen er hatte später die Logotherapie erschaffen. Der innere Sinn, der innere Kern, was zählt im Leben, wenn überhaupt? Er hatte alle verloren, die eigene Familie, aber nichts seine innere ( innige) Überzeugung , dass die "Gute" in der menschlcihen Natur so wie ursprünglich ist. Hier man kann der Zugang zum Zen finden, aber er selbst hatte davon keinen blassen Schimmer. Er war der Psychologe ( Psychiater).

Viele im KZ degradierten in Tiere aus. Die wollten nur rein körperlich überleben, es koste , was es wolle. Und es waren keine Menschen mehr. Die waren imstande wegen Krümmelchen des Brotes das Kind zu töten, ...die ganze Welt. Nur der, wer die eigene Psyche , das eigene Herz als lebendig erhalten hatte, der hatte wirkliche Chance. Man kann seine Videos , auf deutsch, genug auf Youtube finden. Und über ihn auch.

Das stimmt, Andrea... man stirbt nur dann, wann man sich selbst aufgibt. Wenn du kämpfst, wenn du im diesem Leben das konkrete, reale Ziel hast, dann du könntest überleben ... Klar, keine Garantie, so oder so. Aber besser als der mensch zu sterben, als der Monster, der egene Seele verloren hatte.

Mein Lehrer Genro Seiun Koudela hat oft zu mir

gesagt: *Genau hinschauen.* und *dranbleiben*

Das macht den Sinn, Andrea. Wenn man immer wachsam, immer auf der Hut, wenn man befindet sich immer auf der Reflektion zum eigenen Verhalten, den eigenen Gedanken, der eigenen inneren Welt, dann es gibt keinen Platz für den Hass, Gier, oder die Verblendung.

Zen passiert nichts im Kissen, er passiert immer, im Jetzt auch, als ich das abtippe. "Sich selbst zu verlieren" in meinen Augen bedeutet, das eigene "Ich", eigene "Ego-Strukturen" durchzuschauen, und dann sehen, das bist du nichts. Was dann bleibt? Das ist eher die Koan-Frage.

Das ist meine Antwort auf die "Existenz", meine Antwort auf das Leben, und meine eigene Ver-Antwort-ung. Ich schreibe dir , nichts was man in den Büchern findet, das ist meine Erfahrungen. Wenn ich mich mit nichts identifizietre, nichts mit meiner Rasse, meiner Heimat, meiner Angewohnheten, ..usw... was bleibt das von "mir"? Kann ich es überhauopt finden?

Im KZ der Insasse war von ganzem beraubt, er hatte wirklich absolut nichts. Nur der Tod im Krematorium, keine Zukunft, nichts, absolut! Das kann man als Zen-Praxis ( Situaton) betrachten. Was machts uns alle aus?

F. Nietzsche sagte, wenn man sehr lange in den Abgrund hinschaut, dann der innere Abgrund starrt auf dich zurück, und du verschwindest dort. So war mit den Mehrheit der "Insassen " im KZ. Die waren schon lange innerlich tot, bevor die vergast wurden. Aber nichts V.Frankl. Er besuchte sogar die Leute und immer betonte, wenn du das Ziel ( für die Zukunft) hättest, egal welche... sehen wieder das eigene Kind, sogar sein Foto, dann du bist /noch!!!/ der Mensch.

Wenn man alles verliert, man findet sich... Im ganzen... Überall.... Keine Trennung, keine Grenzen...

Den Buddha Dharma zu ergründen heißt sich selbst ergründen, sich selbst ergründen heißt sich selbst vergessen, sich selbst vergessen heißt eins mit den zehntausend Dingen (Dharma) sein. Eins zu sein, bedeutet Körper und Geist von uns selbst und der Welt um uns herum fallen zu lassen. Wenn wir Eins mit den zehntausend Dingen sind, führt dies zum unmittelbaren Handeln im gegenwärtigen Augenblick und die zehntausend Dinge um uns werden leer. *

Ja, so war auch das ähnliche bei Dogen... Aber das ist das "reine Da-Sein", Andrea, wenn man über die "leere Dinge" spricht, man meint das eher im Existenziellem Sinne, wie bei Edmund Husserl, also man hat wirklich keine Angst vor dieser gähnenden Kluft im eigenen Kern, es gibt keinen Halt mehr, macht nichts, man kommt zurück in den Markt , wie bei dem letzten Oschen-Bild, und lebt als der Bodhisattva. Der Fall von V. Frankl demonstriert uns genau das, denke ich. ( das ist meine eigene Sichtweise, basiert auf meinem Leben , Andrea, also ich kann von Zen sogar nichts vertehen, aber was bleibt von "Mir", wenn ich alles verliere? Alles? Jeder kann oder sollte diese Frage sich selbst stellen, denn dieser Augenblick kann der leztze sein... ).

Alles gute dir im neuen Jahr!

LG.

Igor.

Andrea Honin:

Andrea Honin:

Vielen Dank für eure Antworten. Viele interessante Antworten mit viel budh. Terminologie. Zugegeben kenn ich mich nicht bei alles so gut aus um darauf konkret einzugehen. Aber eine an mich gerichtete Frage beantworte ich gerne so gut es geht. Für mich bedeutet Zenpraxis auch immer wieder zu sich selbst zurückkehren . Sich nicht alleine auf die hinterlassen Schriften verlassen. We bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich?

Igor, um auf Frankl zurückzuführen er schreibt auch sowas wie, dass die Guten alle gestorben sind. Jene die sich selbst aufgeben haben., sind gestorben. Daher könnte man sich auch fragen: welcher Mensch war er? Und was braucht es um so etwas zu überleben?

Bezogen auf die Zenpraxis, kann man sich auch fragen: welcher Mensch wäre ich?

Mein Lehrer Genro Seiun Koudela hat oft zu mir

gesagt: *Genau hinschauen.* und *dranbleiben*

Frankl schreibt auch, was ihm sehr geholfen hat dies alles zu ertragen, war ein Blick in die Zukunft. Er hat sich vorgestellt wie das alles danach sein wird, wie er danach in einem Hörsaal vor seinen Zuschauern spricht . Er beschreibt es so, jene die keinen Sinn mehr sahen, sind gestorben , haben sich selbst aufgeben. Wie bringt man das zum Beispiel in den Einklang mit dem was Dogen im Genjokoan schreibt?:

Den Buddha Dharma zu ergründen heißt sich selbst ergründen, sich selbst ergründen heißt sich selbst vergessen, sich selbst vergessen heißt eins mit den zehntausend Dingen (Dharma) sein. Eins zu sein, bedeutet Körper und Geist von uns selbst und der Welt um uns herum fallen zu lassen. Wenn wir Eins mit den zehntausend Dingen sind, führt dies zum unmittelbaren Handeln im gegenwärtigen Augenblick und die zehntausend Dinge um uns werden leer. *

/———

In der Neurowissenschaft geht man davon aus, dass sich durch das stetige Wiederholen von Gedanken und Aktivitäten, neue Schaltkreise im Gehirn bilden, die Gegenwart und Zukunft beeinflussen.

Je öfter wir Gedanken denken desto wahrscheinlich ist die Manifestation.

Alles anzeigen

Alles anzeigen

Igor, um auf Frankl zurückzuführen er schreibt auch sowas wie, dass die Guten alle gestorben sind. Jene die sich selbst aufgeben haben., sind gestorben. Daher könnte man sich auch fragen: welcher Mensch war er? Und was braucht es um so etwas zu überleben?

Bezogen auf die Zenpraxis, kann man sich auch fragen: welcher Mensch wäre ich?

Welcher Mensch wäre ich? Weiß ich nicht.

„Die Guten“ sind gestorben. Warum? Mein Erfahren ist, dass sie verzweifelt sind an ihrer Unfähigkeit ihre Ideale zu verwirklichen. Sie haben sich daran abgearbeitet. Drei dieser „Guten“ haben sich selbst getötet. Der eine, weil er sich nicht von seinen Idealen befreien konnte und darauf bestand. Die beiden anderen haben sich in dem Frieden vor ihren Idealen nicht in der Freude ohne Freude zurechtgefunden und sahen keinen Sinn mehr im Weiterleben unter den Bedingungen keinen Idealen mehr folgen zu können, weil sie keine mehr hatten. Die Prinzipien waren zerfallen und neue wollten nicht erscheinen.

Welcher Mensch bin ich? Genau das, was mir die „Guten“ immer vorgeworfen haben, kein Streben nach Idealen, keine Ziele haben, nicht erreichen wollen, aus Widerstand und Opposition nicht gehorchen. Ein Mensch, der mit manchmal sehr drastischen Mitteln dafür gesorgt hat, unter keinen Bedingungen ein Edler, Weiser, Herr zu sein. Ich bin ein Mensch auf Augenhöhe, die Höhe bestimmt immer der Mitmensch.

Schon als Jugendlicher habe ich mir von den „Alten“, wirklich Alten abgeguckt, wie die das machen, so gelassen zu bleiben und doch in Sekunden so unattraktiv zu sein, dass man nie auf die Idee kommen konnte, sie sind etwas Besonderes. Mit viel Jüngeren und viel Älteren als ich habe ich nie Probleme gehabt. Bei Jüngeren ist nur das Betrachten ihrer Leichtigkeit, mit der sie unbelastet tun, erkennbar. Gleichalterige fand ich immer irgendwie unreif, obwohl sie doch in der Gleichen Umgebung wie ich lebten.

Heute weiß ich sie wollten erreichen, haben, etwas Darstellen. Viele haben das nicht überlebt und die die überlebten sind mit mir auf Augenhöhe. Wir brauchen kaum noch miteinander sprechen, aber wenn dann können wir uns wunderbar streiten.

Nicht so wie ihr glaubt. Es ist der Streit um Reste von Idealen, der Versuch, doch noch eines zu entdecken, das man verwirklichen könnte. Lachen über diesen Versuch macht alles ...

Persönlich: Ich komme von der Arbeit, 22.30, das sitz ich im Bus und auf den vier Sitzen, die gegenüber angebracht sind, sitzen vier strebsame, schon Ältere, 50–60 und ich denke: Wo kommt ihr her? Ich hab euch doch schon vor 40 Jahren gesehen und damals wart ihr auch bereits weit jenseits meines damaligen Alters. Da wurde mir „Wiedergeburt“ klar, sie werden seit Generationen immer wiedergeboren. Die Gene der Gier und der Ablehnung, der Überzeugung Geschafft zu haben, werden weitergegeben.

Nur wenige entkommen der Gefangenschaft von Herrscher und Beherrschten, des Sterbens nach Ansehen, Macht und widerstandsloser Unterwerfung. Mein Credo war immer: Kein Mensch steht über oder unter mir. Möchte er als über mir oder unter mir behandelt werden, das ist überhaupt kein Problem für Helmut, den sie nur erkennen. Vom Ich ohne Ich haben sie keine Ahnung und wollen auch keine, denn sie sind ja Glücklich und was ist das schon gegen Frieden vor dem Glücklichsein.

Schöner Austausch weiter so

Honin . Jede Situation ist einzigartig, man sieht es nur nichts. Meine Verwandten in der Ukraine sitzen unter den Bomben im Keller, und es gibt dort keinen Bodhisattva. Die Kinder wisssen das Wort "Krieg" besser als "Mama". Die Situation im KZ war am rande des puren Überlebens. Die Frage, welche V.Frakl stellte, war...: wer hatte wirklich mehr Möglichkeiten zu überleben? Die, welche unter den NS-Schergen auf dem Staub gekrochen hatten, um im Leben zu bleiben, oder die, welche / trotz allerdem!--- Ausdruck von V.Frankl) versuchten nur als die Menschen zu sterben, denn es war keine andere Option. Die Welt ist so, wie sie ist. Kein Buddha oder kein Bodhisattva sind imstande uns zu retten. Nur wir selbst.

Doch, der echte innere Frieden gibt es immer. Der ist unabhängig ( un-bedingt) vom dem , was herum um dich passsiert, der stammt aud dem Innerem , aus deinem Geist. Das ist unsere einzge Zuflucht. Wenn wir uns selbst innnerlich nichts transformieren, die Kriege, die Gewalt, die Zerstörunng würden weiter gehen. Unserer Geist kann uns retten, aber kein Buddha oder Bodhisattava draußen.

Hilf dir selbst, dann hilft dir der Gott ( der Himmel)...so das Spichwort.

Andrea Honin:

Im Sinne von Dogen und der Aussage, im Genjokoan:

Wäre Du bereit zu sterben? Wäre ich bereit ich völlig dem hinzugeben was ist?

Wie verwirklichen wir uns als Bodhisattvas? Braucht es das wie in der Nachkommenden Erzählung von Prinz Sattva oder hat nicht auch Frankl etwas sehr wertvolles durch seine Erzählungen und sein Wirken hinterlassen?

Wenn der Mensch immer! lebt , als ob der Tod das (JETZT!) wäre, dann es bleiben keine Reflektioenen , oder die Interpretationen, warum ich? usw... Man stirbt so oder so ( sowieso). Aber wie? man stirbt? Verändere die Frage.

Du oder ich können den Geist des Boddhisattvas weiter zu tragen, wenn wir egal was, etwas gutes tun, für unsere nächsten, wenn wir hier sogar schreiben und darüber reden , und jemand könnte das lesen, dann er könnte nachdenken, was stimmt nichts in unserer Gesellschaft und kann ich etwas dagegen unternhemen? Das ist schon ausreichend, scheint mir.

Andrea Honin:

Noreply: Im Sinne der Frage, welcher Mensch war er und welcher Mensch wäre ich? Und der Aussage, dass er auch irgendwie angedeutet hat, dass die Guten alle gestorben sind.

Er beschreibt Situationen im Lager. Zum Beispiel über die harte Arbeit und wie kalt es im Winter war. Und über seine Schuhe die schon ganz kaputt waren, und vielen die Zehen abgefroren sind und man trotzdem weiter zum Arbeiten in der Kälte gezwungen wurde. Und angenommen, von der Fähigkeit der menschlichen Grausamkeit ausgehend, die jüdischen Gefangenen würden neue Schuhe erhalten aber nicht genug für alle. Würdest du die Schuhe nehmen? Wenn deine genauso kaputt wären wie die der anderen oder sie dir aus Lust und Laune von einem Anwärter genommen werden?

Oder er erzählt von dieser Wassersuppe, die es am Abend gab. Jeder Arbeiter träumte davon, wenigstens ein paar Kartoffel abzukriegen. Nur ein paar Kartoffel drin und wenn man als letzter in der Schlange stand, war es nur mehr Wasser, weil der Inhalt schon ganz weg war.

Letzter in der Schlange? Wer ist der letzte in der Schlange? Lässt du den anderen, der gleich ausgemergelt und ausgehungert wie du vor, wenn er darum bettelt?

Oder er schreibt auch, wie man fast jeden Tag gezwungen wurde, bei einer Folterung eines Mithäftlings zusehen und wenn man sich weigerte selbst gefoltert, ja manchmal sogar umgebracht wurde.

Siehst du zu? Erhebst du deine Stimme?

Ich weiß das sind alles Extremsituation und ich denke, dass man das nicht so leicht beantworten kann. In Zusammenhang mit deiner Aussage: Die Gebilde sind unbeständig. Nibbana ist Frieden. Es gibt kein Werden und kein Vergehen und

Im Sinne von Dogen und der Aussage, im Genjokoan:

Wäre Du bereit zu sterben? Wäre ich bereit ich völlig dem hinzugeben was ist?

Wie verwirklichen wir uns als Bodhisattvas? Braucht es das wie in der Nachkommenden Erzählung von Prinz Sattva oder hat nicht auch Frankl etwas sehr wertvolles durch seine Erzählungen und sein Wirken hinterlassen?

Eine Geschichte von Buddha, die mit dem Löwen:

Über den Bodhisattva Prinz Sattva

Eine Jataka- Geschichte

Prinz Sattva war eine der früheren Inkarnationen von Gautama Buddha .

Auf seinem Spaziergang mit seinem engsten Schüler kommt er an den Rand einer Klippe, an deren Fuß eine verhungernde Tigerin ihre neugeborenen Jungen in Verzweiflung fressen will. Der Bodhisattva sagt seinem Schüler, er solle nach Nahrung suchen gehen und er wird bleiben und versuchen, einen Weg zu finden, sie und ihre Jungen zu retten. Während sein Schüler weg ist, denkt der Bodhisattva darüber nach, dass sein Schüler zwar sehr wohl keine Nahrung findet, sein Körper aber nur so viel Fleisch ist, wie die Tradition sagt, und indem er ihn aufgibt, kann er die Reinheit der Tigerin und das Leben ihrer Jungen retten . Er springt von der Klippe in den Tod, zieht mit seinem Aufprall die Aufmerksamkeit der Tigerin auf sich und sie frisst seinen Körper.

Prince Sattva - Wikipedia

Alles anzeigen

Nein ich wäre nicht bereit zu sterben für irgendeine Illusion und sei es einer Löwin Futter zu sein. Das kann der Boddhisattva gern machen, für mich ein Zeichen von Unreife, falscher Ansicht.

Die Erzählungen über des KZ Leben sind für mich leer. Das liegt aber daran, dass ich die Berichte, Fotos und Aufzeichnungen meines Urgroßvaters gelesen und angesehen habe, die kurz nach seiner Befreiung von den Befreiern angelegt wurde.

Das eigentlich Verstörende war, dass meine Großmutter, eine auf das Mutterkreuz stolze Frau, mit im Zimmer saß. Die Frau hat ihn denunziert als Kommunist und ins KZ gebracht. Was ich heute anerkenne ist, dass sie sich ihrer Scham bewusst war und keine Erlösung davon erwarten konnte. Da war ich 14 Jahre alt. Später hab ich festgestellt, das mir das reinziehen sehr vieler Bücher von "Fachleuten" über das dritte Reich und seine Barbareien nicht so nahe gekommen sind.

Die Verehrung von Hitler und Konsorten, schon. Ich wurde schließlich von einer Frau ausgebildet, die sogar einmal für ihren Führer gekocht hat. Bei einem Chef in der Lehre war, der ganz klar sagte das er Nazi ist. Das hat ihrem Mensch sein keinen Abbruch getan, sie wussten alle das es ihr Leben war und das man sich nicht davor verstecken kann.

In den 70ern gab es sogar Schallplatten mit den Reden des Führers, an jedem Kiosk. Dieses mithören und die Andächtigkeit dieser Frau hat mich echt erschreckt. Andererseits hab ich auch gewusst, dass ich dem auch nicht hätte widerstehen können. Nach meiner Bundeswehrzeit ist der Schwur erhalten geblieben: Nie wieder eine Waffe anfassen. Wenn ich den Befehl bekomme auf jemanden zu schießen werden mich meine Befehlsgeber wohl erschießen müssen.

Wenn man in so einer Zeit der Polarisierungen lebt, muss man sich entscheiden, für die eine oder die andere Gemeinschaft. Ist hier nicht anders einmal Zen immer Zen. Das Problem ist, dass man dann nie wieder die andere Seite wählen kann. Und eines ist mir auch klar: Beide Seiten können schnell in den Tod führen. Hier nur zum Tod des Persönlichkeitsglaubens.

Um mein Leben zu schützen, werde ich sogar töten, ja auch werde ich anderen helfen sich zu töten, wenn ich überzeugt bin, dass es für sie Notwendig ist. Doch mein Leben für eine Ideologie hingeben, darüber kann ich nur lachen. Meine Prinzipien und Glaubenssätze schmeiße ich schneller über Bord, als dass du: Heuchler, Verräter, Aussatz sagen kannst. Ich bin viel lieber alles, was andere von mir glauben wollen, als dass ich auch nur einen Millimeter von meinem sein als Ich ohne Ich abzuweichen.

Die Lehre des Buddha zu durchschauen, bedeutet auch, das jetzt gelebte, als auch alle möglichen Leben als selbst gelebt zu erkennen und zu erfahren. Wer die Menschen-Bestien nicht als Menschen erkennen kann, wird sie nie durchdringen.

Andrea Honin:

Ellviral:

Die Verehrung von Hitler und Konsorten, schon. Ich wurde schließlich von einer Frau ausgebildet, die sogar einmal für ihren Führer gekocht hat. Bei einem Chef in der Lehre war, der ganz klar sagte das er Nazi ist. Das hat ihrem Mensch sein keinen Abbruch getan, sie wussten alle das es ihr Leben war und das man sich nicht davor verstecken kann.

In den 70ern gab es sogar Schallplatten mit den Reden des Führers, an jedem Kiosk. Dieses mithören und die Andächtigkeit dieser Frau hat mich echt erschreckt. Andererseits hab ich auch gewusst, dass ich dem auch nicht hätte widerstehen können.

Du denkst du hättest dich mitreisen lassen, verstehe ich das richtig? Oder geht es dir nur um ein Verständnis für beide Seiten? Ich persönlich distanziere mich von einer Anschuldigung, sowohl für die Eine noch für die Andern. Denn woher soll ich wissen aus welcher Motivation heraus, jemand wie gehandelt hat. Buddha sprach ja auch oft von der Absicht. Und ich denke, einen Apfel stehlen aufgrund von Hunger hat eine andere Auswirkung wie einen Apfel stehlen und in der nächsten Ecke darauf zu pinkeln.

Ellviral:

Um mein Leben zu schützen, werde ich sogar töten, ja auch werde ich anderen helfen sich zu töten, wenn ich überzeugt bin, dass es für sie Notwendig ist. Doch mein Leben für eine Ideologie hingeben, darüber kann ich nur lachen. Meine Prinzipien und Glaubenssätze schmeiße ich schneller über Bord, als dass du: Heuchler, Verräter, Aussatz sagen kannst. Ich bin viel lieber alles, was andere von mir glauben wollen, als dass ich auch nur einen Millimeter von meinem sein als Ich ohne Ich abzuweichen.

Wie vereinbarst du das mit deinem Anhangsspruch?

Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

Nibbana ist Frieden

Und was genau meinst du im Kontext meiner Anwort mit Ideologie und Ich ohne Ich abzuweichen?

Alles anzeigen

Ich hab mich nicht mitreißen lassen. Das ging damals schon nicht. Hab das für ein Problem gehalten, war aber für mich ganz normal. Es geht mir um Verstehen und Verständnis, aber nur um weiterhin ohne Geistesgifte kommunizieren zu können. Ob andere bei mir Geistesgifte erkennen, ist nur ein Problem meiner Person, aber nicht von mir. Ja jetzt ist Zeit für den Vorwurf der Geistesspaltung.

Einen Apfel stehlen ist immer ein etwas nehmen, das nicht gegeben ist, welches Motiv dazu führt, ist vollkommen irrelevant.

Dir fällt meine Signatur auf? Die ist nur ein ungenaues Ergebnis aus meiner Erarbeitung der Daseinsmerkmale.

Ideologie ist zum Beispiel: der Glaube, das Hirngespinst, der philosophische Gedanke, dass ich meinen Körper geben sollte, um Tiere zu ernähren, den können sie schließlich auch jagen. Wenn sie mich erjagen, geht das in Ordnung, aber aus bescheuerten Idealismus, niemals.

Außerdem wird ein Boddhisattva damit rechnen auf Widerstand zu stoßen, warum sollte er sonst geschickte Mittel anwenden?