Wahres Selbst

Ratio:

SteFo:

Dass dein Verständnis nicht korrekt ist. Denn was in dem theravadischen Sutta ausgesagt wird ist lediglich, was das Selbst bzw, das Ich nicht ist. Das Selbst/Ich als solches wird aber nicht verneint. Und auch "objekthafte Wahrnehmung" wird nicht verneint.

Hast du überhaupt meine Beiträge gelesen? Dann würdest du nicht sagen, dass mein Verständnis nicht korrekt ist, denn ich sage genau das die ganze Zeit, was ich im Zitat fett markiert habe.

Wenn ich zu einem Thread was beitrage, dann scheint mir der Eröffnungspost die angemessene Referenz, denn der Threaderöffner hat ja üblicherweise eine Frage.

Und da du geschrieben hattest

hattest du damit ja dein Verständnis ausgedrückt.

SteFo:

Ratio:

SteFo:

Dass dein Verständnis nicht korrekt ist. Denn was in dem theravadischen Sutta ausgesagt wird ist lediglich, was das Selbst bzw, das Ich nicht ist. Das Selbst/Ich als solches wird aber nicht verneint. Und auch "objekthafte Wahrnehmung" wird nicht verneint.

Hast du überhaupt meine Beiträge gelesen? Dann würdest du nicht sagen, dass mein Verständnis nicht korrekt ist, denn ich sage genau das die ganze Zeit, was ich im Zitat fett markiert habe.

Wenn ich zu einem Thread was beitrage, dann scheint mir der Eröffnungspost die angemessene Referenz, denn der Threaderöffner hat ja üblicherweise eine Frage.

Und da du geschrieben hattest

Zitat

So wie ich das verstehe (und ja ich kenne die anatta Theorie):

-Es wird gezeigt, dass alle Arten von objekthafter Wahrnehmung negiert werden müssen

-Die Methode entspricht quasi dem "neti-neti" Prozess der Upanishaden

-Was bleibt übrig?

hattest du damit ja dein Verständnis ausgedrückt.

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DAs war Mittwoch der 11.1. Kannst du dir vorstellen, wieviel Kalpas seit dem vergangen sind?

Ratio:

Generell warte ich ja immer noch auf einen Gegenbeleg aus dem Palikanon, wo die Seele oder das Selbst klar geleugnet werden. Ansonsten nehme ich einfach mal an, dass meine Ansicht im Ganzen korrekt ist und der Wahrheit entspricht.

Zitat

Zitat

"Lust und Haß und Betörung, im eigenen Selbst entstanden, Verderben den Mann sündigen Herzens, wie einen Grashalm die eigene Frucht."

SN 3.23

Hab ich nicht gefunden! Nur das ‚Selbst‘ unbeständig, unbefriedigend und ohne aus sich selbst sein ist, also bedingt durch gegenseitige Abhängigkeit der Komponenten Skandha erscheint.

Wieso ist das mit dem Selbst eig. so schwer?
Weil es von selbst geschieht?

Ich meine damit, wie soll ich denn bitte unterscheiden, zwischen dem was ich mache und dem was passiert?

Ohne Differenzierung wäre ich doch ein Mondgesicht.

Ratio

Verzweiflung und Sünde - Zu Sören Kierkegaards „Die Krankheit zum Tode“ : literaturkritik.de

literaturkritik.de

Vielleicht auch spannend für dich?

Ich sehe da sehr viel

Ratio:

Nein, Kierkegaard fand ich noch nie spannend und westliche Philosophie hab ich vor 20 Jahren mal durchgekaut (auch zu genüge), da ist nur viel Wind um Nichts wie dein eingefügtes Zitat.

"Der Mensch ist Geist".

Nein ist er nicht, was man Mensch nennt ist vor allem mal Materie, denn wenn er Geist wäre könnte er auch ein Tier oder ein Gott sein. Tatsächlich wird er ja auch als eine Tiergattung eingestuft von der Biologie.

Man kann den Menschen höchstens "vergeistigen", das ist jedoch ein Projekt welches nie aufhört und man nie beenden kann.

So sehe ich das nämlich auch.

Die Bezeichnung "Mensch", was ist das überhaupt?

Wir sollten diese Frage nicht beantworten.

Ratio:

kristallklar:

Wieso ist das mit dem Selbst eig. so schwer?
Weil es von selbst geschieht?

Das Selbst geschieht nicht, es ist.

Es muss sogar geschehen, da es keine Kernsubstanz hat, muss es immer wieder geschehen. Wenn es Ist hat es einen Kern und das widerspricht der Natur des Universums.

Ratio:

mukti:

Wie du meinst, ich weiß es nicht und fixiere mich da lieber nicht auf ein Konzept.

Es ist ja kein Konzept, sondern einfach da. Du bist da auch wenn wir überhaupt keine Konzepte verwenden. Bei mir ist das genauso.

Wir sind da weil wir geboren wurden, aber In Beitrag #60 hast du geschrieben dass es auch angebracht wäre das Ungeborene als Selbst zu bezeichnen. Kannst du dieses ungeborene Selbst beschreiben, wie ist es beschaffen?

Zitat

"Lust und Haß und Betörung, im eigenen Selbst entstanden, Verderben den Mann sündigen Herzens, wie einen Grashalm die eigene Frucht." SN 3.23

Dies steht als prägnante Inhaltszusammenfassung unter einem Abschnitt wo genauer ausgeführt ist, was gemeint ist:

SN 3.23:

Die Eigenschaft Lust eines Mannes, o Großkönig, die da in seinem eigenen Innern entsteht, entsteht zu seinem Unheil, zu seinem Leiden, zu seinem Übelergehen. Die Eigenschaft Haß eines Mannes, o Großkönig, die da in seinem eigenen Innern entsteht, entsteht zu seinem Unheil, zu seinem Leiden, zu seinem Übelergehen Die Eigenschaft Betörung eines Mannes, o Grokßönig, die da in seinem eigenen Innern entsteht, entsteht zu seinem Unheil, zu seinem Leiden, zu seinem Übelergehen.

Diese drei Eigenschaften eines Mannes, o Großkönig, die da in seinem eigenen Innern entstehen, entstehen zu seinem Unheil, zu seinem Leiden, zu seinem Übelergehen.

Gemeint ist als der Geist als ganzes, und Selbst ist dafür eine geläufige Bezeichnung ohne dass dieses Selbst als "Atta" verstanden werden muß.

Ratio:

Generell warte ich ja immer noch auf einen Gegenbeleg aus dem Palikanon, wo die Seele oder das Selbst klar geleugnet werden. Ansonsten nehme ich einfach mal an, dass meine Ansicht im Ganzen korrekt ist und der Wahrheit entspricht.

Es wird doch klar gesagt, dass so etwas wie ein Selbst nicht aufgefunden werden kann.

Sudhana hat doch sehr klar auf Russels Teekanne verwiesen:

Wikipedia:

Russells Teekanne (englisch Russell’s teapot) ist eine Analogie, die Bertrand Russell (1872–1970) in einem Artikel mit dem Titel Is There a God? als Reductio ad absurdum diente. Sie sollte veranschaulichen, dass die Beweislast einer Behauptung bei dem liegt, der sie aufstellt, und keinesfalls eine Widerlegungspflicht bei anderen besteht.

Russell beschrieb dort eine hypothetische Teekanne, die im Weltraum zwischen Erde und Mars um die Sonne kreise und so klein sei, dass sie mit Teleskopen nicht gefunden werden könne. Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen. Russell wandte die Analogie logisch-philosophisch direkt auf Religionen an, indem er das Glauben an die Teekanne mit dem Glauben an Gott verglich.

Wenn man denkt ein Gott oder eine Teekanne könne als bewiesen gelten, nur weil jemand nicht von jedem Quadratmeter beweisen kann er gottlos und Teekanne los ist, steckt darin ja eine ganz grundlose intektuelle Arroganz.

Es war kein Wink mit dem Zaunpfahl sondern mit dem ganzen Zaun.

Ratio Keine Ahnung, aber jetzt hast du mich echt verwirrt mit deinen ganzen Aussagen.

Ratio:

mukti:

Kannst du dieses ungeborene Selbst beschreiben, wie ist es beschaffen?

Man kann dies tun und ich kann dies auch tun, aber es ist nicht zielführend, vor allem nicht in einer Diskussion, weil ich ja dann weiß was kommt: "Aber das kann man nicht feststellen und der Buddha hat das auch nie so benannt".

Wenn du es beschreiben kannst dann tue es bitte, sonst entsteht noch der Verdacht dass du es doch nicht beschreiben kannst. Ich werde nicht so antworten "Aber das kann man nicht feststellen und der Buddha hat das auch nie so benannt", versprochen.

Es heißt ja gemeinsam wachsen.

Für mich war es ein Zeitvertreib.

Ich steh wieder am Anfang.

Wenn du durch die Mauer durch bist.

Da kommt wieder alles.

Auch ein Ende.

Oder Anfang.

Beides.

Singularität.

Synergie.

Dies das.

Ananas.

Man sagt der Moment, also etwas das wir gar nicht genauer kennen, ein Freiraum sozusagen, noch ungeboren... man sagt er sei einzigartig.

Wie kann das Einzigartige sein, ohne das was es nicht ist?

Was ist denn das Ungeborene, das kann doch nur das sein, in dem der Raum, bestimmt durch zwei Punkte, Samsara, erscheint.

Das ganze hier ist für mich nur der Versuch etwas zu sagen, dass nicht gesagt werden kann, ein Spiel der vollkommen sinnlosen Argumente.

Ratio:

Nein, Kierkegaard fand ich noch nie spannend und westliche Philosophie hab ich vor 20 Jahren mal durchgekaut (auch zu genüge), da ist nur viel Wind um Nichts wie dein eingefügtes Zitat.

Ich mag / mochte sie auch nicht.

Ratio:

Ja und das war eben völlig fehl am Platz, weil ich das ja gar nicht positiv beweisen möchte dass es ein wahres Selbst gibt, sondern dass dies der Schluss der buddh. Praxis ist. Man macht diese ganze Negation, wo das Selbst eben nicht zu finden ist, doch nicht einfach aus Spass an der Freude oder weil der Buddha und die Bhikkus nichts zu tun hatten. Das soll ja eben einen festen Zweck verfolgen. Sonst könnte man das abkürzen mit der Aussage: Es gibt kein Selbst. Aber Buddha zeigt nur auf, wo dieses Selbst eben nicht gefunden werden kann. Warum? Weil man das Selbst nicht finden kann in den Anhaftungsgruppen. Und wem soll das was nützen? Eben dem Selbst, welches nicht die Anhaftungsgruppen ist, das selbe Selbst, welches Nirvana erreicht, weil alle Schleier aufgelöst sind

Danke für Deine Erklärungen, vor allem für Menschen, welche sich nicht so lange etwas merken können.

Ratio:

Nein das widerspricht eben nur der Natur des Samsara. Buddha spricht ja tatsächlich von dem Ungeborenen, vom Selbst dass beim Selbst Zuflucht nehmen muss - wenn beide "Selbste" die Natur von Samsara hätten (eben das dort überhaupt nichts inhärent existiert, dem ich ja vollkommen zustimme) könnte das eine nicht wahrlich Zuflucht nehmen - aber genau darum geht es ja, Samsara zu überwinden und anzukommen...wo überhaupt? Im absoluten Nichts? Das bestimmt nicht, das ist die Ansicht von Nihilisten, die nach Buddhas Aussagen in die Höllenbereiche führt.

Es ist sehr wohlwollend von Dir es uns immer und immer wieder zu erklären ( das nennt sich auch geduldig, beides ).

Ratio:

Das muss aber eben jemand machen, wenn nicht kommt man in unendliche Widersprüche, denn dann würde der Buddha (den es gar nicht gibt weil er keine Seele hat) anderen Nicht-Ichs lehren, dass sie Nicht-Ichs sind und gar kein Selbst haben - in wie fern macht das denn Sinn?

: ) Scharfsinnig von Dir, es würde nicht gehen.

kristallklar:

Ratio Keine Ahnung, aber jetzt hast du mich echt verwirrt mit deinen ganzen Aussagen.

Ach komm, ihr wolltet ihn doch nur ärgern.

mukti:

Wenn du es beschreiben kannst dann tue es bitte, sonst entsteht noch der Verdacht dass du es doch nicht beschreiben kannst. Ich werde nicht so antworten "Aber das kann man nicht feststellen und der Buddha hat das auch nie so benannt", versprochen.

Er hat es beschrieben und ich habe Zitate eingefügt. Was soll er denn noch dazu erklären, es ist doch gar nicht nachvollziehbar mit unseren Skandhas, sondern nur außerhalb. Ohne diese.

Auch gibt es nichts zu zeigen, da man es nur selbst erkennen kann, es ist wie jemand der noch nie eine Banane gegessen hat und der fragt, wie sie schmeckt.

Lass dich nicht ärgern Ratio. Du Supergehirn. Viel Glück und Danke

Ellviral:

Was ist denn das Ungeborene, das kann doch nur das sein, in dem der Raum, bestimmt durch zwei Punkte, Samsara, erscheint.

Der Raum als 3-dimensionale Sphäre meiner Wahrnehmung.

Ich kann mich dann in Meditation begeben.

Es ist einfach die Wahrnehmung und ohne sich darauf einzulassen, anteilslos, das, so wie das nächste.

Das was ich wahrnehme ist nicht der Kern, sondern schon etwas wahrgenommenes.

Es spielt sich irgendwie an mir ab, mit anderen Worten.

Ratio:

Dann kommt für gewöhnlich der moderne Buddhist und sagt dann es gibt kein Selbst, weil das hat er ja so gehört.

Ich wäre vorsichtig... vielleicht hilft die Verlangsamung?
Kleine Kinder sind für gewöhnlich keine modernen Buddhisten und sie sagen dir trotzdem: Häää? Tun sie so als würden sie das vorspielen? Tun sie so als wüssten sie von nichts?

Daher kann ich diese Wesen nicht einfach unerlößt lassen...

Kinder sind sehr sehr lehrreich, ihr Verhalten, ihre Liebe.

Denn sie sehen das was wir gesehen haben, aber nicht so wie es mal war, sondern sie sind der Grund warum es neu gesehen wird und warum wir die meinen vergessen zu haben, erinnern.

Das ist was wir er-wachsenen verlernt haben, weil wir meinen wir könnten etwas vergessen.

Wenn man das einseitige Leben ohne Tod oder das einseitige Sterben ohne Leben ausführt, wird die Synergie deutlich - der Mensch bewegt sich zwischen Leben und Tod - er kann die beiden nicht besitzen.

Ratio:

Rigpa:

Er hat es beschrieben und ich habe Zitate eingefügt. Was soll er denn noch dazu erklären, es ist doch gar nicht nachvollziehbar mit unseren Skandhas, sondern nur außerhalb. Ohne diese.

Auch gibt es nichts zu zeigen, da man es nur selbst erkennen kann, es ist wie jemand der noch nie eine Banane gegessen hat und der fragt, wie sie schmeckt.

Ja danke, das ist eben so.

Entweder du weißt das oder nicht, aber das ist auch kein Wissen, eher ein Gefühl, eben dass du da bist. Und es ist nicht das Ding, dass du ein Gefühl hast, dass du in den Gruppen steckst, sondern du weißt, dass die Gruppen nicht du sind, aber du bist - das ist so einfach und so klar, daher weiß ich gar nicht wie man das wegdiskutieren will.

Wer keine Praxis von Viveka macht oder halt sich absolut genau (!) an die Lehrrede des Buddhas hält um die es hier geht, wird im spekulieren bleiben. Ich spekuliere nicht ein Selbst, sondern bin es ja - und ich weiß den Unterschied zwischen mir und den Anhaftungsgruppen - dies erfährt man eben, wenn man das genau so (!) durchmeditiert wie der Buddha das auflistet - dann hat man irgendwann alles abgehackt und dann...ja was dann?

Dann kommt für gewöhnlich der moderne Buddhist und sagt dann es gibt kein Selbst, weil das hat er ja so gehört. Ich erkenne die Leute die Praxis machen genau an diesem Punkt - wenn er an diesem Punkt war, in dem nichts mehr übrig bleiben kann, weil man alles abgeackt hat - dann versteht man mich auch und dann muss ich das nicht aufzeigen, weil ich das gar nicht kann und alles was ich sagen würde, wäre sowieso nur Konzept und Wort und Philosophie...aber ich bin es nicht und du auch nicht, egal wer dies jetzt liest, ob man mir zustimmt oder nicht...die Gedanken kommen dir ja und du sagst dann: „Ja er hat recht" oder halt „der hat das überhaupt nicht verstanden mit dem Buddhismus"...es ist vollkommen egal, denn ich kann dir ja nicht dein Selbst nehmen und du kannst mir auch nicht mein Selbst geben.

Zitat

“What is emptiness-liberation? Gnosis and contemplation into what is not the Soul liberates one from misconceptions about the Soul, this is emptiness-liberation.”

Pati 2.67

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Meine Erfahrung mit meinem Leben ist dabei, dass es nur noch bei sehr hartnäckigen Gewohnheiten anstrengend ist, diese zu überwinden. Andere nicht so feste vergehen, ohne dass ich das merke. Es erscheint mir so, dass ich seit einiger Zeiten etwas nicht mehr mache und nicht mehr weiß, wann das aufhörte. Gehe ich dann in die Unterscheidung und folge der Spur von etwas verschwundenen erkenne ich auch seinen Ursprung, seine ehemalige Funktion und, wie es verschwunden ist. Die Untersuchung macht es aber nicht möglich, dass ich diese Handlung wieder unbewusst mache. Dann ist es überwunden und ich kann diese Handlung machen oder eben nicht, sie erzeugt kein Leiden mehr, weil sie bewusst und gewollt eingesetzt wird.

Leiden erzeugt sie wieder, wenn ich sie mit Gier, Hass und Wissen das ich wissentlich nur Glaube einsetze. Heißt, erst hier entsteht Leiden, wie Buddha es beschreibt. Denn der Unwissende und unwissend bleibende (Weltling) erzeugt zwar Leiden, aber man kann mit ihm Mitgefühl, Geduld, Gelassenheit und sogar Wohlwollen haben.

Es gibt so zwei Nicht-Weltlinge, der Weise/Edle und der Wissende Unedle.

Der Weise weiß, dass sein Selbst unbeständig, unbefriedigend und nicht aus sich selbst erscheint und bleibt vom Leiden befreit durch seine Handlungen.

Der Unedle/Tyrann weiß das auch, aber er nutzt dies Wissen gnadenlos gegen die Weltlinge aus, mit Betrug, Lüge, Vergewaltigung in jeder Form und Machtgier, die ihn zum Führer machen soll. Ein aggressiver Diktator, Kaiser, Papst muss das wissen, sonst kann er den Posten nicht ausfüllen.

All das macht der Weltling auch! Doch er kann nicht anders, denn er ist sicher, dass er ein Ich ist und ein Selbst. Er weiß vielleicht sogar von den vier Wahrheiten, er kann sie sogar anwenden und Glücklich werden, aber es fehlt ihm immer etwas, er wird immer etwas suchen, weil er glaubt und fühlt, wahrnimmt, sich bewusst ist, dass ihm etwas fehlt.

Er kann nicht erkennen, dass er „Zuviel“ hat und etwas loswerden, loslassen muss, ganz bewusst. Auch wenn er es einfach so verliert, kann er nicht verstehen, was verloren ist, dann sucht er das Verlorene, das Ich/Selbst ohne zu wissen, was er sucht.

Im offiziellen Theravada-Buddhismus gibt es kein Selbst, sondern nur die skanda/khanda (oder andere Kategorisierungsformen davon) und nirwana/nibbana.

Mit dem Ungewordene... in den Lehrreden ist nicht das Selbst, sondern nibbana gemeint. Und auch dies ist anatta (also an-atman). Damit wollte man den Gegensatz zur geläufigen atta-/atman-Lehre herausstellen.

Es gibt viele Buddhismen, die ein Selbst oder eine Art davon hinterher wieder eingeführt haben. Auch etliche eklektische Theravada-Abkömmlinge mit so einer Sicht.

Das kann ja jeder so machen, wie er meint. Mit Theravada-Buddhismus hat das allerdings nichts zu tun.

Wenn der Fragesteller ernsthaft Interesse an einer Antwort des Theravada hat, muss er sich zunächst damit beschäftigen, was im Theravada ein paññatti (Konzept) ist und was mit paramatta dhamma (letztendliche erfahrbare Realität) gemeint ist.

Die khanda sind im Theravada kein Teil der Maya, sondern paramatta dhamma also im Theravada Sinne real.