Grob gesagt:

Im Theravada will man die Leidenschaften vermeiden und besiegen.

Im Vajrayana arbeitet man mit ihnen.

Aber es gibt natürlich auch fließende Übergänge.

Shantideva kommt ja nicht aus der Alten Tradition. Andererseits hat man nicht eindeutig herausgefunden, ob es sich tatsächlich nur um eine bestimmte Person handelt. Wahrscheinlich waren es mehrere. So kann es auch sein, dass sich hier ältere und neuere Traditionen in den Aussagen vermischen.

Helmut:

Man arbeitet im Vajrayana ja nicht mit den Leidenschaften, um sie zu hegen und zu pflegen und zu vermehren.

Inwiefern ich es verstanden hatte, Theravada ist ausgerichtet auf die Versiegung von Trieben, also ihre absolute Ent-Reiz-ung. Über die "Arbeit" man kann nur träumen.

Im Vajrayana man kann mit dem Wut, Hass, Sex-Begierde , usw.. arbeiten, ..um --am ende sie alle zu transzendieren.

Das ist der andere Zugang. Und die andere Vorgehensweise. Wer hat Recht, ich enthalte mich, um die andere nichts zu provozieren.

Helmut:

Sowohl im Theravada als auch im Sutrayana, dem Vollkommenheitsfahrzeug, und den Vajrayana geht es darum, die Leidenschaften samt ihren Ursachen vollständig zu überwinden. Nur so ist die dritte edle Wahrheit zu verwirklichen und die vier edlen Wahrheiten werden sowohl im Theravada, im Sutrayana und im Vajrayana gelehrt.

Habe ich doch gesagt, nur das hast Du vergessen zu zitieren:

dass es natürlich auch fließende Übergänge gibt.

Amdap:

Helmut:

Sowohl im Theravada als auch im Sutrayana, dem Vollkommenheitsfahrzeug, und den Vajrayana geht es darum, die Leidenschaften samt ihren Ursachen vollständig zu überwinden. Nur so ist die dritte edle Wahrheit zu verwirklichen und die vier edlen Wahrheiten werden sowohl im Theravada, im Sutrayana und im Vajrayana gelehrt.

Habe ich doch gesagt, nur das hast Du vergessen zu zitieren:

dass es natürlich auch fließende Übergänge gibt.

Liebe Amdap , es gibt dazu die andere Meinung, z.B.:

Im Vajrayāna hat sich der Buddhismus in sein Gegenteil verkehrt.

Fußnote (1) Helmut von Glasenapp, Der Buddhismus in Indien und im Fernen Osten, Berlin 1939, Seite 91.

Um nichs zu zitieren, ich verlinke die Seite:

bodhibaum.de / Kurt Schmidt: Buddhas Lehre

Eine Person, die hatte mich blockert , so Mahayana.. Ich sagte diesem Menschen, unumwunden, man sollte die Triebe , egal welche austilgen, erlöschen.. versiegen..usw..

Keine "Übergänge".

Die zweite und die dritte (An)-Drehunen des (Dharma) -Rades man würde vergebens im Pali-Kanon suchen, er findet es alles dort nichts. Sorry, das ist der Fakt, ich kann nicht dafür.

Im meinen rein persönlichem Gespräch mit der Frau Anders-Debes ( Buddh. Seminar) ich hatte genau diese Frage gestellt. Kein Avalokiteshvara, der dich retten kann. Keine Mantras oder so etwas.. Nur ich selbst durch das eigene Tun, also Schaff-Sal.

Der Indologe H. W. Schumman hat genau identische Meinung zu "Leidenshaften", ..und ihrer Überwindung.

Theravada--Mahayana--Vajrayna.. das sind alles sehr verschiedene Schuhen.

Wie gesagt, das ist keine meine eigene Meinung. Ich würde Link von Schumann nichts verlinken, aber ich habe ihn auch. Die Leidenshaften sind die "Feinde".. die hindern den Wachstum ( Herzen-S-Reinigung von kilesa..) , und haben absolut nichts zu suchen mit Nibbana, wie es im Pali-Kanon steht.

Wenn man nun endlich erkannt hat dass die Leidenschaften Feinde sind und keine Freunde die das Leben bereichern, muss man sie noch besiegen. Es sind alte, sehr mächtige Feinde und es könnte ein sehr langer Kampf werden. Ohne Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha sehe ich keine Chance auf einen Sieg.

Mich quälen weder Leidenschaften noch irgendwelche Emotionen ich liebe das Leben in allen Erfahrungen und daher liebt es auch mich weder angenehme noch unangenehme Erfahrungen bleiben für immer und beide haben immer nur die eine Botschaft für mich du bist jetzt hier, vor meinen Augen spielt der endlose Film in seinen endlose Variationen, aus Wasser und Erde erhebt sich das Leben in all seiner Vielfalt, wohin der Fluß des Lebens mich auch tragen wird das wird sich in der Zukunft offenbaren, meine Gefühle kann ich nicht ändern und auch nicht den Strom meiner Gedanken denn jenseits all meiner Wünsche strahlt heller als alle Sterne zusammen das Licht der Wahrheit, des so seins und der höchsten Weisheit die alle Unwissenheit überstrahlt die idurch alle Freude und alles Leid hindurchleuchtet und mich in allen Erscheinungen immer nur das eine erkennen lässt, Wahrlich kein Leid hat je existiert eins mit der Wirklichkeit bin ich, war ich schon immer und werde ich sein für ewig.

Mögen die Formen kommen und gehen ich werde in ihnen sein so wie ich schon immer in ihnen war kostbar ist dieses seltene Erlebnis ein Mensch sein zu dürfen wertvoller als alles Gold und alle Edelsteine, gleich den verschiedenen Farben des Regenbogens sind die Freuden und Leiden dieses Lebens alle nur auf dieses eine Licht hinweisend aus dem ich geboren wurde, wie kann eine Geburt als Mensch schlecht sein? Die Weisen sitzen mit mir an der selben Tafel doch die Narren ziehen es vor in Samsara zu wandeln wie groß ist ihr Elend unfähig zu sehen das sie unermesslich reich sind ganz gleich was auch immer geschehen mag, mögen sie alle befreit werden vom Leid des nicht erkennens des eigenen Reichtums, mögen sie eintreten in das Königreich des Gleichmutes und mögen sie in den Genuss der höchsten Freude kommen genau hier, genau jetzt denn nirgendwo sonst ist Nirvana zu finden als inmitten von Samsara.

Om Shanti Shanti Shanti

Dieser Text gefällt mir sehr gut und er inspiriert mich auch immer wieder auf meinem Weg

Helmut:

mukti:

Wenn man nun endlich erkannt hat dass die Leidenschaften Feinde sind und keine Freunde die das Leben bereichern, muss man sie noch besiegen. Es sind alte, sehr mächtige Feinde und es könnte ein sehr langer Kampf werden. Ohne Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha sehe ich keine Chance auf einen Sieg.

Nur wenn wir die Leidenschaften und ihre Charakteristika und ihre Ursachen erkennen und erkennen, warum sie uns schaden und wie sie uns an Samsara fesseln, werden wir die Gegenmittel zu ihrer Überwindung anwenden können. Wir müssen ja wissen, wovon wir uns befreien wollen, und was die geeigneten Mittel sind mit denen man die Befreiung von den Leidenschaften verwirklichen kann.

Ja, die geeigneten Mittel...

Zu wissen, wovon wir uns befreien müssen, ist der erste Schritt. Die Mittel-, die Vorgehensweise zu kennen, ist der zweite - das Know How sozusagen, nach dem Motto: "Was man häufig bedenkt und sinnt, dahin geneigt wird das Herz"

Paul Debes nennt es das Gesetz der Wandlung der Triebe. Der Buddha behandelt das Thema in M20 und ein ausführlicher Kommentar findet sich hier ab Seite 2880. Deutlicher ausgedrückt habe ich es nirgendwo gefunden.

Eine schönes Thema, Dank an den Starter

Ich möchte gern einen meiner Gedankengänge vorstellen eine andere Sichtweise eine Andere Art wie man die Leidenschaften auch betrachten könnte.

Wenn wir nachdenken über ein Thema so dreht es sich doch meist um eines das uns wichtig ist, das uns bewegt, das uns beschäftigt denn den Dingen die uns vollkommen gleichgültig sind schenken wir naturgemäß keine Aufmerksamkeit.

Wenn ich meine Aufmerksamkeit in völliger Ignoranz meiner Umgebung nach innen richte mit dem Ziel eine allumfassende Gleichgültigkeit zu erlangen dabei auf jede auftretende Wahrnehmung mit dem Mantra "ist mir egal" reagierend entsteht eine hochgradige Gleichgültigkeit gegenüber der Welt welche zu einem Zustand innerer Sammlung führen wird denn wie gesagt wenn uns alles gleichgültig wäre würden wir auch nicht viel nachdenken.

Dehnen wir nun auch noch die bereits erworbene Gleichgültigkeit auf unsere verbliebenen Gedanken und innere Wahrnehmungen aus würde ein Zustand Absoluter Gleichgültigkeit entstehen welcher zu einer vollständigen Abwesenheit von Gedanken führen könnte und in diesem Zustand der Metaignoranz könnten wir sicherlich eine absolute Leidenschaftslosigkeit erfahren welche jedoch bloß den Zweck verfolgen würde uns von unseren Gedanken zu befreien und nicht etwa um uns in einen Ignoranten per se zu transformieren.

Hätten wir nun durch diese Vorgehensweise eine gewisse Befreiung von Leidenschaften erreicht würde in uns sicherlich bald der Wunsch entstehen anderen zu helfen Ihre eigenen Leidenschaften zu überwinden indem wir ihnen den verborgenen Wert der Gleichgültigkeit begreifbar machen würden zum Beispiel indem wir sie darauf aufmerksam machen könnten das wir Konflikte ganz egal welcher Größenordnung ob innere mit uns selbst oder äußere gegen andere nicht etwa deshalb führen weil uns alles egal ist sondern deshalb weil uns Nicht alles egal ist usw.

Zugegeben eine etwas gewagte Herangehensweise mit Totaler Gleichgültigkeit auf die Leidenschaften zu reagieren doch ist nicht Akzeptanz genau dies, nämlich Gleichgütigkeit gegenüber dem Anderssein von Mitmenschen?

Ganz Liebe Grüße

Sandaju:

Ich möchte gern einen meiner Gedankengänge vorstellen eine andere Sichtweise eine Andere Art wie man die Leidenschaften auch betrachten könnte.

Wenn wir nachdenken über ein Thema so dreht es sich doch meist um eines das uns wichtig ist, das uns bewegt, das uns beschäftigt denn den Dingen die uns vollkommen gleichgültig sind schenken wir naturgemäß keine Aufmerksamkeit.

Wenn ich meine Aufmerksamkeit in völliger Ignoranz meiner Umgebung nach innen richte mit dem Ziel eine allumfassende Gleichgültigkeit zu erlangen dabei auf jede auftretende Wahrnehmung mit dem Mantra "ist mir egal" reagierend entsteht eine hochgradige Gleichgültigkeit gegenüber der Welt welche zu einem Zustand innerer Sammlung führen wird denn wie gesagt wenn uns alles gleichgültig wäre würden wir auch nicht viel nachdenken.

Dehnen wir nun auch noch die bereits erworbene Gleichgültigkeit auf unsere verbliebenen Gedanken und innere Wahrnehmungen aus würde ein Zustand Absoluter Gleichgültigkeit entstehen welcher zu einer vollständigen Abwesenheit von Gedanken führen könnte und in diesem Zustand der Metaignoranz könnten wir sicherlich eine absolute Leidenschaftslosigkeit erfahren welche jedoch bloß den Zweck verfolgen würde uns von unseren Gedanken zu befreien und nicht etwa um uns in einen Ignoranten per se zu transformieren.

Die Konzentration auf ein Meditationsobjekt führt zur Sammlung, das kann auch ein Mantra sein. Man kann es ja ausprobieren ob es mit dem Mantra "ist mir egal" funktioniert, wenn man dabei das Ziel allumfassender Gleichgültigkeit im Auge behält. Es ist halt ein sehr hohes Ziel und vermutlich wird diese eine Übung nicht genügen um es zu erreichen.

Ja da hast du recht es braucht schon eine tiefere Einsicht in das warum man so vorgeht man möchte ja weniger kontrollieren und größeres Mitgefühl mit allen erlangen die diesen Gleichmut nicht kennen und dessen Wert nicht richtig deuten können denn die Einsicht das wir hier nicht bei wünsch dir was sind sondern bei so is es ist nicht immer leicht in gewissem Sinn ist es schon eine durch Einsicht entstandene alternativlose Akzeptanz fast eine zwingende

LG

Sandaju:

Zugegeben eine etwas gewagte Herangehensweise mit Totaler Gleichgültigkeit auf die Leidenschaften zu reagieren doch ist nicht Akzeptanz genau dies, nämlich Gleichgütigkeit gegenüber dem Anderssein von Mitmenschen?

Die Art und Weise in der buddhistischen Praxis auf Gedanken und Gefühle zu reagieren, ist ja nicht: "Ist mir egal". Es ist keine teilnahmslose Gleichgültigkeit, sondern eine Gleichmütigkeit, die mit großem Interesse teilhat an dem, was geschieht, wie es geschieht und welche Konsequenzen es hervorbringt.

Es ist ein sehr genaues Hinschauen und Hinfühlen. Vor allem der Punkt, wo es dann zur Identifikation mit einem Ich kommt, ist von entscheidender Bedeutung. Das ist der Augenblick, in dem aus einem aufkommenden Gefühl (oder einer anderen Wahrnehmung) eine ganze automatische (gewohnheitsmäßige) Kette von Ursachen und Wirkungen hervorgeht, die schließlich in Geschichten von mir selbst, Vorstellungen, Hoffnungen, Ängsten, Erwägungen, Erinnerungen, u.s.w. mündet, also in eine von Augenblick zu Augenblick automatisch und unbewusst fortgeführte Erzählung von einem kontinuierlichen Ich. Die Ich-Erzählung "Ist mir egal" gehört übrigens auch dazu. Auch das ist eine spezifische Ich-Konstruktion, die eine gleichgültige Bewertung aller auftretenden Phänomene vornimmt, mit dem Ziel, das Ich vor Leiden zu schützen. Das ist aber nicht das Ziel buddhistischer Praxis. Das Ziel ist, die Dynamiken zu erkennen, die zu Konstruktion und Identifikation mit einem vorgeblichen Ich führen, um diese Automatismen und Gewohnheiten zu verändern.

Sandaju:

Ja da hast du recht es braucht schon eine tiefere Einsicht in das warum man so vorgeht man möchte ja weniger kontrollieren und größeres Mitgefühl mit allen erlangen die diesen Gleichmut nicht kennen und dessen Wert nicht richtig deuten können denn die Einsicht das wir hier nicht bei wünsch dir was sind sondern bei so is es ist nicht immer leicht in gewissem Sinn ist es schon eine durch Einsicht entstandene alternativlose Akzeptanz fast eine zwingende

LG

Für mich ist „ist mir egal“ und Mitgefühl ein Unterschied. Aber wenn das funktioniert, berichte bitte. Würde ein Brett vor meinem Kopf lösen.

Vielen Dank, lieber Thorsten Hallscheidt , für die Klarstellung!

Ayya Khema nannte Gleichgültigkeit immer den "nahen Feind" vom Gleichmut, der ja zu den "4 Brahmaviharas"/ 4 Unermesslichen gehört und dort, ihrer Belehrung zufolge, die Position der "höchsten Emotion" einnimmt.

Thorsten Hallscheidt:

Die Art und Weise in der buddhistischen Praxis auf Gedanken und Gefühle zu reagieren, ist ja nicht: "Ist mir egal". Es ist keine teilnahmslose Gleichgültigkeit, sondern eine Gleichmütigkeit, die mit großem Interesse teilhat an dem, was geschieht, wie es geschieht und welche Konsequenzen es hervorbringt.

Genau, so sollte es geübt werden und so wird es auch langfristig heilsame Auswirkungen haben.

Dennoch mag es für den Praktizierenden Ausnahmesituationen (wo Leidenschaften ihn zu überrollen drohen!) geben, in denen "Akuthilfe" vonnöten und das Ziel des Gleichmutes vielleicht noch in weiter Ferne ist.....

Thorsten Hallscheidt:

Die Ich-Erzählung "Ist mir egal" gehört übrigens auch dazu. Auch das ist eine spezifische Ich-Konstruktion, die eine gleichgültige Bewertung aller auftretenden Phänomene vornimmt, mit dem Ziel, das Ich vor Leiden zu schützen.

Kurioserweise kann diese Ich-Erzählung "Ist mir egal" wirklich eine enorme Kraft und Wirkung z.B. in einer akuten Angst-Situation entfalten.

Ich wende daher dieses "Mantra" in bestimmten Fällen ganz bewusst als Strategie an, um diese eine akute Stresssituation durchstehen zu können (Zahnarzt-Phobie.... )

(Äußerst hilfreich: Der eintönige Singsang des Original-Songs "Is mir egal" von Kazim Akboga, den man auch auf dem Zahnarztstuhl leise summen kann - da kann der Bohrer rotieren, wie er will.. )

Thorsten Hallscheidt:

Das ist aber nicht das Ziel buddhistischer Praxis. Das Ziel ist, die Dynamiken zu erkennen, die zu Konstruktion und Identifikation mit einem vorgeblichen Ich führen, um diese Automatismen und Gewohnheiten zu verändern.

Ja, das sollte man sich natürlich immer vor Augen führen, denn Gleichgültigkeit zu erreichen ist zwar viel leichter (und man beobachtet es ja auch zunehmend in der Gesellschaft), aber dem Ziel der Befreiung letztlich abträglich.

(Manche postulieren gar, dass das wahre Gegenteil von Liebe nicht etwa Hass sei, sondern Gleichgültigkeit.)

Es reicht, auch vom ethischen Standpunkt her, nicht, sich von der Welt, nebst ihren Leiden(schaften), gleichgültig abzuwenden.....

Es funktioniert sehr gut mein gesamtes Umfeld kann das bestätigen jedoch gibt es auch einige die darunter leiden weil es ihnen nicht egal ist das ich mich so akzeptieren kann wie ich bin und mit denen habe ich großes Mitgefühl denn sie haben noch nicht verstanden das sich Allumfassende Gleichgültigkeit eben auch auf mich selbst bezieht. Gleichmut und Gleichgültigkeit sind für mich austauschbare Begriffe und was mich betrifft ich bin ich und mache nicht den Kardinalsfehler die Existenz eines Ego zu verleugnen im Gegenteil mein Ego ist wie alles von göttlicher Herkunft und deshalb liebe ich es auch jedoch weiß ich auch das mein Ego aus den Daseinsgruppen hervorgeht und bloß eine beobachtende Funktion erfüllt ich reite den Tiger nur ich lenke ihn nicht und wohin auch immer er mich tragen wird liegt nicht in meiner Hand deshalb sollte es mir egal sein falls ich nicht leiden möchte

LG❤️

Buddhistische Praxis bedeutet für mich mehr als Texte auswendig zu lernen um gut argumentieren zu können für mich muß alles praktisch in der Anwendung funktionieren damit es mir falls mich der erste Pfeil trifft EGAL ist woher er möglicherweise gekommen ist usw. Ich ziehe ihn lieber gleich heraus und dann ist Ruh..

Egal kommt von equal = gleichförmig, gleichmütig, gleichwertig, laut Dr. Google

Ganz liebe Grüsse 💖

Was beim Erwachen wegfällt ist ja nicht das Ego selbst sondern die Illusion seiner unabhängigen Existenz das ich selbst bleibt als funktionales Element bis zur Auflösung im Verlauf des Sterbeprozess vorhanden..

Dem sonst hätte beispielsweise der Buddha als er mit seinem Namen angesprochen wurde nicht reagiert und wäre wohl einfach weitergelaufen😂

Okay Sandaju, aber gleichmütig ist dennoch präziser. Hier lesen ja auch User mit, die diesen Unterschied erstmal kennen müssen.

In unserem Sprachgebrauch ist gleichgültig eher ignorant, während ich z.B. bei dem Begriff gleichmütig ein warmes, wohlwollendes Empfinden habe.

Lieber Sandaju ,

wie Monika schon anmerkte: Wenn du die Begriffe "Gleichmut" und "Gleichgültigkeit" synonym verwendest, könnte das in einem buddhistischen Forum gelegentlich Verwirrung auslösen, außer du stellst es immer gleichzeitig (wie hier) klar, wie DU es interpretiert wissen willst.

Sandaju:

Es funktioniert sehr gut mein gesamtes Umfeld kann das bestätigen jedoch gibt es auch einige die darunter leiden weil es ihnen nicht egal ist das ich mich so akzeptieren kann wie ich bin und mit denen habe ich großes Mitgefühl denn sie haben noch nicht verstanden das sich Allumfassende Gleichgültigkeit eben auch auf mich selbst bezieht.

Huch , klingt irgendwie ein bisschen sarkastisch, hier von "großem Mitgefühl" mit Menschen zu sprechen, die "darunter leiden, dass du dich selbst akzeptierst, wie du bist" (die also deine Selbstakzeptanz missbilligen?) oder habe ich dich hier missverstanden?

"Allumfassende Gleichgültigkeit" hat man in maximaler Ausprägung erreicht, wenn man tot ist.

Wem ALLES gleichgültig ist, wer keinerlei Gefühle mehr (für sich und Andere) empfindet, ist so gut wie tot...

DAS kann m.E. nicht mit Erwachen/Befreiung/Nibbana gemeint sein.

Liebende Güte (Metta), Mitgefühl (Karuna) und Mitfreude (Mudita) sind im Gleichmut (Upekkha) inhärent.

Im folgenden Auszug aus dem Palikanon scheint sich allerdings zu zeigen, dass der Zustand "frei von Begehren" tödlich enden kann. Die betreffenden Mönche griffen nicht nur nicht ein, als sich ihre Mitbrüder umbrachten und umbringen iießen, sie nahmen auch ihre eigene "Hinrichtung" ohne Angst oder Widerstand hin...:

Vinaya-Piṭaka III

BHIKKHU-VIBHAṄGA

Die Einteilung der Vorschriften für die buddhistischen Mönche

3. Das dritte Ausschluss-Vergehen

"........Dann nahm er sein scharfes Schwert und ging damit von Wohnstätte zu Wohnstätte, von Zelle zu Zelle und sprach: "Wer hat noch nicht überschritten? Wen soll ich über­schreiten lassen?" Diejenigen Mönche, die noch nicht frei vom Begehren waren, die hatten in diesem Moment Furcht, die waren verängstigt, denen standen die Haare zu Berge. Aber jene Mönche, die frei von Begehren waren, die hatten in diesem Moment keine Furcht, die waren nicht verängstigt, denen standen die Haare nicht zu Berge. Da nun nahm Migalaṇḍika, dieser falsche Asket, an einem Tag einem Mönch das Leben, an einem [anderen] Tag nahm er zwei Mönchen das Leben, an einem [weiteren] Tag nahm er drei Mönchen das Leben, an einem [weiteren] Tag nahm er vier Mönchen das Leben, an einem [weiteren] Tag nahm er fünf Mönchen das Leben, an einem [weiteren] Tag nahm er zehn Mönchen das Leben, an einem [weiteren] Tag nahm er zwanzig Mönchen das Leben, an einem [weiteren] Tag nahm er dreißig Mönchen das Leben, an einem [weiteren] Tag nahm er vierzig Mönchen das Leben, an einem [weiteren] Tag nahm er fünfzig Mönchen das Leben und an einem [weiteren] Tag nahm er sechzig Mönchen das Leben.[266]......"