Der weise Tsongkhapa über manche sexuelle Praktiken : )

Bebop Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich annehmen dass du trollst. Aber auf eine sehr intelligente Weise. Wenn ich richtig liege, möchtest du aber nur zum Nachdenken anregen. Damit wärst du für mich ein kleiner Sokrates.

Danke dafür.

Bebop:

Ist Sex für die meisten Menschen m.E. nicht in erster Linie Leiden, sondern in erster Linie Freude, und genau aus diesem Grund praktizieren sie ihn. Es wäre also besser, man würde langsam verstehen, dass der Buddha in seinen umständlichen Analogien sich da getäuscht hat.

Die Beseitigung von Mangelgefühlen ist immer mit Freude verbunden. Das ist nicht der Punkt. Problematisch wird es, wenn der Mangel nicht mehr behoben werden kann, oder man in Angst lebt, dass er nicht mehr behoben werden könnte. Problematisch wird eine Begierde, wenn man selbst oder andere unter den Handlungen leiden oder Schaden nehmen, die zu ihrer Befriedigung führen. Problematisch wird eine Begierde, wenn ihre Erfüllung nicht das erhoffte Glück erzeugt, sondern eine Taubheit, Leere, Krankheit oder zunehmend frustrierende Gewöhnung hinterlässt. Problematisch wird eine Begierde, wenn man von der Erfüllung so abhängig wird, dass aus dem Wünschen und Wollen ein unablässiges und letztlich nur noch mehr und immer mehr Mangel zurücklassendes Getrieben-Sein wird.

Es gibt die Möglichkeit, eine Begierde immer wieder durch Befriedigung zu erfüllen. Es wird wieder neuer Mangel und der erneute Wunsch nach Befriedigung entstehen. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dem Mangel (Durst) zu begegnen, indem man die Begierde, die Abneigung oder die Verblendung selbst auflöst.

Beispiel: Ich war etwa 20 Jahre meines Lebens stark von Zigaretten abhängig. Der Verzicht auf Zigaretten erzeugte Mangelgefühle und Schmacht. Eine Zigarette zu rauchten, bedeutete ein großes Glücksgefühl, weil das üble Gefühl der Begierde nach einer Zigarette für eine gewisse Zeit beseitigt war.

Es gab viele schöne und beglückende Zigaretten: die Zigarette davor, die danach, die während dessen. Ein ganzes Lebensgefühl und eine ganze Lebensästhetik baute sich darauf auf.

Viel besser allerdings ist heute (nachdem ich seit 14 Jahren nicht mehr rauche) das Gefühl, gar keine Zigaretten mehr zu brauchen. Das ist eine grundlegende Veränderung und Verbesserung meiner Verfasstheit, die nicht länger abhängig davon ist, ob ich gerade etwas zum Rauchen habe oder nicht, und die nun weder mir noch meinen Mitmenschen mehr Schaden zufügt. Das Beste daran aber ist die beständige Befreiung von der Nikotinsucht. Ich habe zwar die vielen schönen und beglückenden Zigaretten verloren, würde aber keine Zigarette mehr mit dem Gefühl der Befreiung von der Sucht eintauschen wollen.

Ich bin heute völlig frei von Zigarettensucht. Dieser Zustand ändert sich nicht mehr, und er ist weit beständiger als die kurze Freude, die eine Zigarette bei Schmacht mir zu geben imstande war. Es ist eine Freude und ein Friede jenseits der Zigarettensucht. Setze bei "Zigarette" beliebig ein, was Dir einfällt, was Dich selbst oder andere Menschen ständig umher und antreibt, was Gier und Abneigung, was Frustration, Leiden, Angst oder vergängliches Glück erzeugt.

Ein unfreier Mensch ist derjenige, der von Mangelgefühlen umhergetrieben wird, um immer wieder neue und andere Befriedigung zu erlangen. Er hält die zeitweilige Befriedigung einer Begierde für Glück – dabei ist es nur die Beseitigung eines Mangels, eines Symptoms. Die Beendigung des ständigen Durstes selbst ist die eigentliche Freiheit oder Befreiung, von der der Buddha spricht. Diese Freiheit von ständigen Mangelgefühlen (Dukkha) erzeugt eine gänzlich andere und dauernde Verfasstheit jenseits von Bedürfnis und Befriedigung, die man – einmal erlangt – nicht mehr gegen das ständige Auf und Ab von Bedürfnis und Befriedigung eintauschen möchte. So viel besser und heller ist die grundlegende Verfasstheit.

Buddha hat sich nicht getäuscht. Das kann ich aus meiner eigenen bescheidenen Erfahrung mit der Lehre bisher bestätigen. Der eigene getäuschte Blick auf das, was Glück verspricht, ist aber schwer zu erkennen, wenn man noch keine andere Form der Freude erlebt hat, als die durch die Beseitigung eines Mangelgefühls oder durch die Befriedigung eines Bedürfnisses.

Zitat

Setze bei "Zigarette" beliebig ein, was Dir einfällt,

Da fällt mir nichts ein. Ich deutete ja schon an, dass mein Verdacht in Richtung Sucht geht, und die ist selbstverständlich in der Regel ein Hindernis, da könnte man natürlich viele Süchte aufzählen. Manche Menschen haben aber gar keine Süchte. Darum ist es auch nicht nötig, ein Bedürfnis ganz abzustellen, nur weil es sich wiederholt bemerkbar macht. Es ist nicht moralisch schleichter, das Bedürfnis - so es keine Sucht, sondern natürlich ist, wie der Sexualtrieb - einfach zu befriedigen. Wenn sich dieser Trieb irgendwann auf natürliche Weise erledigt, mag es sein, dass einen das gar nicht kratzt. Aber in dem von Tsongkhapa angesprochenen Bereich ist das nach meiner Erfahrung mit davon Betroffenen eher unwahrscheinlich. Es ist auch bei abstinenten Mönchen wahrscheinlicher, dass sie mit der Abstinenz ebenfalls ein Problem haben werden.

Die von Dir beschriebene Verfassung ist nur vorübergehend und unterliegt ebenfalls der Vergänglichkeit. Das meinte ich zu dem User/der Userin, der/die hier sagte, in der Gegenwart sein kann auch unglücklich sein bedeuten. Wir bewegen uns ständig, wenn überhaupt, aus dem Idealzustand oder Erwachtsein wieder in den unerwachten Zustand der Dualität. Das ist bei ausnahmslos allen Menschen zu beobachten gewesen, denen ich begegnet bin. Von einem Stück beschönigender Literatur darauf zu schließen, dass es einem vor langer, langer Zeit mal gelungen sein könnte (und das, wohlgemerkt, nachdem er seinen Sexualtrieb heftigst ausgelebt haben dürfte), ist ungefähr so sinnvoll wie anzunehmen, dass David Carradine, weil er einen Shaolinmönch spielte, sich unmöglich aus sexueller Lust selbst stranguliert haben könnte.

Es ist eben nicht nur "der eigene getäsuchte Blick", sondern auch "Buddhas getäuschter Blick", der überwunden werden muss. Der Begriff "Glück" ist wie gesagt auch nur behelfsweise eingeführt worden, das "Unglück" ist ebenfalls vonnöten. In der Gegenwart sein bedeutet, dass dieser Dualismus keine Rolle mehr spielt. Es wird also gar kein "Glück" (oder Unglück) erfahren, sondern auch dieses Glück oder Unglück nur nachträglich hineininterpretiert. Was erfahren wird, ist eher das, was im Zen die nackte Realität ist, die zweifellose Erfahrung eines Hier-und-Jetzt. Da aber niemand ständig nur nicht-reflektierend existieren kann, kommt irgendwann der Punkt einer Wertung, und er drängt sich bei "Unglücks-Erfahrungen" schneller auf, weil der Mensch sie tatsächlich als leidhaft erfährt, nämlich als schmerzhaft, und so bald wie möglich meiden will. Was als "Glück" interpretiert wird (die Ausschüttung von Glückshormonen etc.), das sucht er hingegen. So funktioniert der Mensch. In der Hirnforschung sagt man darum, dass Menschen zur Meditation zurückkehren, weil es ihr Belohnungszentrum triggert. Sie mögen sich was anderes einreden, aber sie ticken da wie die anderen, deren Zentrum vlt. durch Essen oder Bingewatchen getriggert wird. Das alles konnte der Shakyamuni natürlich nicht wirklich wissen, also machte er das, was damals noch beeindrucken konnte, er kreierte ein System, mit dem man diese Auf und Ab beenden können sollte und damit die damit einhergehenden Frustrationen. Ich kann nur aus dem Zen sagen, dass man dem offenbar nicht traute, darum "Samsara ist Nirwana" erfand und selbst der von mir im obigen Beispiel kritisierte Muho - neben anderen aktuellen Zen-Lehrern - in seinen lichten Momenten rät, statt all den Frust loswerden zu wollen. ihn anzunehmen.

Die Anhänger des alten Buddhismus tendieren dazu, an eine endgültige Überwindung von Begierden zu glauben, also nicht nur von Süchten, sondern jeglicher Regungen, die sich immer wieder einstellen. Ich frage mich nur, auf welche lebenden Beweise sie sich stützen.

Bebop:

Interessant bei einigen Palikanon-Zitaten ist, dass sie belegen, wie der Buddha selbst keine Lösung hatte. Den sich kratzenden Leprakranken heilte ja nicht der Buddha, sondern die Medizin.

Siehe hier:

Zitat

Was nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leidens?

Es ist dies jenes Wiederdasein erzeugende, bald hier, bald dort sich erfreuende Begehren, nämlich das sinnliche Begehren, das Daseins-Begehren und das Nichtseins-Begehren. (D.22)

Thema

"Genügen ist des Leidens Wurzel"

Hallo,

zur Zeit lese ich die Reden des Buddhas aus der Mittleren Sammlung. In der ersten Rede kann ich diesen Absatz nicht ganz verstehen:

""Genügen ist des Leidens Wurzel", das hat er (der Vollendete) entdeckt, "Werden gebiert, Gewordenes altert und stirbt." Darum also, ihr Mönche, sage ich, dass der Vollendete, allem Lebensdurst erstorben, entwöhnt, entrodet, entgangen, entwunden, in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht ist." (S. 15)

Was ist mit "Genügen ist des Leidens…

Unwissender

29. März 2016

Bebop:

Die Natur des Mannes sieht, das gilt wohl für die meisten, so aus, dass er im Grunde nie genug Sex bekommt.

Ergo wird er nie wirklich zufrieden sein...

Bebop:

Es ist nicht moralisch schleichter, das Bedürfnis - so es keine Sucht, sondern natürlich ist, wie der Sexualtrieb - einfach zu befriedigen.

Solange man dazu nicht andere Menschen "benutzen" muss, okay.

Aber einen Trieb befriedigen zu "wollen", weil man einen "Drang" verspürt, ist natürlich animalisch, bedeutet getrieben zu sein (also unfrei) und birgt beim Menschen obendrein ein Suchtpotential.

Bebop:

Wir bewegen uns ständig, wenn überhaupt, aus dem Idealzustand oder Erwachtsein wieder in den unerwachten Zustand der Dualität. Das ist bei ausnahmslos allen Menschen zu beobachten gewesen, denen ich begegnet bin.

Das ist EINE Ansicht, im Theravada wird Nibbana als "unbedingt" und "unvergänglich" (= das "Todlose") angesehen.

Wie vielen Menschen bist du denn begegnet? So etwas kann man nicht generalisieren...

Bebop:

Was als "Glück" interpretiert wird (die Ausschüttung von Glückshormonen etc.), das sucht er hingegen. So funktioniert der Mensch.

Nicht nur der Mensch....

Mediathek - Bild | Ratten-Experiment: Der Hebeldruck fürs Glück

Bebop:

Die Anhänger des alten Buddhismus tendieren dazu, an eine endgültige Überwindung von Begierden zu glauben, also nicht nur von Süchten, sondern jeglicher Regungen, die sich immer wieder einstellen. Ich frage mich nur, auf welche lebenden Beweise sie sich stützen.

Glaube braucht nicht unbedingt "lebende Beweise" (die es sicherlich gibt!), er gründet sich auch auf Vertrauen in eine Lehre, die 2500 Jahre überdauert hat und - vor allem - eigene Erfahrungen in der Meditation.

Zitat

Ergo wird er nie wirklich zufrieden sein...

Aber darum geht es ja gar nicht. Vielleicht dem Buddha, wenn Du ihn so verstehst, und vlt. ist er Dir deshalb so nahe. Es geht darum, mit Zufriedenheit UND Unzufriedenheit klarzukommen, also Samsara zu Nirwana zu machen und nicht so zu tun, als könne man Samsara überwinden.

Das es hier mangels lebenden Beispielen um Glauben geht, zeigt auch der erneute Hinweis auf ein Palikanon-Zitat durch Igor: Mann ersetze "Leiden ersteht" darin durch "Freude entsteht", lege diesen Satz dann einem Nicht-Buddhisten vor und sehe, wie er nickt. Denn das ist der Witz: Was der Buddha als Ursache des Leidens sieht (wobei man den Begriff erst genauer definieren müsste), ist ebenso die Ursache von Freude, empirisch zu belegen.

Bebop:

Denn das ist der Witz: Was der Buddha als Ursache des Leidens sieht (wobei man den Begriff erst genauer definieren müsste), ist ebenso die Ursache von Freude, empirisch zu belegen.

Genau! Der Buddha-Witz geht genau andersherum: Was der normale Mensch als Ursache von Freude sieht, sieht der Buddha als Ursache von Leid. Da kommen du und der Buddha zu keinem Konsens. Aber das ist ja auch nicht schlimm, oder?

Wir kommen deshalb nicht zusammen, weil ich den Buddha aus dem Zen verstehe. D. h. auch der Buddha hat auf seine Weise recht, aber der alte Buddhismus hat den anderen Aspekt (hier: die Realität der Freude am Dasein) nicht hinreichend verstanden und diesen Dualismus noch nicht überwunden. Im Zen geht es weniger um das Aufheben nicht-aufhebbarer Leiden (die Illusion von Theravadin), sondern um das Annehmen dieser Leiden. Es geht letztlich darum, den Ansatz Buddhas weiterzuentwickeln und nicht bei alten Schriften stehenzubleiben.

Bebop Es geht darum, dass Freude und Leid letztendlich eine Sache ist, die im Kopf stattfindet. Wenn sie aber qualitativ ist und Kopfsache sind, dann werden externe Stimulationen letztendlich ersetzbar sein durch reines Denken. Und das muss trainiert werden, damit sich die Neuronen im Gehirn mit der Zeit so vernetzen, dass ein gewünschtes Ergebnis eintritt. Und es kann auch sein, dass dieses Training dauerhaft und bis ans Lebensende durchgeführt werden muss, damit der gewünschte Zustand auch dauerhaft erhalten bleibt (oder bestenfalls mit der Zeit qualitativ angenehmer und langandauernder sein wird.

Ich sehe das so, dass starkes Anhaften an dem oberflächlichen Spass tatsächlich auch für Skeptiker spürbares Leid bringt. In rechtem Maß genossene Freude vielleicht nicht. Man sollte es nicht machen wie die Hare Krishnas. Die haben eine dem Buddhismus ähnelnde Weltsicht. Aber deren Weg ist ein Anderer: Man soll Speisen nicht würzen und leckere Speisen nicht anrühren, sich nicht schön kleiden und Musik nicht zum Spaß hören usw. Da bin ich doch lieber ein Buddhist und genieße den Samsara teilweise. Z.B. stehen Musik und Essen bei mir hoch im Kurs.

Zitat

dann werden externe Stimulationen letztendlich ersetzbar sein durch reines Denken. Und das muss trainiert werden, damit sich die Neuronen im Gehirn mit der Zeit so vernetzen, dass ein gewünschtes Ergebnis eintritt.

Ich schätze, das ist zum Scheitern verurteilt. Z.B. Einfluss Sexualhormone (Menstruationszyklus) auf Hirn und Verhalten

Bebop:

Das es hier mangels lebenden Beispielen um Glauben geht, zeigt auch der erneute Hinweis auf ein Palikanon-Zitat durch Igor: Mann ersetze "Leiden ersteht" darin durch "Freude entsteht", lege diesen Satz dann einem Nicht-Buddhisten vor und sehe, wie er nickt. Denn das ist der Witz: Was der Buddha als Ursache des Leidens sieht (wobei man den Begriff erst genauer definieren müsste), ist ebenso die Ursache von Freude, empirisch zu belegen.

Bebop . Ich kann nur sagen, wie ich das ganze wahr-nehme.

Sehr schwer, fast unmöglich, es durchzuschauen, dass das ganze ( absolut) das Leben Dukkha/ Leiden ist. Der Normale Mensch ist wie sinn-ver-wirr-t, ge-blend-et vor dem Schein der Dinge, die ihn ver-blend-en. Der Mangel von der Lust ( egal um was es geht, Sex oder Essen) kann nur vorübergehend gemildert werden, aber niemals behoben, also am den Wurzeln beseitigt. Deswegen der Mensch bleibt versklavt von den eigenen Trieben, oder den Süchten, er würde von ihnen niemals satt, aber es würde immer jucken, am ende man si-e-cht dahinter, aber er merkt das niemals, er wollte , sorry-- "geniessen", denn wir alle leben in der Konsum-Gesellschaft, die nur ein Wohl befriediegen könnte ,welches nur von den Sinnen stammt, also von den Khandha, die immer wegen des unersättlchen Durstes immer etwas erhaschen, ergreifen wollen, man kann sich kaum die andere Sein-s-Weise vorstellen. Und so Samsara-Rad dreht ( "brav") weiter, wir selbst drehen es, kein Gott am keinen Himmel. Das ist das unsere eigene Schaff-sal ( "Schick-sal), so man erschafft das eigene Karma, sorry, produzierrt weider und wieder das eigene Leiden.

Die Freude, die durch Befriedigung von Bedürfnissen erlangt werden kann, ist die einzige und höchste, solange keine andere Form der Freude erfahren wird. Der Unterschied besteht darin, dass die erste Form den Durst nicht stillt – die Sehnsucht bleibt oder wird sogar größer –, während die zweite Form den Durst vollkommen stillt. Das lässt sich nicht argumentieren oder diskutieren. Die Erfahrung der Freude, die den Durst stillt, kommt zustande, indem die Begierden und Abneigungen zur Ruhe kommen. Und diese Erfahrung verändert das Leben.

Wenn ich einen Menschen töte, werde ich ab diesem Zeitpunkt immer ein Mörder sein. Diese Tat wird mein Leben gründlich verändern und jedes andere Gefühl beeinflussen und einfärben. Ebenso ist es mit der Erfahrung der inneren Stille, die den Durst stillt. Auch sie verändert das Leben von Grund auf und durchdringt jede darauf folgende Erfahrung. Das ist das Unvergängliche an dieser Erfahrung in der Stille.

Buddha zeigt den Weg, der zu dieser das Leben verändernden und befreienden Erfahrung in der Stille führt. Auch im Zen ist das nicht anders.

Wir arbeiten wir daran, die bonnō zu überwinden. Wozu?

Bebop:

Es wird also gar kein "Glück" (oder Unglück) erfahren, sondern auch dieses Glück oder Unglück nur nachträglich hineininterpretiert.

Hm... ich weiß nicht, ob Du schon einmal wirkliches Unglück erlebt hast. Da muss ich nichts mehr nachträglich hineininterpretieren – das ist unmittelbar da. Deine Sichtweise kommt mir sehr konstruiert und angelesen vor. Aus der Perspektive des vollkommenen Erwachens, der völligen Überwindung von Subjekt und Objekt, aus der Perspektive der vierten Versenkungsstufe und jenseits dessen, mag diese Aussage Sinn machen. Für Übende auf dem Weg (wie für mich) bleibt sie theoretisch, macht sie keinen Sinn.

Bebop:

Es ist eben nicht nur "der eigene getäsuchte Blick", sondern auch "Buddhas getäuschter Blick", der überwunden werden muss.

Nur zu, überwinde Buddhas getäuschten Blick. Aber zuvor musst Du noch die Lücke zwischen Hirnchemie und Qualia schließen.

Bebop:

Es geht letztlich darum, den Ansatz Buddhas weiterzuentwickeln und nicht bei alten Schriften stehenzubleiben.

Dazu ist es hilfreich, den "Ansatz" Buddhas auch gründlich zu verstehen, was im Falle der Lehre des Buddha bedeutet, sie selbst zu erfahren und den Weg bis zum Ende zu gehen.

Bebop:

So funktioniert der Mensch. In der Hirnforschung sagt man darum, dass Menschen zur Meditation zurückkehren, weil es ihr Belohnungszentrum triggert. Sie mögen sich was anderes einreden, aber sie ticken da wie die anderen, deren Zentrum vlt. durch Essen oder Bingewatchen getriggert wird.

Falls Du keinen Unterschied erlebt hast zwischen Bingewatchen und Meditation, stellt sich mir die Frage, welche Meditationsform Du verfolgst. Zen kann es jedenfalls nicht sein.

Zitat

Falls Du keinen Unterschied erlebt hast zwischen Bingewatchen und Meditation, stellt sich mir die Frage, welche Meditationsform Du verfolgst. Zen kann es jedenfalls nicht sein.

Genau so ist es. Zen-Meditation ist eine Form der Lustbefriedigung, der Lust aufs Meditieren, das Vorüberziehenlassen von Gedanken,auf Stille, Nichts-Tun usw. Das ist die Lust darauf, sorglos zu sein. Das ist meine saloppe Formulierung dessen, was der Hirnforscher Singer ansprach mit dem Triggern des Belohnungszentrums bei Meditierenden. Natürlich vermag die Meditation andere Hirnareale als das Bingewatchen zu triggern, aber der Grund, warum sich jemand regelmäßig hinhockt, ist m.E. der obige. Ich sehe da auch kein Problem. Der Buddha tauschte die Lust an seinem Harem und Luxus, weil er angesichts der Vergänglichkeit in Melancholie und Grübeln verfiel, gegen eine Methode ein, die ihm wieder den Spaß am Leben und einen Sinn zurückbrachte.

Bezüglich des anderen Beitrages ist die Sache vom Zen her klar: Wenn wir von Beginn an Buddha-Natur haben/sind, also erwacht sind, dann ist der rechte Blickpunkt der aus dem Erwachtsein. Von daher dürfen wir auch sagen, dass etwas wesentlich von unserer Bewertung abhängt, also z.B. ein leidhaftes Geschehen als "Unglück" aufgefasst wird, weil wir uns entscheiden, dies so zu benennen. Dazu gibt es ja auch eine schöne (wohl taoistische) Geschichte, nach der en Sohn zunächst ein Bein verliert (Unglück), dann deswegen aber nicht in die Armee eingezogen wird (Glück) usf.

Ganz offensichtliches Unrecht und Leiden wird ja oft durch Machtgefälle ausgelöst, an denen ggf. auch der Erwachte nichts ändern kann, er wird - wie vlt. der Buddha - dann eben vergiftet. Oder vergewaltigt, gefoltert etc., weil er/sie nicht diese Macht hat. Diese Zustände kann der Buddhismus nicht per se beheben, sondern nur dem Einzelnen raten, wie man damit umgehen könnte. Selbst bei einigen psychischen Leidensformen wie Depressionen vermag der Buddhismus möglicherweise weniger zu leisten als Pharmazie, ganz sicher aber bei körperlichen Leiden. Für all dies reichen seine Rezepte ja gar nicht aus, sondern lediglich für eine prinzipiell andere geistige Einstellung zu diesen Phänomenen.

Dieses prinzipielle Durst-Stillen (das dann natürlich zum Aussterben der Menschheit führt, wenn es alle praktizieren, da sie keiner Lust mehr frönen), wird also weder verhindern, dass zuweilen solche Arhats gefoltert werden, vor Krebsschmerzen schreien oder sich am Ende doch wundern, dass ihnen der Tod ihrer Mutter Tränen in die Augen treibt. Ich war vor einigen Jahren Zeuge davon, als mir auffiel, dass in einem thailändischen Dorf bei der Feuerbestattung einer jungen Bekanten, die mit gut 30 Jahren starb, einer der alten Mönche weinte. Wie sich herausstellte, war es der leibliche Vater der Frau (er hatte vor seiner Hauslosigkeit eine Ehe geführt).

Ich denke, es ist weniger frustrierend für den eigenen Weg, wenn man sich anschaut, wozu Mensche und Mönche wirklich fähig sind und wozu nicht. Im Grunde kann es einem die Wesen sogar sympathischer machen.

Bebop Dann hab Spaß. Wir können dich nicht überzeugen. Umgekehrt finde ich deine Äußerungen auch nicht überzeugend. Was machen wir nun?

Vielleicht wäre noch interessant, was DU denn für gut und richtig hälst. Das habe ich bisher noch nicht gelesen. Vielleicht habe ich es auch nur übersehen.

Thorsten Hallscheidt:

Zen kann es jedenfalls nicht sein.

Nein, zumindest kein Zen, wie es in der Caodong / Sōtō - Tradition praktiziert wird (für andere sehe ich mich nicht zuständig).

Im Wesentlichen lassen sich die Antriebe des Menschen - also das, worauf sich der Wille (cetanā) und die konditionierten Strategien / Handlungskonzepte (samskāra) zu ihrer Befriedigung ausrichten - auf zwei Klassen reduzieren: Selbsterhaltung und Reproduktion, die sich systemtheoretisch unter dem Oberbegriff Autopoiesis subsumieren lassen. D.h. man kann den Menschen als ein organisch-psychisches Systems (myōshiki 名色 / namarupa) begreifen, dessen Elemente sich selbst produzieren und reproduzieren (-> Sexualität). Auf organischer Ebene wird dieser Wille durch ein Untersystem (das sog. 'Belohnungssystem') motiviert, das auf die Psyche rückwirkt; konkret beispielsweise durch Senkung des Ghrelinspiegels und Ausschüttung von Leptin und anderen "Sättigungshormonen" (Befriedigung von Hunger) oder Senkung des Reninspiegels (Befriedigung von Durst) sowie die Produktion von Substanzen wie Dopamin, Serotonin, Oxytocin, Endocannabinoide, endogene Opioide usw. usf.. Wenn das funktioniert (wobei das hier extrem simplifiziert dargestellt ist), entsteht das, was wir "Glück" (gaku 樂 / sukha) nennen. Dieses Glück ist nichts anderes als Bedürfnislosigkeit durch Stillung unserer Bedürfnisse. Eine Stillung, die stets nur momentan ist, da das Erlangte im Moment des Erlangens bereits zu schwinden beginnt, sich nicht ergreifen / festhalten lässt. Die leidhafte Anstrengung, diese Stillung zu erreichen (und festzuhalten), entsteht aus der Empfindung eines defizitären Zustandes; diese Empfindung ist das, was wir "leiden" (ku 苦 / duḥkha) nennen.

"Stillung" und "Befried(ig)ung" beschreiben diesen Glückszustand sehr gut, es ist ein Zustand von Ruhe und Antriebslosigkeit - Frieden. Ein Zustand, der auch ein Charakteristikum des Zazen ist, das Dōgen Zenji entsprechend als "das Wahrheitstor zu grosser Ruhe und Freude" bezeichnet. Diese Art "Glück" ist nun allerdings nicht Ergebnis einer hormonellen 'Belohnung' für die Befriedigung von Trieben / Antrieben; vielmehr entspringt es dem Versiegen der Antriebe. Authentisches Zazen ist keine Bedürfnisbefriedigung; der wichtigste, am schwierigsten umzusetzende und auch (insbesondere für Ungeübte) am schwierigsten zu verstehende Aspekt dabei ist das mu shotoku (無所得) - 'nichts zu erlangen'. Es ist die der körperlichen Form / Haltung entsprechende geistige Form / Haltung des Zazen.

Sudhana:

Stillung" und "Befried(ig)ung" beschreiben diesen Glückszustand sehr gut, es ist ein Zustand von Ruhe und Antriebslosigkeit - Frieden. Ein Zustand, der auch ein Charakteristikum des Zazen ist, das Dōgen Zenji entsprechend als "das Wahrheitstor zu grosser Ruhe und Freude" bezeichnet. Diese Art "Glück" ist nun allerdings nicht Ergebnis einer hormonellen 'Belohnung' für die Befriedigung von Trieben / Antrieben; vielmehr entspringt es dem Versiegen der Antriebe.

Super!!!

Sudhana handelt zunächst Glückshormone ab, vergisst aber zu erwähnen, dass sie auch bei der Meditation ausgeschüttet werden und diese Abhandlung also mein Argument stützt. Sogar Testosteron- und Östrogenlevel kann das Sitzen steigern, was im Zusammenhang mit unserer Ausgangsfrage zur Sexualität interessant ist. Hier auf die Schnelle ein Link und noch einer .

Zitat

Nein, zumindest kein Zen, wie es in der Caodong / Sōtō - Tradition praktiziert wird

(...)

Dieses Glück ist nichts anderes als Bedürfnislosigkeit durch Stillung unserer Bedürfnisse. Eine Stillung, die stets nur momentan ist, da das Erlangte im Moment des Erlangens bereits zu schwinden beginnt, sich nicht ergreifen / festhalten lässt.

Dieser Irrtum ist geradezu tragisch. Es geht in allen Zen-Richtungen ja genau darum, nur im Moment zu sein. Ich habe in diesem Thread viel Mühe darauf verwendet aufzuzeigen, dass die Sichtweise, die nicht AUS dem Moment erwächst, sondern erst danach AUF den (vergangenen) Moment blickt, das eigentliche Problem ist. Darum sagt Joshu Saski mit anderen auch, beim Erwachen läge man schon daneben, nämlich dann, wenn man rückblickend zu fassen sucht, was Gegenwart war. Es ist unerheblich, dass das Erlangte irgendwann zu schwinden beginnt (weil dies eine unabänderliche Tatsache für alles ist), es wird erst dann zum Thema erhoben, wenn man als Gläubiger etwas Nicht-Schwindendes dagegensetzt - was man hier m.E. über die gleichen Mechanismen der Glückshormon-Ausschüttung erlangt. Genau deshalb fällt der Meditierende auch immer wieder aus dem Samadhi oder gar dem Kensho und Satori hinaus. Die Illusion besteht darin, dass diese oder die ihnen zugedachten Geisteszustände nicht der Vergänglichkeit und dem Schinden unterlägen. Am einfachsten ist der Beleg zu erbringen, wenn so genannte Zen-Meister wie Aitken oder Nakagawa dement werden. Aber so lange müssen die meisten nicht warten, es genügte ja schon, wenn Aitken sich z.B. in sein Shimano-Archiv reinsteigerte.

Tragisch ist besonders, dass hier nicht auffällt, dass es in dem, was der Buddhismus oder zumindest Zen als diese im Hier-und-Jetzt-Sein versteht, nichts zu ergreifen und festzuhalten gibt. Im Umkehrschluss hat Sudhana damit also genau getroffen, warum auch sexuelles Glück Nirwana sein kann, nämlich genau deshalb, weil es dabei nichts festzuhslten gibt, und WENN man nichts festhält.

Weiter unten sagt er es dann doch noch selbst.

Zitat

der wichtigste, am schwierigsten umzusetzende und auch (insbesondere für Ungeübte) am schwierigsten zu verstehende Aspekt dabei ist das mu shotoku (無所得) - 'nichts zu erlangen'.

Man muss einfach verstehen, dass dies selbst für einen Orgasmus gilt (und das würde sogar ein Therapeut raten): Es ist nichts zu erlangen, und es stellt sich normalerweise von selbst ein, wenn man es dem Lauf der Natur überlässt. Mushotoku hat sich nicht verwirklichkt, wenn man es nur beim Zazen betreibt.

Bebop:

Sudhana handelt zunächst Glückshormone ab, vergisst aber zu erwähnen, dass sie auch bei der Meditation ausgeschüttet werden und diese Abhandlung also mein Argument stützt. Sogar Testosteron- und Östrogenlevel kann das Sitzen steigern, was im Zusammenhang mit unserer Ausgangsfrage zur Sexualität interessant ist.

Tja, ich bin kein Sudhana , aber ich wollte dazu etwas sagen.

Bei seht tiefem Art von samadhi, der Buddha erlebt hatte, es spielte keine Rolle, welche Hormonen im Spiel waren.

Er hatte wie alle sinnliche Begierden, so wie egal welchen Sex auf ewig überwunden, eher transzendiert. Alle mögliche Triebe, wie auch "Sex" waren ver-sieg-t. Basta!

Der Arahat oder der Erwachte braucht das ganze niemals mehr.

Er hatte Anatta ver-inner-licht, er ist nichts mehr wie sein Körper, so wie alle möglche Glück-S-Hormone, es war auch keine Identifikation mit der Vergiftung und dem Tod, so wenn man über den historischen Buddha redet. Denn was gestorben war, waren die khandha, die "Hormone" gehören bestimmt dazu, aber der Erwachte hatte damit absolut nichts zu tun.

Also, sehr lieber Bebop , man sollte die richtige Akzente stellen, nur meine bescheidene Meinung, absonsten man riskiert Das Pferd von hinten aufzäumen, ach, sorry, den Buddha.. Man entschuldigt meine Ironie.

Bebop hat eine sehr schräge Ansicht, was Buddhismus, Zen und Geist sind. Was er für das Richtige hält, kann er nicht sagen. Denn ihm geht es nur um das Nörgeln über Buddhismus.

Edit: Das ist sein gutes Recht. Aber mich ärgert, dass wir wirklich gute Argumente gebracht haben aber dies nicht beachtet wird. Ausserdem wäre es doch in einem Buddhismus-Forum nur fair, zu sagen wie es denn besser geht, wenn wir Buddhisten so falsch liegen.

Zitat

Bebop hat eine sehr schräge Ansicht, was Buddhismus, Zen und Geist sind. Was er für das Richtige hält, kann er nicht sagen.

Die schräge Ansicht bestand gerade darin, dass sich einer, der Dogen-Zen praktiziert, zum Sprachrohr der Caodong-Tradition machen wollte. Diese starb beinahe aus, kaum das sie entstanden war, und überlebte nur mittels eines Linji-Lehrers und eines "Zeitsprungs" auf jemanden (Touzi Yiging), der zur Zeit des Todes seines Dharma-Vaters noch gar nicht geboren war. Vertreter wie Hongzhi hatten später kein Problem damit, zur ursprünglichen Erleuchtung und der Buddha-Natur zu stehen, Dogen hingegen rang damit sein Leben lang und kam später auf die Notwendigkeit der Karma-Theorie zurück, was nur ein weiterer Beweis für seine Wegwendung aus der Caodong-Tradition zum alten Buddhismus ist. Wenn Du das für schräg hältst, lies mal ein paar Aufsätze von Steven Heine etc., ich habe selbst nämlich gar nicht die Zeit, das alles rauszufinden, das wurde alles in der Buddhologie schon gemacht.

Was so eine Hoffnung bedeutet, es gäbe einen stillen Seelenfrieden, der nicht vergänglich sei, findet man dann auch in Dogens potentiellen Quellen. Da gibt es eine Geschichte, wie König Virudhaka von Kosala eine Beleidigung aus dem Shakya-Clan rächen will. Also marschiert er mit seiner Armee gen Kapilavastu, der Hauptstadt von Buddhas Clan. Der weiß, wenn sich en Heiliger im Weg befindet, wird die Gegenseite die Aktion abbrechen, und setzt sich in den Weg. Virudhaka zieht sich zurück. Ein paar mal wiederholt sich das, bis der Buddha offenbar keine Lust mehr hat, er hatte seinen Clan eh schon als "toten Baum" bezeichnet. Nun wird dieser Clan vernichtet. Aber aufgepasst, es gibt natürlich schon einen Ausweg aus dem naheliegenden Vorwurf manelnder Empathie und übertriebenen Nichtstuns (Seelenfrieden) des Buddha. Denn natürlich wird später in einem fürchterlichen Gewitter auch die Kosala-Armee ertränkt. Der Buddha hatte das nämlich alles vorausgesehen, den Untergang seines und des gegnerischen Klans, denn das ist ja Karma.

Wer sich für die Caodong-Tradition interessiert, sollte also auch mal auf anderen Pfaden als denen Dogens wandern, vor allem auf den früheren, denn Dogen war selbst zunächst Linji(Rinzai)-Meister, etwas anderes als ein Gemisch ist da sowieso kaum zu erwarten, vor allem aber sein selbstgebrautes Zeug. Und da finden sich neben Hochinteressantem tatsächlich "schräge Ansichten zum Zen". Die Dogen-Linie ist m.E. keine Caodong-Linie mehr, man sollte dieses Soto-Zen eher Dogen-Zen nennen, und in der Buddhologie gibt es Hinweise, dass Dogen - wenn er überhaupt eine Übertragung erhielt - seinen Lehrer bei einem seiner entscheidenden Sätze (shinjin datsuraku) mangels Chinesischkenntnissen falsch verstanden hatte.

Peter, ich sage dir nicht, was das Richtige ist, weil du das für dich selbst herausfinden musst. Keiner kann dir das sagen. Auch das ist Zen.

Bebop:

Peter, ich sage dir nicht, was das Richtige ist, weil du das für dich selbst herausfinden musst. Keiner kann dir das sagen. Auch das ist Zen.

Ich meinte, was ist FÜR DICH das Richtige? Weil das, wie du ja auch sagst, nicht für Jeden das Selbe ist.

Für dich scheint es jedenfalls Zen zu sein.

Von den Unterschieden zwischen den Zen-Schulen habe ich keine Ahnung. Aber ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass du eine wie auch immer geartete Zen-Schule tolerieren würdest.

PeterW:

Aber mich ärgert, dass wir wirklich gute Argumente gebracht haben aber dies nicht beachtet wird.

Tu das nicht. Ich "kenne" 'Bebop' seit fast 20 Jahren (19, um genau zu sein), wobei wir uns auch schon mal in RL über den Weg gelaufen sind. Weswegen er für mich auch leicht (wieder) zu erkennen ist, egal welchen Nick er benutzt. Umgekehrt ist es wohl genauso. Sein Diskussionsstil ist, wie er ist - was ihm unter der früheren Leitung dieses Forum (und unter einem anderen Nick) auch schon eine Sperre eingebracht hatte. Mein Rat: man sollte ihn nehmen, wie er ist oder ignorieren; sich über ihn zu ärgern ist das schlechteste, was man mit ihm anfangen kann - die Erfahrung habe ich vor einer Weile auch schon gemacht ...