Mönche und Nonnen = Schmarotzer? Wie umgehen mit Kritik?

Naja, die europäische Alternative ist die kapitalistische Variante des Klosterunterhalts. Dann wird das Kloster zu einem Unternehmen, dass nach den Mechanismen des Marktes ausgerichtet ist. Ich weiß nicht, ob das wünschenswerter ist.

Die Zen-Variante ist die Selbstversorgung. Als Einzelperson wahrscheinlich nicht durchführbar.

Der Eremit erhält sein Dana ja auch freiwillig. Will das den Freiwilligen jemand verbieten.

Traditionell erfüllen die buddhistischen Klöster in Asien wichtige gesellschaftliche Funktionen. Sie sind Lehrstätten für den Dharma, Seelsorger, führen die Bestattungsrituale aus, die manchmal wochenlang dauern, geben ihren Segen, nehmen Kranke oder Drogensüchtige auf, auch Waisen. Für die Buddhisten ist die Möglichkeit zum Dana auch ein Segen.

In allen Weltreligionen sind Spenden an Bedürftige oder die "Geistlichkeit" eine wesentliche Säule der Gemeinschaft. Wenn jemand nicht religiös ist und eher ein Anhänger der protestantischen Arbeitsethik, wird er kein Verständnis dafür aufbringen. Da zählt nur der Erwerbstätige.

Schmarotzer ist wirklich ein sehr hartherziger Begriff. Es ist schwierig einen Menschen der so denkt vom Gegenteil zu überzeugen. Meine Art damit umzugehen wäre, seine Ansicht darüber zu tolerieren und ihm mit Metta zu begegnen.

Alles Gute! Nanu

LosangSherab:

Aber wie soll ich es meinem Gegenüber klar machen, dass er mit seiner Ansicht falsch liegt bzw ziemlich respektlos ist? Und das es mehr gibt als nur Geld usw. Sollte ich dann lieber schweigen und den Wind aus den Segeln nehmen?

Wenn das Gegenüber von seiner Ansicht völlig überzeugt ist wäre wohl Schweigen das Beste, weil sich da sowieso nichts machen lässt. Es kann ja jeder versuchen auf seine Art glücklich zu werden.

Wenn mich eine andere Ansicht aus der Fassung bringt, bin ich nicht ganz von meiner Eigenen überzeugt und muss erst noch gründlich darüber nachdenken um zu einem unumstößlichen Schluss zu kommen.

Tja, ich schließe mich Nanu's Meinung an. Wenn nur Erwerbstätige als Nicht-Schmarotzer gelten, dann sind natürlich sehr viele Menschen Schmarotzer. Vom Arbeitsunfähigen, über Bettler und Straßenmusikanten, und auch von ihrem Ererbten lebende Vermögende.

Ich weiß nicht LosangSherab warum dein Familienmitglied ausgerechnet den Eremiten als Schmarotzer sieht. Vor allem vor dem Sinn, dass Religion, Spiritualität "scheiße" sein soll. Wenn sie/er an nichts glaubt, quasi areligiös ist, führt das in letzter Konsequenz zu nihilistischem Denken. Nichtreligiöse müssten dann ja - wenn sie wirklich ehrlich zu sich selbst sind - sich eingestehen, dass mit dem Tod jegliche Zeit, Wahrnehmung und Erinnerung verloschen sind. Von daher könnte es so jemandem doch völlig egal sein, wie jemand anderes lebt, was er macht und wie er sein Auskommen bestreitet. Ja, letztlich wäre Alles und Jedes beliebig und sinnlos. Von daher dürfte ein A-Spiritueller gar keine Wertung haben, keinen Bestimmungsmaßstab, was ein "wertvolles" Gesellschaftsmitglied sein soll und was hingegen ein "schmarotzendes".

Ich möchte mal auf Albert Camus und "Das Absurde" hinweisen, wenn jemand völlig unspirituell ist.

nuk:

Ja, letztlich wäre Alles und Jedes beliebig und sinnlos. Von daher dürfte ein A-Spiritueller gar keine Wertung haben, keinen Bestimmungsmaßstab, was ein "wertvolles" Gesellschaftsmitglied sein soll und was hingegen ein "schmarotzendes".

Ich möchte mal auf Albert Camus und "Das Absurde" hinweisen, wenn jemand völlig unspirituell ist.

Sorry, aber hier kann ich nicht schweigen. Egal, wie man das Wort „Spirituell „ definiert, mit dem A.Camus das hat absolut nicht zu tun. Seine Philosophie des Absurdes ist sehr tief human , er wollte absolut keinem etwas beweisen oder andrehen. Im Seinem Der Mythos des Sisyphos (französischer Originaltitel: Le Mythe de Sisyphe) der Held sieht sich am Ende als der glückliche Mensch, trotz der Sinnlosigkeit ( via Absurdität) des Daseins. Er besiegt den Tod, aber auf die eigene Weise. Das klingt für mich nach Stoiker, wenn ich so lese:

Zitat

"Darin besteht die verborgene Freude des Sisyphos. Sein Schicksal gehört ihm. Sein Fels ist seine Sache. … Der absurde Mensch sagt ja, und seine Anstrengung hört nicht mehr auf. Wenn es ein persönliches Geschick gibt, dann gibt es kein übergeordnetes Schicksal…

Darüber hinaus weiß er sich als Herr seiner Tage. In diesem besonderen Augenblick, in dem der Mensch sich seinem Leben zuwendet, betrachtet Sisyphos, der zu seinem Stein zurückkehrt, die Reihe unzusammenhängender Handlungen, die sein Schicksal werden, als von ihm geschaffen, vereint unter dem Blick seiner Erinnerung und bald besiegelt durch den Tod…

Dieses Universum, das nun keinen Herrn mehr kennt, kommt ihm weder unfruchtbar noch wertlos vor. Jeder Gran dieses Steins, jedes mineralische Aufblitzen in diesem in Nacht gehüllten Berg ist eine Welt für sich. Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“

Und, nebenbei vermerkt, er macht absolut sinnlose Arbeit, ,man kann ihn auch als der „Schmarotzer“ betrachten. Keinen Nutzen für die Gesellschaft. LG.

Der Mensch lebt davon, dass er die Natur ausnutzt. Der Bauer eignet sich die Frucht des Weizens, die Kinder des Huhns, die Milch der Kuh und das Fleisch des Schweins an. Während er aus seiner eigenen Perspektive ein gewitzter Kerl ist, der sich seine Beute redlich verdient hat, ist er aus deren Perspektive vielleicht auch nur so ein Bandwurm der es sich auf Kosten der anderen gut gehen lässt.

Und so ein Bauer ist ja noch harmlos im Vergleich zur Aneignungskraft der industriellen Lebensweise. Da werden ja gierig ganze Wälder eingesaugt, ganze Landstriche planiert. Unser Leben basiert auf so viel Aneignung und Verwertung und Ausnutzung, dass dagegen ein Heuschreckschwarm verblasst.

Wie seltsam ist es da, jemand der einen ganz kleinen Fußabdruck hat und keinen Besitz beansprucht, als Schmarotzer zu sehen.

LosangSherab

Ich schreibe einzig in der Hoffnung, dass in Zukunft dein Vertrauen bei solch unüberlegten Statements anderer nicht mehr wankt.
Meine Aussage beruht dabei auf der grundlegenden Beziehung zwischen Laien & Ordinierten, wie es der Buddha, den Suttas gemäßt, angedacht hat.
Undzwar als Symbiose UND Abhängigkeit.
Symbiose: Die Ordinierten (Mönche wie Nonnen) kriegen die 4 Requisiten von den Laien (Nahrung, Kleidung, Obdach, Medizin) - nun können sie ihre gesamte Energie und Zeit in die Praxis stecken - das ist ihre Pflicht - und mit voranschreitender Erfahrung werden sie so zu Lehrern, Vorbilder & teils sogar Seelsorgern.
Beschäftige dich gerne mal damit, was viele Ordinierte für Laien tun - ohne auf die Uhr zu schauen, ohne Urlaub, ohne Wochenende, ohne Erwartungen - einfach aus Mitgefühl heraus.
Wer mit der Absicht in ein Kloster geht (mit wirklichen Praxisstandards) um zu schmarotzen, wird ziemlich schnell fliehen, denn für solche Charaktere ist das Klosterumfeld so garnichts.

Abhängigkeit: Der Buddha hat ganz bewusst, diese Abhängigkeit der Ordinierten von der Laiengemeinschaft geschaffen. Würde die Mönche, Nonnen Selbstversorger sein, wäre die Verlockung groß sich komplett aus der Gesellschaft zurückzuziehen und so hätte die Hausleute weniger Kontakt zur Sangha - Weniger Unterweisungen, weniger Zuflucht.
Obendrein ist das Geben an den Orden ein sehr großes Verdienstfeld. Beobachtbar an allen Orten wo der Almosengang noch praktiziert wird. Die Menschen strahlen, wenn sie den Ordinierten Dana geben können.

Deine zweite Frage:
Mit der Zeit wächst das Vertrauen & die Sicherheit in den eigenen Weg. Dies kommt durch längeres intensives studieren, eigenständiges hinterfragen und durch eigene Praxis.
Meine Familie lacht auch regelmäßig über meine Einstellung, Art & Herangehen an Alltagsdinge. Mittlerweile passiert da in mir garnichts mehr, denn ich bin mir des Dhammas sehr sicher.
Dies wünsche ich dir auch!

LosangSherab:

Hinzu kommt, dass auch ein anderes Familienmitglied immer wieder äußert, dass Religion scheiße ist etc. Ich bin dann regelrecht starr, da es meiner Zuneigung zu den drei Juwelen oder Spiritualität im allgemeinen immer einen Fausthieb in die Magengrube gibt.

Menschen reagieren ganz unterschiedlich, wenn man "ihre" Religion angreift. Meistens identifizieren wir uns mit unserer Weltanschauung, so dass wir Angriff oder Kritik an der Weltanschauung wie eine Kritik an uns selbst wahrnehmen. Im Grunde kann man das auch anders sehen: geht die Kritik gegen die eigene Person und ist sie begründet, warum sie nicht einfach annehmen?

Kritisiert jemand die Weltanschauung oder allgemeine eine Religion. Kann man meiner Meinung nach stehen lassen.

LosangSherab:

Aber wie soll ich es meinem Gegenüber klar machen, dass er mit seiner Ansicht falsch liegt bzw ziemlich respektlos ist?

Man kann demjenigen offen sagen, dass man seine Aussage respektlos findet. Wenn er eine falsche Vorstellung hat, kannst Du Informationen liefern, damit er die Chance hat, eine Vorstellung zu bekommen, die wirklichkeitsgemäßer ist.

LosangSherab:

Wie geht ihr im Allgemeinen damit um, wenn jemand den Buddhismus (oder Religion insgesamt) kritisiert?

Also mir persönlich ist sowas generell egal. Ich sehe mich allerdings nicht als Buddhist, daher tangiert mich Kritik am Buddhismus nicht. Manchmal ist es allerdings interessant, was jemand kritisiert und worum es ihm geht. Das kann interessant sein.

Letztlich sind wir alle abhängig von anderen in der Gesellschaft. Sei es der Schutz durch die Polizei und ggf. sogar Militär oder durch die Arbeit von Ärzten und Pflegekräften, von Lehrern, unseren Eltern etc.

Keiner von uns schafft es ganz alleine und so nutzen wir die Infrastrukturen der Gesellschaft. Jemand der durch die Gaben von anderen lebt, die er nicht fordert, ist genauso gut wie jemand der einer anderen Tätigkeit nachgeht.

Die bereits angesprochene protestantische Arbeitsethik ist tatsächlich sehr inhuman und in unserer Kultur stark verwurzelt, ebenfalls die Strukturen aus dem 3. Reich und die Erziehung zur Härte. Das alles lässt Menschen übel sprechen über andere, die ihrer Ansicht nach nicht dem rechten Lebenserwerb nachgehen.

Ich persönlich hätten an den Herren Eremiten auch die eine oder andere Frage, aber ich muss ihn nichts geben und so kann er mir auch egal sein. Leben und leben lassen, wie man so schön sagt.

Umarme den Zweifel und gebe dem anderen Menschen dein aufrichtiges Feedback, wenn es respektlos ist. Jedoch ist nicht jede Kritik oder Zweifel an Religion sogleich respektlos. Suche valide Punkte und ergründe weshalb der andere so negativ dem ganzen gegenüber steht, wenn du Lust hast.

LosangSherab:

h hatte ihm von einem Eremiten (https://www.eremo.ch/) aus der Schweiz erzählt

(...)

Aber wie soll ich es meinem Gegenüber klar machen, dass er mit seiner Ansicht falsch liegt bzw ziemlich respektlos ist? Und das es mehr gibt als nur Geld usw. Sollte ich dann lieber schweigen und den Wind aus den Segeln nehmen?

Meine zweite Frage: Wie geht ihr im Allgemeinen damit um, wenn jemand den Buddhismus (oder Religion insgesamt) kritisiert?

Alles anzeigen

Vielen Dank erstmal für deinen Hinweis auf den Schweizer Mönch. In seiner Mediathek fand ich eine sehr interessante Doku über ihn.

Was deine Familie und deine Auseinandersetzungen angeht so scheint mir, dass der Startpunkt jeweils darin liegt, dass du die Auseinandersetzungen provozierst.

Wenn du weißt, dass deine Gesprächspartner:innen nichts mit Religion am Hut haben, warum bringst du dann das Thema auf?

Ich kenne das Problem durchaus von der anderen Seite. Wir haben in der Familie eine Person, die uns ständig von Jesus, Freimaurern und Rothschild-Intrigen erzählen will. Das ist für sie alles tiefe Wahrheit, aber niemand von uns hat Lust drauf und manchmal wird jemand dann eben Recht grob, weil sie so von ihrer Wahrheit und Mission überzeugt ist, dass sie von alleine nicht aufhört.

Was die unterschiedlichen Werte in Sachen Geld und Religion angeht, wie kommst du darauf, dass die anderen respektlos sind und nicht du? Vielleicht hätten die anderen gar kein Problem mit deiner Spiritualität, wenn du ihnen nicht offensichtlich aus hoher Warte erklären würdest, dass du ihren Lebensstil nicht respektierst.

Und zu guter Letzt die Kritik am Buddhismus: ich habe nur einmal Menschen getroffen, die dem Buddhismus kritisch gegenüber standen - aber auf der Grundlage falscher Annahmen. Sonst begegne ich eigentlich nur Menschen, die diesen mangels Informationen völlig unkritisch gut finden. Wenn es je zu einem tieferen Gespräch kommt, bin ich in der Regel derjenige, der darauf hinweisen muss, dass es auch im Buddhismus unzählige üble Machenschaften gab und gibt.

Möchtest du einer kritischen Auseinandersetzung ausweichen?

mukti:

LosangSherab:

Aber wie soll ich es meinem Gegenüber klar machen, dass er mit seiner Ansicht falsch liegt bzw ziemlich respektlos ist? Und das es mehr gibt als nur Geld usw. Sollte ich dann lieber schweigen und den Wind aus den Segeln nehmen?

Wenn das Gegenüber von seiner Ansicht völlig überzeugt ist wäre wohl Schweigen das Beste, weil sich da sowieso nichts machen lässt. Es kann ja jeder versuchen auf seine Art glücklich zu werden.

Wenn mich eine andere Ansicht aus der Fassung bringt, bin ich nicht ganz von meiner Eigenen überzeugt und muss erst noch gründlich darüber nachdenken um zu einem unumstößlichen Schluss zu kommen.

Dem kann ich nur zustimmen, mukti.

LosangSherab lass Dich nicht erschüttern. Ich habe viele Jahre gebraucht, ehe ich vom Missionieren und Rechthabenwollen runterkam. Dadurch habe ich nicht nur Leid erzeugt, sondern auch für mich unnötig Leiden erschaffen, die ich erst heute rückblickend begreife.

Aber das gehört eben auch zum Lernprozess dazu. Wir wissen vielleicht viel, aber an der Umsetzung haben wir zu knacken. Und oftmals merken wir es nicht mal, sondern reden über Gelassenheit, Mitgefühl und Leere, ohne dass wir davon durchdrungen sind.

Ich kann Dir nur empfehlen, Dich völlig zurückzuhalten und aufmerksam zu beobachten, sowohl die anderen als auch Dich selbst: was denkst Du da? Was fühlst Du dabei? Was macht das mit Dir, wenn Du andere SEIN lässt oder Kontra gibt's? Wo bleibt der Frieden?

Alles Gute für Dich

Monika

Ja, da holen wir Wasser und hacken Holz, holen uns Schwielen an Händen und Zungen, ärgern uns, dass unsere Gesprächspartner (wenn wir denn mal welche finden) dermaßen begriffstutzig sind und fragen uns (hoffentlich noch) wofür man sich das eigentlich antut. Während draußen vor der Tür Mord und Totschlag - und Schlimmeres - herrscht und die größten Narren das Sagen haben, weil sie die größten Schreier auf ihrer Seite und damit die lauteste Stimme haben. Das sind grobe Brocken zu hacken und dicke Bretter zu bohren - aber tatsächlich übertönst du mit dem Predigen des Dharma nur die Stimme des Zweifels. Es ist deine eigene Stimme.

Meine Empfehlung wäre, nicht auf die Stimme zu hören und einfach das zu tun, was in solchen Fällen unsere überraschend unsentimentalen Brüder in Christo empfehlen aber wie alle Missionierer selten selbst tun: den Staub von den Füßen schütteln. Und - hoffnungslose Fälle möglichst schnell zu diagnostizieren, spart Kräfte. Klingt jetzt nicht gerade lokesvara-mäßig, ist aber schlicht Praxis. Alle retten - ja. Aber: 'Alle' auf einmal sind zu viel. Also fang da an, wo es am wahrscheinlichsten etwas bringt. Teile deine begrenzten Kräfte und Ressourcen möglichst effektiv ein. Nennt sich Triage.

Wobei das jetzt halt auch nur eine Stimme ist. Nicht mal deine eigene. some random idiot on the internet ...

LosangSherab:

Darauf folgte, dass das Familienmitglied sagte, der Eremit sei ein Schmarotzer (dies wollte er dann auf alle Mönche und Nonnen ausbreiten). Das Thema "Schmarotzer" viel auch ein anderes Mal, da die Klostergemeinschaften auf Kosten anderer leben und ...

Viele sind von dem, was sich bei uns Religion nennt, enttäuscht, und, so darf ich annehmen, das Familienmitglied auch. Einige reagieren darauf affektiert und aggressiv, weil sie dem Druck, den es ausübt, nur so begegnen können.

LosangSherab:

Statt den Ansagen zu kontern, bleibe ich meist stumm.

Das ist vielleicht auch das Beste, was man - vorerst wenigstens - machen kann.

LosangSherab:

Ich bin dann regelrecht starr, da es meiner Zuneigung zu den drei Juwelen oder Spiritualität im allgemeinen immer einen Fausthieb in die Magengrube gibt.

Solches ist jedenfalls immer eine Gelegenheit, sich in Geduld und Gelassenheit zu üben. Bliebe man ruhig, wäre das ein Hinweis für den anderen: Der ist ja gar nicht so, wie ich es von Religiösen kenne, die mir immer ihre Meinung aufdrängen wollen.

LosangSherab:

Wie hätte ich dem entgegnen können, wenn mein Gegenüber total materialistisch und nichts mit Religion am Hut hat?

Viele polarisieren, indem sie das, was sie als Religion kennen gelernt haben, ablehnen und ihre Ablehnung generell auf alles übertragen, was sich irgendwie Religion nennt. Auf der anderen Seite werden sie dann wissenschaftsgläubig und nennen sich "Atheist".

Jemand, der sich irgendwie nennt, zeigt damit, ein Überzeugter zu sein. Entsprechend schwierig ist es, einen Dialog führen zu können. Mir zeigen Überzeugungen, dass damit gemeint wird, man sei schon am Ende aller Weisheit angelangt bzw. man habe bereits die richtige Methode dazu eingeschlagen.

Umso schwieriger ist es, wenn man eine Gruppe solch Überzeugter vor sich hat. Dort herrscht dann der Gruppengeist und umso weniger selbstständiges Denken vor.

Man darf nicht zu viel von einem bereits Überzeugten erwarten, Diplomatie ist nötig und es lassen sich Impulse einfließen, die im Überzeugten ein Nachdenken anregen können. - Es gäbe dazu viele Ansatzpunkte.