Ichlosigkeit und Erkenntnis

Bosluk:

Es soll bezwecken, dass sich die Persönlichkeitsansicht (Sakkāya-diṭṭhi) löst, die ja bekanntlich die erste Fessel darstellt.

Bosluk , vielen dank, ich würde nochmal alles nachlesen , das Problem liegt doch sowieso in unseren Geist die Dinge als "selbtständig" zu sehen, aber alles ist der Prozess des Fliessens, kein Fluss. Oder abhängig entstanden. Für den Alttag man braucht atta, ansonten man würde lebensunfähig. Klar, toll, dass du dir die Mühe gegeben hast, mir es alles nochmal zu erkären.

LG.

Igor07:

Für den Alttag man braucht atta, ansonten man würde lebensunfähig.

LG.

Da es atta nicht gibt, hat es auch keine Bedeutung für den Alltag. Man ist auch noch lebensfähig wenn man die unrealistische Auffassung von atta aufgibt.

Helmut:

Igor07:

Für den Alttag man braucht atta, ansonten man würde lebensunfähig.

LG.

Da es atta nicht gibt, hat es auch keine Bedeutung für den Alltag. Man ist auch noch lebensfähig wenn man die unrealistische Auffassung von atta aufgibt.

Gut, ich korrigiere mich im Sinne von Thomas Metzinger , oder wie es die moderne Neurowissenschaft sieht. Man braucht seht gut verankerte Vorstellungen von „Ich“ und den entsprechenden Ego-Strukturen, ansonsten man geht Risiko ein, die Dissoziative Zustände zu bekommen. So es gibt sehr viele krasse Fälle im Buch „ Elefant und die Blinden“. Meine Empfehlung für die alle! A. Watts schildert dasselbe, auch man kann R. Laing erwähnen. Der Prinzip ist identisch. Alles Gute!

nuk:

Die Diskussion des ganzen Threads hier ist somit MEINER MEINUNG nach nichts weiter als "Brainfuck", "geistige Bespaßung". Sie führt niemanden weiter.

Es ist schon wichtig dass man das versteht finde ich, ein wirklichkeitsgemäßes Konzept hat als Grundlage für die Meditation.

Z.B. kann ich den Körper, Gedanken und Gefühle wahrnehmen, also bin ich das alles nicht, sondern derjenige der es wahrnimmt. Den kann ich aber auch wahrnehmen: 'oh, da bin ich und nehme das alles wahr', das ist ja auch wieder nur ein Gedanke oder eine Vorstellung. Also bleibt nur übrig die Wahrnehmung und das Wahrgenommene. Diese Einsicht aufrecht zu erhalten bis zur tatsächlichen Verwirklichung wäre die Erleuchtung, so wie es der Buddha dem Bahyier gelehrt hat:

Zitat

'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bahiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bahiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bahiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.

Udana 1.10.

Gewöhnlich erschweren die Geistestrübungen diese Übung, so dass sie nicht so schnell zum Erfolg führt wie bei dem Bahiyer. Es ist aber bestimmt heilsam sich immer wieder darauf zu besinnen und zu verstehen dass all die Bemühungen um Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung das Ziel der Loslösung bzw. der Nicht-Identifikation haben, was eben das Ende des Leidens bedeutet.

Thanos:

mukti:

Z.B. kann ich den Körper, Gedanken und Gefühle wahrnehmen, also bin ich das alles nicht, sondern derjenige der es wahrnimmt.

Setzt diese Annahme nicht voraus, dass ein Beobachtender niemals sich selbst beobachten kann?

Würdest Du das Gegenteil für Dich postulieren, dass ein Wahrnehmender auch Selbstwahrnehmung hat, wäre Deine Schlussfolgerung nicht mehr naheliegend.

Das habe ich ja im Anschluss an diese Annahme dazugeschrieben, dass es keine Person ist die beobachtet und das Beobachten bzw. Wahrnehmen einfach nur eine geistige Funktion ist.

Thanos:

Anna Panna-Sati:

Im Buddhismus versteht man unter "relativer Wahrheit", die Dinge, "wie sie (uns) erscheinen", also ( anscheinend) mit "Substanz", während das Erkennen der "absoluten Wahrheit" , also die tatsächliche Natur der Dinge (Leerheit, Substanzlosigkeit, frei von inhärentem "Ich") wahrzunehmen, den Erleuchteten vorbehalten ist.

Woher hast Du gültige Aussagen über die Natur der Dinge und wie kannst Du wissen, dass diese Aussagen wahrheitsgemäß sind?

Es gibt Aussagen über die Natur der Dinge von Erwachten/Erleuchteten, ob jene "gültig" und wahrheitsgemäß sind, kann ich erst wirklich wissen, wenn ich sie selbst erlebt und als wahr erkannt habe.

Helmut:

Igor07:

Für den Alttag man braucht atta, ansonten man würde lebensunfähig.

LG.

Da es atta nicht gibt, hat es auch keine Bedeutung für den Alltag. Man ist auch noch lebensfähig wenn man die unrealistische Auffassung von atta aufgibt.

Das es atta nicht gibt ist genauso festhalten, wie das es anatta nicht gibt.

Thanos:

Nun, scheinbar setzt die Erkenntnis der Wahrheit der Welt im buddhistischen Sinne eine langandauernde Verinnerlichung und Erlernen der Konzepts voraus, damit die Erkenntnis an dem begrifflichen Rahmen haften bleibt, den man so mühevoll erlernt hat.

Ganz im Gegenteil, Anna Panna-Sati spricht von Erfahrung in der Praxis, nicht vom Erlernen von Konzepten. Das erfordert einiges an Arbeit, kann aber völlig mühelos sein. Man tut es einfach. Daran ist auch nichts langandauernd, sondern es ist eine ständige Entwicklung.

Mir scheint, Du hast keinerlei Grundlagen in Bezug auf Buddhismus, wohl aber eine feste Meinung. In soweit halte ich eine weitere Diskussion für uns beide nicht für sinnvoll.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Thanos:

Nun, scheinbar setzt die Erkenntnis der Wahrheit der Welt im buddhistischen Sinne eine langandauernde Verinnerlichung und Erlernen der Konzepts voraus, damit die Erkenntnis an dem begrifflichen Rahmen haften bleibt, den man so mühevoll erlernt hat.

Ganz im Gegenteil, Anna Panna-Sati spricht von Erfahrung in der Praxis, nicht vom Erlernen von Konzepten. Das erfordert einiges an Arbeit, kann aber völlig mühelos sein. Man tut es einfach. Daran ist auch nichts langandauernd, sondern es ist eine ständige Entwicklung.

Mir scheint, Du hast keinerlei Grundlagen in Bezug auf Buddhismus, wohl aber eine feste Meinung. In soweit halte ich eine weitere Diskussion für uns beide nicht für sinnvoll.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Du kannst doch Thanos

Thanos

„Ich weiß, wie es ist zu verlieren. Dieses verzweifelte Gefühl, im Recht zu sein. Und dennoch zu scheitern.“ -- Thanos „Ich bin unvermeidbar.“ -- Thanos „Mein…

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nicht vorwerfen, dass er Thanos ist. Auch er braucht Mitgefühl.

Thanos:

mukti:

Das habe ich ja im Anschluss an diese Annahme dazugeschrieben, dass es keine Person ist die beobachtet und das Beobachten bzw. Wahrnehmen einfach nur eine geistige Funktion ist.

Zu wem gehört denn diese geistige Funktion, wenn es keine Person gibt und wie kannst Du über Deine Beobachtung berichten, wenn Du gar nicht existierst?

Diese geistige Funktion gehört zum Geist und ich habe nicht über meine Beobachtung berichtet sondern über ein Konzept, ein Verständnis mit dem man üben kann.

Thanos:

Die Frage wäre an dieser Stelle, wie jemand zu gültigen "Ich"-Aussagen kommen kann, wenn er gleichzeitig sein eigenes Dasein für illusionär hält. Die Grundannahme eines illusionären Selbst oder Ich neutralisiert jeden Erkenntnisprozess, weil das was zu erkennen glaubt, bereits Illusion ist.

Es wird ja nicht die Existenz all der gedanklichen Prozesse in Frage gestellt sondern nur, dass es die homogene Instanz "Ich" gibt.

Dies entspricht ja auch der wissenschaftlichen Sicht. Erkenntnisprozesse sind auf das reibungslose Ineinandergreifen unterschiedlichster Prozesse angewiesen und schon der Ausfall einzelner Hinregionen kann Erkenntnisprozesse grob behindern.

Oliver Sacks:

In der Fallstudie „Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte“ schildert Oliver Sacks einen Musikprofessor, der früher ein berühmter Sänger war. Im Lauf der Zeit fiel es ihm zunehmend schwer, seine Studenten zu erkennen. Erst wenn er eine Stimme hörte, wusste er, um wen es sich handelte. Sacks ließ Dr. P. Zeitschriftenfotos beschreiben und stellte fest, dass er nie das Bild als Ganzheit auffasste, sondern immer nur einzelne Elemente herausgriff. Dodekaeder und Ikosaeder erkannte er sofort; mit abstrakten Formen hatte er keinerlei Schwierigkeiten, aber selbst die Familienmitglieder identifizierte er nur anhand von einzelnen Merkmalen wie zum Beispiel einem Bart. Dr. P.s Gehirn […] arbeitete wie ein Computer. Gleichgültig wie ein Computer stand er der visuellen Welt gegenüber, und – was noch verblüffender war – wie ein Computer analysierte er sie, indem er sich an charakteristische Merkmale und schematische Beziehungen hielt. (Seite 29) Schließlich glaubte Dr. P., die Untersuchung sei abgeschlossen und erhob sich. […] er sah sich nach seinem Hut um. Er streckte die Hand aus und griff nach dem Kopf seiner Frau, den er hochzuheben und aufzusetzen versuchte. Offenbar hatte er seine Frau mit einem Hut verwechselt! (Seite 24)

Während doch umgekehrt die Idee einer einheitlichen Seele - eines Homukulus im Kopf - an Anhänger verloren hat.

Im Zeitalter von AI sind wir von dezentralen Erkenntnisprozesse umgeben, denen es an einem Ich mangelt.

Thanos:

Wenn ich das richtig sehe, lernt man im Buddhismus Konzepte, durch die dann natürlich die Beurteilung einer Erfahrung geschieht.

Natürlich kannst Du das ablehnen und glauben, die Verarbeitung Deiner Erfahrungen wäre von den Ideen, mit denen Du Dich befasst, unbeeinflusst.

Ich hatte mich anfangs kaum mit der Buddhistischen Lehre beschäftigt. Also nur ganz grob oberflächlich, wenn überhaupt. Ja, ich bin Atheist/Nihilist (was übrigens nicht im Widerspruch zu Buddhismus steht - bzw nicht stehen muss). Und bei mir war es nur durch "dumen Zufall", also wegen meiner Neuroleptika, die bei mir als Nebenwirkung stark einschlafhindernd wirkten, dass ich es schon nach relativ kurzer Zeit im Halbwachzustahd schaffte, dass bei mir die Meditation letztendlch den "Sprung" auslöste.

Ja, es kann sein, dass jemand mit "monotheistischer" Erziehung solch eine Wahrnehmung mit "Gotteserfahrung" oder so gleichgesetzt hätte. Also in diesem Sinne denke ich dan schon, dass durch die "Vorbildung" die entsprechende Beurteilung einer Erfahrung geschieht.

Thanos:

Die Frage wäre an dieser Stelle, wie jemand zu gültigen "Ich"-Aussagen kommen kann, wenn er gleichzeitig sein eigenes Dasein für illusionär hält. Die Grundannahme eines illusionären Selbst oder Ich neutralisiert jeden Erkenntnisprozess, weil das was zu erkennen glaubt, bereits Illusion ist.

Noch eine Ergänzung zu void 's obigem Post.

Frage sich doch jeder hier mal: "Was ist Software?" Also Computersoftware.

Qualia:

Für praktizierende Buddhisten mag das un-richtig sein, für mein Umgang mit Buddhismus, der Lehre Buddha, ist es genau so gelaufen. Ich habe seine Konzepte gelernt und meine Erfahrungen damit beurteilt.

Für praktizierende Christen bin ich auch ein Häretiker.

Die Erfahrung geht den Begriffen voran.

Die Begriffe gehen der Erfahrung voraus.

Die gemachte Erfahrung erkenne ich später in Begriffen.

Die erlernten Begriffe lenken den Blick auf eine mögliche Erfahrung.

Manchmal haben Menschen Erfahrungen ohne Begriffe.

Manchmal haben Menschen Begriffe ohne Erfahrungen.

Es scheint, als bedingen sich Begriffe und Erfahrungen gegenseitig.

Mir machen kulturvergessene Wesen Angst, die glauben ihre Existenz wäre frei von dem, was ihm kulturell präsentiert wird.

Thanos:

Der Begriff relativer Wahrheit ist wie jede andere Form von Relativismus eher etwas abstraktes, eine Freizeitbeschäftigung der eigenen Gedanken. Meine Erfahrung ist, dass Menschen nicht relativistisch leben, sondern sehr stabile Meinungen über die Welt haben und genau so leben.

Viele Menschen machen eine gegenteilige Erfahrung. Du hast argumentiert, ein Weltbild habe widerspruchsfrei zu sein, wenn es in Anspruch nehmen möchte, wahr zu sein. Dem Argument kann ich folgen. Ein widersprüchliches Weltbild ist unmöglich wahr, ein widerspruchsfreies Weltbild ist möglicherweise wahr. Ein widerspruchsfreies Weltbild kann grundlegend irrtümlich sein. Werfen wir einen Blick in die großen monotheistischen Religionen stellen wir oft fest, dass es eine Diskrepanz zwischen den Gläubigen und den Ansprüchen des Glaubens gibt. Das ist widersprüchlich, demnach unmöglich wahr. Das Problem lässt sich lösen, indem die Punkte, die als unpassend zu den eigenen Glaubensüberzeugungen wirken, neutralisiert werden. So lösen es die Kirchen. Wo die Menschen nicht mit dem vorgelegten Glauben übereinstimmen, stehen sie außerhalb der Wahrheit. Großreligionen haben im Bewusstsein, dass das gläubige Leben in sich widersprüchlich ist.

Das gläubige Leben der großen Religionen ist konsequent weitergedacht relative, veränderliche Wahrheit, deren Gültigkeit von der Existenz der sie konstituierenden Bedingungen abhängig ist.

Diese relative Wahrheit steht in einer Beziehung zur absoluten Wahrheit, von der Buddhismus keinen konkreten Inhalt bestimmt, lediglich die Beschaffenheit dieser absoluten Wahrheit thematisiert.

Es lässt ich auf das Glaubensleben der Menschen anwenden. Wachstum innerhalb der Religion wird bedingt durch die relative Gültigkeit von Wahrheit, kurz durch relative Wahrheit.

Wollen wir ableiten, wie die absolute Wahrheit beschaffen ist, müssen wir eine Beziehung zwischen relativer und absoluter Wahrheit finden. Die Ermöglichung von relativer Wahrheit setzt die Abwesenheit von Statik in der absoluten Wahrheit voraus.