Ichlosigkeit und Erkenntnis

Thanos:

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nuk:

Es ist in etwa so ähnlich wie mit der Frage, ob es ein "Ich" - oder "Selbst" - gibt. Wie jeder von euch weiß, es "fühlen" kann, existiert bei jedem von uns zweifellos das "Ich"-Gefühl. Aber vielleicht ist dieses Gefühl nur auf subjektiver Ebene vorhanden. Es kann aber auch gleichzeitig gesagt werden, dass dieses "Ich" nur eine Illosion ist - aus einer andeeren Perspekive heraus betrachtet. Das ist ja, glaube ich, auch eine der Kernlehre des Dharma. Also kann somit angenommen werden, dass beides, je nach Betrachtungsperspektive, wahr ist.

Die Frage wäre an dieser Stelle, wie jemand zu gültigen "Ich"-Aussagen kommen kann, wenn er gleichzeitig sein eigenes Dasein für illusionär hält. Die Grundannahme eines illusionären Selbst oder Ich neutralisiert jeden Erkenntnisprozess, weil das was zu erkennen glaubt, bereits Illusion ist.

Das ist recht gesehen.

Wenn ich das weiß und erfahren habe, dass Erkenntnisse nur Illusionen sind, kann ich frei reden, handeln.

Ich weiß und habe erfahren, dass die Erkenntnisse eines Du auch nur seine Illusionen sind.

Ich bin nicht mehr gezwungen Meinung, meine Äußerungen sind Meinungen aus meinen Erkenntnissen, zu verteidigen, tue es also nur von der Ansicht des Hörers aus gesehen. Wundere mich was Meinungen beim anderen bewirken, der die Grunderkenntnis bislang nicht weiß und erfahren, verwirklicht hat.

Auch recht gesehen, ich bin wahrhaftig nur ein Gedanken-Spinner, Törichter. Ich sehe nur mich der Erkenntnisse zu Worten macht.

Thanos:

Die Frage wäre an dieser Stelle, wie jemand zu gültigen "Ich"-Aussagen kommen kann, wenn er gleichzeitig sein eigenes Dasein für illusionär hält. Die Grundannahme eines illusionären Selbst oder Ich neutralisiert jeden Erkenntnisprozess, weil das was zu erkennen glaubt, bereits Illusion ist.

Es ist aber beides wahr. Sowohl die Tatsache dass ein "Ich"-Gefühl nur illusionär ist als auch die Tatsache, dass das "Ich" gleichzeitig sehr wohl existent ist. Beides gehört zu ein und derselben Medallie. Welche seite davon letzlich illusionär ist, richtet sich danach, von welcher Seite aus die Betrachtung erfolgt. Aus Sicht eines "Unerleuchteten" ist die Ichlosigkeit illusionär, und aus den Blickwinkel eines momentan "Erleuchteten" das Ich-Gefühl. Beides Betrachtungen sind meiner meinung nach gleichwertig. Ein "Unerleuchteter" weiß vom "Hörensagen" dass das Ich nur illusion ist. Ein momentan Erleuchteter weiß von seiner vorangegengener Erfahrung, dass das Ich sehr wohl existiert, aber in diesem Moment gerade nicht "erfahren" wird.

nuk:

Es ist aber beides wahr. Sowohl die Tatsache dass ein "Ich"-Gefühl nur illusionär ist als auch die Tatsache, dass das "Ich" gleichzeitig sehr wohl existent ist. Beides gehört zu ein und derselben Medallie.

Da möchte ich dir zustimmen.

Eine Frage ist, was man unter "Wahrheit" versteht:

Eine "objektive", ggf. empirisch evidente, Wahrheit (Naturwissenschaft) oder/und eine subjektive Wahrheit, die von der objektiven abweichen kann, aber - für den "Erlebenden" - "real" existiert..?

Die Abgrenzung unterschiedlicher Ebenen der Wahrheit in "relativ" oder "absolut", welche im Buddhismus immer wieder erwähnt werden, weil Erwachte letztere "zusätzlich" wahrnehmen, verkompliziert die Wahrheitsfindung für den Suchenden obendrein.

Wer nicht über die Erkenntnis durch eigenes "erkanntes Erleben" (Ayya Khema) verfügt, ist auf Glaube und Vertrauen angewiesen, eine etwas "wackelige" Basis...

nuk:

Aus Sicht eines "Unerleuchteten" ist die Ichlosigkeit illusionär, und aus den Blickwinkel eines momentan "Erleuchteten" das Ich-Gefühl. Beides Betrachtungen sind meiner meinung nach gleichwertig.

Aus welcher Sicht bewertest "du" jetzt gerade?

Thanos:

Die Frage wäre an dieser Stelle, wie jemand zu gültigen "Ich"-Aussagen kommen kann, wenn er gleichzeitig sein eigenes Dasein für illusionär hält.

Diese Frage kann ich Dir nicht beantworten.

Dass das "Ich eine Illusion ist", ist aber auch keine Aussage des Buddha, auch wenn das oft so verbreitet wird. Die Aussage ist Anatta und Anicca: Es gibt kein beständiges, un-bedingtes, ewiges, unveränderbares Ich. Das, was wir "Ich" nennen, verändert sich in jedem Augenblick. Die Ich-Illusion ist, dass es uns trotzdem beständig vorkommt, und wir die genanten Eigenschaften ignorieren.

Liebe Grüße,

Aravind.

Hallo Thanos ,

Thanos:

Der Begriff relativer Wahrheit ist wie jede andere Form von Relativismus eher etwas abstraktes, eine Freizeitbeschäftigung der eigenen Gedanken.

Zur Begriffsklärung:

Im Buddhismus versteht man unter "relativer Wahrheit", die Dinge, "wie sie (uns) erscheinen", also ( anscheinend) mit "Substanz", während das Erkennen der "absoluten Wahrheit" , also die tatsächliche Natur der Dinge (Leerheit, Substanzlosigkeit, frei von inhärentem "Ich") wahrzunehmen, den Erleuchteten vorbehalten ist.

Thanos:

So ist es auch mit dem „Ich“, haben wir viel Zeit übrig, relativieren wir unsere eigene Existenz oder sagen, diese wäre wesentlich illusionär.

Da ist was dran....

Auch die Philosophen waren wohl immer Menschen mit viel Zeit....

Ein schwerer Gegenstand, der einem auf den Fuß fällt, holt einen aber schnell in die "relative" Wahrheit/Wirklichkeit zurück, in der "ICH" den Schmerz fühle.

In "existenziellen Krisen" funktioniert das natürliche "Notprogramm", welches das physische Überleben sichern soll, unser "Ich-Gefühl" ist ja nicht ohne Grund entstanden - es macht Sinn.

Thanos:

Qualia:

Thanos:

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Die Frage wäre an dieser Stelle, wie jemand zu gültigen "Ich"-Aussagen kommen kann, wenn er gleichzeitig sein eigenes Dasein für illusionär hält. Die Grundannahme eines illusionären Selbst oder Ich neutralisiert jeden Erkenntnisprozess, weil das was zu erkennen glaubt, bereits Illusion ist.

Zitat

Die Grundannahme eines illusionären Selbst oder Ich neutralisiert jeden Erkenntnisprozess, weil das was zu erkennen glaubt, bereits Illusion ist.

Das ist recht gesehen.

Wenn ich das weiß und erfahren habe, dass Erkenntnisse nur Illusionen sind, kann ich frei reden, handeln.

Ich weiß und habe erfahren, dass die Erkenntnisse eines Du auch nur seine Illusionen sind.

Ich bin nicht mehr gezwungen Meinung, meine Äußerungen sind Meinungen aus meinen Erkenntnissen, zu verteidigen, tue es also nur von der Ansicht des Hörers aus gesehen. Wundere mich was Meinungen beim anderen bewirken, der die Grunderkenntnis bislang nicht weiß und erfahren, verwirklicht hat.

Auch recht gesehen, ich bin wahrhaftig nur ein Gedanken-Spinner, Törichter. Ich sehe nur mich der Erkenntnisse zu Worten macht.

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Bist du Dir sicher praktisch so zu leben wie Du leben müsstest, wenn Du Deine eigene Aussage ernst nimmst?

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Ich lebe so, ich nehme die Aussage nicht ernst, sagt ohnehin nichts aus.

Aravind:

Dass das "Ich eine Illusion ist", ist aber auch keine Aussage des Buddha, auch wenn das oft so verbreitet wird.

Wenigstens so es steht im Pali-Kanon:

Zitat

6. Da nun wußte die Bhikkhunī Vajirā, daß es Māra, der Böse, sei, und erwiderte Māra, dem Bösen, mit den Strophen:

"Warum hängst du [2] so am Wort "Lebewesen"? Das ist nur deine Irrlehre, Māra. Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist, da nimmt man kein Lebewesen wahr [3]. Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht, So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind, der Ausdruck "Lebewesen [4] ". Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht. Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."

Samyutta Nikaya 5

Thanos:

Qualia:

Thanos:

Verschoben

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Die Frage wäre an dieser Stelle, wie jemand zu gültigen "Ich"-Aussagen kommen kann, wenn er gleichzeitig sein eigenes Dasein für illusionär hält. Die Grundannahme eines illusionären Selbst oder Ich neutralisiert jeden Erkenntnisprozess, weil das was zu erkennen glaubt, bereits Illusion ist.

Zitat

Die Grundannahme eines illusionären Selbst oder Ich neutralisiert jeden Erkenntnisprozess, weil das was zu erkennen glaubt, bereits Illusion ist.

Das ist recht gesehen.

Wenn ich das weiß und erfahren habe, dass Erkenntnisse nur Illusionen sind, kann ich frei reden, handeln.

Ich weiß und habe erfahren, dass die Erkenntnisse eines Du auch nur seine Illusionen sind.

Ich bin nicht mehr gezwungen Meinung, meine Äußerungen sind Meinungen aus meinen Erkenntnissen, zu verteidigen, tue es also nur von der Ansicht des Hörers aus gesehen. Wundere mich was Meinungen beim anderen bewirken, der die Grunderkenntnis bislang nicht weiß und erfahren, verwirklicht hat.

Auch recht gesehen, ich bin wahrhaftig nur ein Gedanken-Spinner, Törichter. Ich sehe nur mich der Erkenntnisse zu Worten macht.

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Bist du Dir sicher praktisch so zu leben wie Du leben müsstest, wenn Du Deine eigene Aussage ernst nimmst?

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Hallo und herzlich Willkommen, Thanos.

Wer das begriffen hat, macht sich darüber keine Gedanken mehr.

Das ICH ist notwendig und nützlich, wenn es um die täglichen Belange geht. Es ist das Gerüst des Verstandes und umgekehrt. Der Verstand erfüllt vielfältige Aufgaben, die aber zum Begreifen der Zusammenhänge auf dem Pfad nur ein "Dolmetscher" sind, also er bringt das Nichterklärbare in eine möglichst verständliche Sprache/Materie.

Dem Buddha ging es damals darum, die Seelenwanderungsgläubigen darüber aufzuklären, dass es kein Selbst gibt. Alles ist in ständiger Veränderung, auch wenn uns das ICH als fester Bestandteil vorkommt, so ändert es sich immer entweder durch Erfahrung oder Anpassung, Weltveränderung.

Was sich nicht ändert sind Gier, Hass und Verblendung. Es sei denn, wir erkennen und folgen dem aufgezeigten Pfad und üben uns in Geistesschulung.

Es gibt viele Erklärungen dazu, sie dienen mehr oder weniger der Befreiung, aber sie nehmen nicht die Verantwortung für ein bewusstes SEIN ohne Anhaftung an irgendeine Persönlichkeit, die morgen schon zu Asche wird.

Monika

Igor07:

Aravind:

Dass das "Ich eine Illusion ist", ist aber auch keine Aussage des Buddha, auch wenn das oft so verbreitet wird.

Wenigstens so es steht im Pali-Kanon:

Zitat

6. Da nun wußte die Bhikkhunī Vajirā, daß es Māra, der Böse, sei, und erwiderte Māra, dem Bösen, mit den Strophen:

"Warum hängst du [2] so am Wort "Lebewesen"? Das ist nur deine Irrlehre, Māra. Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist, da nimmt man kein Lebewesen wahr [3]. Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht, So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind, der Ausdruck "Lebewesen [4] ". Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht. Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."

https://www.palikanon.com/samyutta/sam05.html#s5_10

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Aus diesem Zitat ergibt sich nicht, dass Buddha Sakyamuni gelehrt hat, das Ich sei eine Illusion. Bhikkhuni Vajira erklärt, dass das Wort Lebewesen nur eine abhängige Bezeichnung ist, die auf der Grundlage der skandhas / khandhas entsteht so wie das Wort Wagen nur in Abhängigkeit der Bestandteile entsteht.

Das kann man auf das Ich übertragen. Das Ich ist eine abhängige begriffliche Benennung auf der Grundlage der skandhas. Diese Benennung ist aber keine Illusion, sondern etwas Existierendes, das man mit gültiger Erkenntnis erfassen kann. Eine Illusion ist vielmehr die Ansicht, es gäbe ein beständiges, teileloses und unabhängiges Ich oder die Ansicht, es gäbe ein eigenständig-substanzielles Ich. Diese beiden Ansichten hat Buddha Sakyamuni widerlegt, aber nicht das abhängig benannte Ich.

Thanos:

nuk:

Es ist aber beides wahr. Sowohl die Tatsache dass ein "Ich"-Gefühl nur illusionär ist als auch die Tatsache, dass das "Ich" gleichzeitig sehr wohl existent ist. Beides gehört zu ein und derselben Medallie.

Die Frage ist vielmehr, ob nur Dein "Ich-Gefühl" illusionär ist oder Dein "Ich".

Das "Ich-Gefühl" ist real und nicht zu leugnen. Wer das tut, ist irgendwie krank.

Das, mein Ich sein, nicht dauerhaft ist, bekomme ich ganz schnell zu spüren, wenn mein Ich-Gefühl traurig ist und Ich kämpfe es mit Glücklich sein oder ignorieren runter.

Helmut:

Das Ich ist eine abhängige begriffliche Benennung auf der Grundlage der skandhas. Diese Benennung ist aber keine Illusion, sondern etwas Existierendes, das man mit gültiger Erkenntnis erfassen kann.

Also, lieber Helmut, aus der Sicht von Prasangikas alle Phänomene --.

„nur kraft der Benennung

durch Gedanken oder Worte existieren. „( TB,4, 1997, Kensur Geshe Ugyen Rinpoche ).

Im Artikel es gibt sehr guten Beispiel: „ Der Regierungschef eines Landes ist

von vielen Faktoren abhängig. Erst

durch die gedankliche und sprachliche

Benennung, nachdem er die

Wahlen gewonnen hat, existiert er

als der Amtsinhaber“.

Mein eigener Beispiel. Ich als Igor bestehe aus den Ursachen, Bedingungen, Inhalt, und der vierte Faktor, die Begriffliche( geistige ) Zuschreibung, So man erklärt es sehr ausführlich im Buch „ Leerheit und Abhängiges Entstehen“, K. T. Tegchok. Was würde dem, was Nyanatiloka im BW sagt, nicht widersprechen, und zwar, danke Bosluk nochmal: „

Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana). „

Also, die Konventionen, was ist hier nicht klar?

Aber wie es Monikadie4. treffend merkte, das ganze würde mich niemals von meiner Persönlicher Verantwortung befreien. Ich trage sie jeden Augenblick, und für alles, was ich tue. Klar, nicht alles steht in meiner eigenen Kraft. Deswegen man folgt dem achtgliedrigem Pfad.

Man sollte niemals diese „Leerheit“ , Nicht-Ich usw, so verstehen, dass es mir recht gibt, das zu machen, was den anderen schadet, egal wie. So hatte ich das ganze verstanden. Egal , wo es alles steht. Ich erschaffe selbst durch mein cetana mein Schaff-Sal, kein Buddha. Und keine Lehre. Das ist alles nur das Vehikel, das Mittel, mehr nicht. LG.

Das Zitat aus SN 5, das Igor07 gegeben hat, zeigt ja, dass auch schon in den Pali-Suttas vertreten wurde, dass die Phänomene abhängig von Benennung bestehen. Sie bestehen aber nicht nur in Abhängigkeit von Benennungen.

Thanos:

Es ist ein Widerspruch und ein widersprüchliches Weltbild ist immer unwahr.

Dem möchte ich widersprechen. Die Welt ist mMn leider komplexer, oder kannst du den Satz widerspruchsfrei beweisen?

Thanos:

Woher hast Du gültige Aussagen über die Natur der Dinge und wie kannst Du wissen, dass diese Aussagen wahrheitsgemäß sind?

Qualia:

Ich lebe so, ich nehme die Aussage nicht ernst, sagt ohnehin nichts aus.

Das würde bedeuten, es ist Dir egal, ob Deine Grundannahmen zu Deinem Leben passen. Du lebst einerseits irgendwie und hast nebenbei Gedanken, die irgendwie sind und von denen Dir egal ist, ob sie mit Tatsachen übereinstimmen.

Gültige Aussagen gibt es in keiner Wissenschaft, denn es gibt immer Fragen und Verstehen, die sich aus Widersprüchen des Standardmodells ergeben. Wäre das nicht so würde sich der Prozess aus wissenschaftlichem Arbeiten von selbst beenden, ohne jede weitere Frage.

Das Pferd ist von dir von hinten aufgezäumt worden.

Mein Forschen geht immer von den Tatsachen aus, wenn die nicht zu meinen Gedankengebäuden passen, ändere ich die Gedankengebäude. Die Tatsachen kann ich nicht ändern, also stimmt etwas in meinen Gedanken nicht. Wenn ich das nicht schon in meiner Jugend gelernt hätte, würde ich heute noch an den Weihnachtsmann oder Gott oder Buddha oder dein Urteil glauben.

Thanos:

Selbst zu ziehen ist ein Fehlschluss, weder dessen Existenz noch dessen Nichtexistenz kann daraus geschlossen werden. Zudem scheinen sich Eure Gedanken sehr an dieses Konzept angehaftet zu haben.

Bitte genauer lesen, ich habe über Eigenschaften dieses Selbst geschrieben. Von Nicht-Existenz war nicht die Rede.

Liebe Grüße, Aravind.

Jedenfalls steht das Ich nicht für sich alleine da sondern bezieht sich immer auf Körper und Geist - es ist kein "Ich bin" sondern "dieses bin ich". Nun ist dieser Körper aber kein Ich sondern ein zusammengesetzter Organismus - Knochen sind kein Ich sondern nur Knochen und Muskeln, Lunge, Gehirn usw. sind kein Ich und alles zusammen ist auch kein Ich. Ebenso der Geist, Gedanken sind Gedanken aber kein Ich, Gefühle, Wille und Bewusstsein sind kein Ich. Folglich ist das Ich eine Vorstellung Körper und Geist zu sein, was eben nicht der Wirklichkeit entspricht.

Letztendlch ist es meiner Meinung nach unerheblich, ob irgend ein "Ich-Gefühl" nur illusionär ist oder nicht. Darum geht es in der Buddhistischen Lehre nicht. Meiner Meinung nach ist so ein Perspektivwechsel, den ein "Erleuchteter" erfährt nur eine "Belgleiterscheinung", ein Abfallprodukt. Das Wichtige ist meins Erachtens nur, dass aus dem Leiden entkommen wird. Also dass man sich von ganzerm "Herzen" frei von "emotionaler Steuerung" und auch allen Bedürfnissen ("Gier") wie auch allem Unwohlsein ("Hass") frei machen kann.

Die Diskussion des ganzen Threads hier ist somit MEINER MEINUNG nach nichts weiter als "Brainfuck", "geistige Bespaßung". Sie führt niemanden weiter.

Kein Mensch ist jemals allein, denn er ist immer da.

Mein Leben ist wichtiger als jede emotionale Verbindung mit Menschen.

Körper/Sinnesgeist, Yin und Selbst/Ich, Yang sind immer dual, obwohl sie ein Mensch sind.

Igor07:

[...] und zwar, danke Bosluk nochmal: „

Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana).

Das habe ich aber nicht so gesagt, oder doch?

Das Ñāṇatiloka Satta (Wesen), Attā und puggala (Person) als Synonym verwendet, findet sich nirgends in den Sutten wieder und ist nicht nachvollziehbar. Was man eher als Synonym verwenden kann, wäre das Ergebnis von Ergreifen (Upādāna) in der Kombination mit den fünf khandha (=Pañc'upādānakkhandhā). Dafür gibt es die Bezeichnung Satta (Wesen), Sakkāya (Persönlichkeit) oder Bhāra (Last). Aber keinesfalls attā. Der muss per Definition unabhängig (z.B. von Ergreifen) sein. Satta, Bhāra oder Sakkāya ist aber keine Bezeichnung mehr für jemanden ohne Ergreifen.

Puggala hingegen ist z.B. eine Bezeichnung für den Arahat, bei dem alles Ergreifen aufgehört hat und ist damit eine Bezeichnung für etwas, das bleibt wenn Sakkāya, Bhāra oder Satta aufgehört hat. Das mit einem Attā gleichzusetzen.... Naja, das lass ich mal so stehen, auch wenn es Schulen in der Vergangenheit gegeben haben soll, die genau das getan haben (Puggalavādins).

Sich diese Unterschiede zu Gemüte zu führen und zu geben, halte ich für empfehlenswert. Um Ñāṇavīra zu zitieren:

Zitat

Der Weltling (Puthujjana) kann sich keine Vorstellung eines Arahat´s machen. Dennoch sollte er es versuchen, denn wenn es ihm gelingt, hört er auf ein Weltling zu sein (Puthujjana).

Es soll bezwecken, dass sich die Persönlichkeitsansicht (Sakkāya-diṭṭhi) löst, die ja bekanntlich die erste Fessel darstellt.

Da ist mir etwas klar geworden. Sakkāya ist gleich kkandha.

Das hab ich auch immer so verstanden. Doch beim Menschen als fühlendes Wesen gibt es noch das personale Ich-sein. Das erkenne ich bei mir. Da ist Kkandha und Ich, atta, der das erkennt. Da ich nicht Kkandha sein kann, muss ich das trennen.

atta: (m.) Seele; man selbst. || aṭṭa (nt.) 1. Klage; 2. Wachturm; 3. ein Gerüst für Arbeiter. (adj.) (von aṭṭita:) betrübt; befallen.

Atta ist in meinem Denken nicht gleich kkandha und atta ist bei mir als anatta erkannt.

Auch eine andere Unterscheidung ist erschienen: kkandha ist Persönlichkeit und atta ist das Haupt der Persönlichkeit. Wenn atta als anatta erkannt wird, lösen sich Leiden auf, denn nur atta hält an Persönlichkeit kkandha fest, solange es nicht als anatta erfahren wird, dann wird alles festhalten zu anhaften. Für atta, ich ist das endlich eine intellektuelle Erklärung meines kkandha „Normalzustand“. atta verliert die Macht des Festhaltens, vor allem die, dass es nicht anatta ist.

Danke für das.