Was bleibt nach dem Erlöschen noch übrig?

    Hallo


    Ich habe mir zwar das Forum schon nach dieser Frage durchgeschaut aber irgendwie fand ich das ehrer verwirrend - für mich jedenfalls.


    Was bleibt von "mir", dem "selbst" und dem "ich" noch übrig, wenn ich einmal "erloschen" bin.


    Sagt der Buddha auch was dazu, was von der Welt noch übrig bleibt wenn alles erloschen ist, was ja wenn ich den Buddhismus richtig verstehe die letzte Konsequenz von Erleuchtung oder Erwachen ist?


    Vielen Dank


    Raimund

    Der Weg ist das Ziel ist der Weg ist das Ziel ist der Weg....

    Moin Pilger,

    Zitat

    Was bleibt von "mir", dem "selbst" und dem "ich" noch übrig, wenn ich einmal "erloschen" bin.


    Nichts.
    Warum nicht? Weil da auch schon vorher nichts war.


    Was heißt das? Es heißt, dass das, was wir im Allgemeinen als ich bezeichnen, etwas ist, von dem im Buddhismus als "Ich-Wahn" gesprochen wird. Wir haben das Gefühl von unserer Umwelt getrennt zu existieren.
    Dem ist aber nicht so. Der Pilger der das hier gerade liest, existiert nur, weil er das gerade liest. Das Wort "Ich" ist letztlich nur eine Benennung für einen ständig ablaufenden Prozess von Entstehen und Vergehen.
    Nachdem der Buddha erwacht war, hat er ja noch einige Jährchen gelebt und er wusste bestimmt genau, wer gemeint war, wenn jemand Buddha gesagt hat. Nach seinem Tod war das alles erloschen.
    Wenn du das mit einem Feuer vergleichst, so ist das so, das wir immer wieder Holz (Gier, Hass, Verblendung) reinschmeißen und es am brennen erhalten. Wenn wir damit aufhören (Erwachen) dann brennt das Feuer noch eine Weile weiter und erlischt dann (physischer Tod).
    So weit mein Verständnis.
    Alles Liebe
    Ji'un Ken

    Hi Ji'un Ken


    Ji'un Ken:

    Wenn du das mit einem Feuer vergleichst, so ist das so, das wir immer wieder Holz (Gier, Hass, Verblendung) reinschmeißen und es am brennen erhalten. Wenn wir damit aufhören (Erwachen)


    Alles wird durch Nahrung aufrechterhalten,


    Zitat

    dann brennt das Feuer noch eine Weile weiter und erlischt dann (physischer Tod).


    allerdings ist es auch zu Lebzeiten moeglich.


    Zitat

    So weit mein Verständnis.


    :)

    Einmal editiert, zuletzt von thecap ()

    Danke für die Antwort


    Verstehe ich das richtig? Nichts? Garnichts? Mausetot sozusagen? Kein Weiterexistiren in keiner Form? Der Buddha ist tot .... nicht mehr da ..... flopp.... weg ist er??? Existiert nur noch in der Erinnerung. So wie auch von uns nichts mehr übricht bleibt als evtl noch etwas Erinnerung ? Ist es nicht so daß nach der Überzeugung des Buddhismus nicht verloren gehen kann? Ja wo ist er dann geblieben ? :roll:


    Noch eine Frage in diesem Sinne: Nach dem Buddhisums ist der Mensch doch so was wie ein "Haufen" der aus verschiedenen Elementen zusammengesetz ist.
    Warum kommen solche "Haufen" zustande und was hällt sie zusammen ?


    Schonmal vielen Dank !


    Raimund

    Der Weg ist das Ziel ist der Weg ist das Ziel ist der Weg....

    Ich stimme Ji'un Ken zu! Dem Buddhismus wird deswegen oft vorgeworfen, eine nihilistische Einstellung zu vertreten. Aber wie Ji'un Ken schon schrieb, verlischt ja nichts Reales, kein Ding; es hat nie ein Ich gegeben, es ist die Illusion eines Ichs, die vernichtet wird.


    Ajahn Brahm:


    Eine sinnlose Frage: Wohin geht das reine Citta?"
    Als der Wandermönch Vacchagotta fragte, was nach dem Tod eines Arahat mit dem befreiten Geist geschehe, zog der Buddha zur Antwort den Vergleich mit einem Feuer (MN 72,19). Ein Feuer ist von seinem Brennstoff abhängig. Es ist bedingt. Ist das Brennmaterial aufgebraucht, erlischt (nibutta) das Feuer. Es hat keinen Sinn zu fragen, wohin das Feuer gegangen ist. Ebenso wenig hat es Sinn zu fragen, wohin das befreite Citta geht, wenn der Arahat erloschen ist. Die berühmte Arahat-Bhikkhnu Patacara kam, wie ich weiter oben schon einmal erzählt habe, zu ihrer tiefen, in die Erleuchtung einmündenden Einsicht, als sie eine Öllampe erlöschen sah (Thig 116). Sie erkannte die Wesensgleichheit von Flamme und Citta: Beide entstehen aufgrund von Bedingungen, und wie die Flamme erloschen war, so muss auch Citta erlöschen.
    Das befreite Citta, etwas bei einem Arahat, lässt sich mit einer Sternschnuppe vergleichen. Für ungezählte Jahrmillionen hat irgendein kosmischer Eis- oder Gesteinsbrocken seine Runden in unserem Sonnensystem gedreht, mal im Hellen, mal im Dunklen. So haben auch der Bewusstseinsstrom, der Erkennende und der Macher über unzählige Leben ihre Kreise als ein Stück kosmischer Leere im Samsara gezogen und sind mal in lichten, mal in finsteren Welten geboren worden und gestorben. Dann trifft das Stück Eis oder Gestein auf unseren Planeten, tritt in die Atmosphäre ein und verglüht mit gleißendem Licht als Sternschnuppe, für immer ausgelöscht. Genauso trifft das, was wir "Person" nennen, auf den wahren Dhamma, es taucht ein in die tiefe Einsicht, dass der Erkennende und der Macher leer sind, und Citta verglüht in blendendem Strahlen, wohl wissend, dass es bald für immer erlöschen wird.


    oder etwas anders formuliert:


    Aus Ursprüngen, die einander bedingen,
    entstehen alle Dinge
    und vergehen alle Dinge.
    So lehrt der
    Vollkommen Erleuchtete.

    Hallo Pilger,


    bevor du dir die Frage beantworten kannst, wer oder was übrig bleibt wenn du stirbst, musst du vorher eine Antwort finden auf die Frage wer oder was du bist wenn du lebst. Das ist wirklich keine triviale Geschichte - wenn du mal richtig untersuchst wer dieser Erfahrer ist, der alles erfährt, wahrnimmt und als Erinnerung speichert, gibt es den überhaupt nicht. Natürlich gibt es eine farbige Brille durch die du die Geschehnisse in der Welt (Phänomene) auf subjektive Art wahrnimmst. Dabei verknüfst du ein Ereignis/Gegenstand/lebendes Wesen mit einer Assoziation von mag ich/mag ich nicht/ist mir egal. Wenn du es schaffst diese Assoziationen einmal für etwas aufzulösen dann gibt es nur noch das Phänomen was auftritt und einen Beobachter, aber schon kein pures "Ich" mehr. Wenn man noch weiter untersucht wird man ggf. feststellen das selbst das aufgetretene Phänomen (Bsp. ein Glas Wasser, eine andere Person, das Ausrutschen und Hinfallen) sowie der Beobachter, der diese Phänomene wahr nimmt von ihrer Natur/Essenz her leer sind. Es sind einfach Phänomene die im Raum stattfinden, aber durch unseren Ich-Wahn werden sie zu unserer Wirklichkeit. Gleiches gilt übrigens auch für unsere Gedanken und Ideen - deren Natur ist auch leer und meistens sind sie nicht mal aus uns selbst heraus entstanden :D
    Das Ziel des Buddhismus ist deshalb auch nicht ewiges Leben oder bewusstes Wiedergebohren werden (das eine hält dich immer noch im Leidenskreislauf gefangen, das andere ist nur ein Mittel zum Zweck) sondern es geht vor allem darum die Freiheit zu erlangen die Realität wahrzunehmen so wie sie ist. Das ganze liegt normalerweise sowieso auf dem spirituellen Entwicklungsweg der Menschen und der Buddhismus bietet einfach nur ein Gefäß oder Fahrzeug an, um zu diesem Ziel zu gelangen. Bei Erleuchtung geht es auch nicht um ganz viele mystische Fähigkeiten oder Allwissenheit, das Primärziel ist, anderen Menschen auf dem Weg helfen zu können und sie zu verstehen. Ein Schritt auf dem Weg dorthin ist die Suche nach einer Antwort wer oder was wir sind wenn wir leben. Daraus ergibt sich dann auch eine Antwort wer oder was von uns übrig bleibt wenn wir sterben.

    Grüß Dich ganz recht herzlich Pilger,


    M. 63. (VII,3) Cūlamālunkya Sutta, Der Sohn der Malunkya I



    als auch: hier


    Danke


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Zitat

    Verstehe ich das richtig? Nichts? Garnichts? Mausetot sozusagen? Kein Weiterexistiren in keiner Form? Der Buddha ist tot .... nicht mehr da ..... flopp.... weg ist er???


    Nirvana bedeutet weder Existenz noch Nicht-Existenz, sprachlich kann man es so gut wie gar nicht ausdrücken. Es heißt Nirvana sei das höchste Glück, auch wenn es keinen Erleber mehr gibt, noch Gefühle. Aber letztendlich ja, Siddhartha Gautama ist so tot wie man nur sein kann. :D

    Ajahn Brahm:

    ...Oder eben einer Spieldose der besonderen Art. Irgendwo habe ich erfahren, in den späten Siebzigerjahren sei es in Kalifornien in gewesen, einen Scherzartikel in Gestalt eines kleinen Metallkästchens auf dem Kaffeetisch stehen zu haben. Es war ringsum völlig glatt, nur an der Vorderseite befand sich ein Schalter. Fragte ein Gast, was das sei, wurde er aufgefordert, den Schalter zu betätigen. Kaum war das geschehen, ertönte aus dem Inneren des Kästchens das Summen eines kleinen Elektromotors, gefolgt vom Schnurren und Rasseln irgendeiner Mechanik. Dann hob sich der Deckel, und ein mechanischer Arm kam zum Vorschein. Er streckte sich, langte nach unten und betätigte den Schalter. Daraufhin zog er sich in sein Gehäuse zurück, der Deckel klappte zu, und alles war wieder Still. Der ganze Zweck des Apparätchens bestand also darin, sich selbst abzuschalten. Ich sehe das als ganz wunderbare Metapher des Nibbana.
    Diser Prozess, den wir "Körper und Geist" nennen, hat den einzigen Zweck, sich selbst abzuschalten. Und dann herrscht endlich Frieden.
    Für die köstliche Treffsicherheit dieser Metapher wird man natürlich nur dann Sinn haben, wenn man die totale Leerheit dieses "Körper und Geist" genannten Prozesses selbst unmittelbar erfahren hat. Dazu bedarf es der tiefen Einsicht, dass weder hier drinnen noch da draußen, noch sonst irgendwo ein Jemand ist. Der Macher (Wille) und der Erkennende (Bewusstsein) sind einfach Naturerscheinungen. Wer bis zum Kern dieser Einsicht vorgedrungen ist, der weiß, dass es überhaupt nichts zu verlieren gibt und nichts da ist, was vernichtet werden müsste oder könnte. Nur wenn so etwas wie eine dauerhafte Wesenheit überhaupt vorhanden wäre, könnten wir das Wort "vernichten" benutzen. Aber für das restlose Ende eines leeren Naturvorgangs verwenden wir das Wort "aufhören" oder "erlöschen". Wenn der leere Naturvorgang von Körper und Geist sein Aufhören erreicht, sprechen wir von Nibbana.


    Danke für alle alle Antworten. Ich finde das Beispiel da oben super !! .
    Meine Frage ist nur wer oder was hat ein so (unsinniges) Gebilde geschaffen oder wie oder warum kahm es zustande?
    Und wer drückt den Knopf um es anzuschalten und warum ?


    Liebe Grüße


    Raimund

    Der Weg ist das Ziel ist der Weg ist das Ziel ist der Weg....

    Pilger:

    Verstehe ich das richtig?


    Hi Pilger.


    Du wirst mehr Erfolg auf deinem Weg haben, wenn du dich mit den Grundlagen beschäftigst und Praxiserfahrung sammelst.


    Das Pferd lässt sich bekanntlich nicht von hinten aufzäumen.


    :)

    Pilger:


    ...
    Danke für alle alle Antworten. Ich finde das Beispiel da oben super !! .
    Meine Frage ist nur wer oder was hat ein so (unsinniges) Gebilde geschaffen oder wie oder warum kahm es zustande?
    Und wer drückt den Knopf um es anzuschalten und warum ?


    Hallo Raimund,
    jetzt fragst Du dasselbe wie an anderer Stelle! ;)


    Ich habe mich das auch lange gefragt, wurde dabei sogar sehr böse, weil - wenn die Antwort sich auf einen Schöpfer beschränkte - ich diesen Schöpfer ganz beschi..... finde, der aus lauter Langeweile solch ein Chaos und Leid verursacht, solch grauenhaftes Leid zulässt. Selbst die Kreuzigung Jesu, die ja in der Christenheit sehr beweint wird (auch ich gehörte dazu), ist nichts gegen das ganz normale tägliche Leid von Menschen in Somalia etc.. Das kann deshalb aus meiner Sicht nicht die Antwort sein.


    Wenn sich die Antwort darauf bezieht, das sich Unwissenheit immer wieder inkarnieren will, nützt mir das auch nicht viel. Auch wissenschaftliche Erklärungen muss man glauben.
    Ich habe irgendwann begriffen, dass für diese Frage der menschliche Verstand nicht geeignet ist, er ist lediglich ein Rechner, der nur das ausspuckt, womit er programmiert ist. Alles andere muss er glauben.


    Ich habe mich für Vertrauen entschieden und Hingabe. Hingabe an die Unvermeidlichkeit meines Seins. Vertrauen wird immer größer, weil das, was ich durch die Hingabe in all den Jahren erfahren durfte, "mein" Leben und "meine" Entscheidungen immer klarer, sauberer, schöner gemacht hat. Es gibt für mich überhaupt keinen Zweifel, dass das, was der Buddha erkannt hat, zum Erwachen führt. Aber selbst, wenn es sinnlos gewesen sein sollte, hat sich die Veränderung in ein "leidfreieres" Leben schon bis jetzt gelohnt. Was mit mir nach dem Tod geschieht, ist mir ansonsten piepegal.


    Liebe Grüße
    Monika

    Hallo Dorje Sema


    Danke für den Tipp - das ist viel - ich werde es mal genau studieren. ;)


    Zu dem Zitat


    'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Spitze nicht kenne, die mich getroffen hat, ob sie gerade oder krumm oder hakenförmig ist, oder ob sie wie ein Kalbzahn oder wie ein Oleanderblatt aussieht':


    Ich finde das Vorgehen Buddas, da auch dann den Pfeil zu entfernen, auch wenn ich nicht weiß wo der herkommt natürlch pragmatisch und richtig. Wenn ich aber ständig von neuen Pfeilen getroffen weden und die dann alle einzeln wieder raszupfen darf, dann fange ich doch an, mich zu fragen wo die aufeinmal alle herkommen und wer evtl was gegen mich haben könnte. :roll:


    Du magst mich nun belehrbar halten aber vorerst sind solche (logische) Fragen die ich hier gestellt habe eben noch von Bedeutung für mich :)


    Liebe Grüße


    Raimund

    Der Weg ist das Ziel ist der Weg ist das Ziel ist der Weg....

    Pilger:


    ...
    Du magst mich nun belehrbar halten aber vorerst sind solche (logische) Fragen die ich hier gestellt habe eben noch von Bedeutung für mich :)


    Die Fragen mögen natürlich sein. Sie können nicht logisch beantwortet werden, schon gar nicht von Un-Wissenden, wenn noch nicht einmal ein Wissender sie beantworten kann. Sie sind kindlich.

    Pilger:

    Meine Frage ist nur wer oder was hat ein so (unsinniges) Gebilde geschaffen oder wie oder warum kam es zustande?


    Wer = Niemand, unzulässige Frage.
    Was = Begehren, Durst, Triebe. Befriedigung, Ergötzen und Festhalten an den Sinneswahrnehmungen.

    Pilger:

    Und wer drückt den Knopf um es anzuschalten und warum ?


    Wer = Keine Antwort, da unzulässige Frage und daher unbeantwortbar.


    Pilger:

    Aber wenn meine ganze Warnehmung mein Ich usw doch letzlich sowieso alles nur eine Ilusion ist, warum sollte ich mir dann überhaupt Sorgen um Leid oder Erleuchtung machen? :?


    Weil der in der Illusion gefangene die Illusion nicht sieht und die Illusion für bare Münze nimmt.

    ... so habe ich es verstanden.


    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    Pilger:


    ...
    Aber wenn meine ganze Warnehmung mein Ich usw doch letzlich sowieso alles nur eine Ilusion ist, warum sollte ich mir dann überhaupt Sorgen um Leid oder Erleuchtung machen? :?


    Auch das hab ich mich schon häufig gefragt, deshalb mache ich mir ja auch keine Sorgen mehr. Schon das allein hat die "Arbeit" gelohnt, denn dieser Gedanke bzw. die Sorgen-Freiheit um Leid und Erleuchtung ist ja schon ein Ergebnis der Erkenntnis, dass Alles Illusion ist. Also - "who cares" Pilger?


    Aber zu wissen, dass Alles eine Illusion ist bzw. ich eine Illusion bin, macht mich deshalb ja nicht frei von Schmerz, Verlust und Trauer. Es bedeutet nicht, dass ich machen kann, was ich will, ohne von den Folgen getroffen zu werden. Wenn mir das egal ist, so what?
    Die Erkenntnis, die folgen mag, zeigt aber dann, dass Alles seine Konsequenzen hat, jeder Gedanke, jedes Wort, jede Tat. Daraus folgt, dass ich (vielleicht) erkenne, dass ich allein dafür verantwortlich bin. Daraus folgt - wenn ich klug genug bin -, dass ich "eingreifen" muss in diesen Film, dass ich die Regie übernehmen muss. Das kann mich sogar glücklich machen, bin ich doch endlich von der Gunst anderer nicht mehr abhängig. Nun ist die Frage, welche Art Film ich drehen will und welche Rolle ich darin spiele - und so weiter ...
    Ist diese neue Art zu Leben spielerisch geworden und in Fleisch und Blut übergegangen, ist es sogar möglich, sich all die Illusionen und illusionären Charaktere gemütlich zurückgelehnt vom Sofa aus anzuschaun und sich zu freun, dass es eine Alternative zum "ganz normalen Leben vor dem Tode" gibt. :lol:


    Liebe Grüße vom Sofa
    Monika

    Pilger:

    Aber wenn meine ganze Warnehmung mein Ich usw doch letzlich sowieso alles nur eine Ilusion ist, warum sollte ich mir dann überhaupt Sorgen um Leid oder Erleuchtung machen? :?


    Wahrnehmung ist keine Illusion - zu deutsch: kein Gedankenspiel - an und fuer sich, sondern von Illusion behaftet.


    Es heisst, dass Buddhas Lehre fuer Leute, die das Leid der Welt nicht wahr-genommen haben, unbrauchbar ist.


    Wieso bleibst du nicht einfach bei den Apostelgeschichten oder den Gnostikern, Christ?


    :)

    thecap:

    Es heisst, dass Buddhas Lehre fuer Leute, die das Leid der Welt nicht wahr-genommen haben, unbrauchbar ist.


    Für die 4EW der Buddhalehre ist es natürlich essentiell schon die erste Wahrheit (vom Leiden) zu durchdringen. Und zwar nicht als intellektuelle Mätzchen oder etwas was gleich als bekannt abgehakt wird, sondern als ein persönliches erschüttert-sein von Dukkha in seiner ganzen Wucht und der daraus resultierenden Verzweiflung.


    Wie Nanavira Thera schon sagte:

    Zitat

    Nur in der vertikalen Betrachtung, geradewegs hinab in den Abgrund des eigenen persönlichen Daseins, ist der Mensch fähig, die gefährliche Unsicherheit seiner Situation zu erfassen; und nur ein Mensch, der diese tatsächlich erfasst, ist bereit, der Buddhalehre zuzuhören. Aber das menschliche Wesen, so scheint es, kann nicht sehr viel Wirklichkeit ertragen: zum größten Teil ziehen sich die Menschen erschreckt und bestürzt von diesem schwindelerregenden Blick auf das Dasein zurück und suchen Zuflucht in Ablenkungen.


    (Notizen zu Dhamma - Vorwort)

    ... so habe ich es verstanden.


    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    thecap:
    Pilger:

    Aber wenn meine ganze Warnehmung mein Ich usw doch letzlich sowieso alles nur eine Ilusion ist, warum sollte ich mir dann überhaupt Sorgen um Leid oder Erleuchtung machen? :?


    Wahrnehmung ist keine Illusion - zu deutsch: kein Gedankenspiel - an und fuer sich, sondern von Illusion behaftet.


    "Es ist, ihr Mönche, wie wenn im Sommers zur Mittagszeit eine Luftspiegelung erscheint.
    Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich
    untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer
    würde sie da erscheinen, als hohl würde sie da erscheinen, als kernlos würde sie da erscheinen.
    Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Luftspiegelung ein Kern sein?"


    Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Wahrnehmung gibt, sei sie vergangen, künftig
    oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe -
    die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt,
    über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, als hohl
    würde sie da erscheinen, als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche,
    in der Wahrnehmung ein Kern sein?!" (S.22.95)


    Wenn auch die Wahrnehmung da ist, so ist sie doch eine die etwas vortäuscht, etwas das es als
    Illusion zu durchschauen gilt und etwas das nicht einfach zu durchschauen ist eben wegen dem
    Anhangen an eben dieser Wahrnehmung.


    Hast du diesen Text wahrgenommen oder nicht, accinca?

    Die Wahrnehmung an sich ist nicht das Problem. Das Ergreifen und Festhalten derselben als "Mein" und "Ich" ist die Täuschung.

    ... so habe ich es verstanden.


    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    Zitat

    Aber wenn meine ganze Warnehmung mein Ich usw doch letzlich sowieso alles nur eine Ilusion ist, warum sollte ich mir dann überhaupt Sorgen um Leid oder Erleuchtung machen?


    Um genau zu sein müsste es eigentlich heißen wie eine Illusion, denn du erfährst doch das Leid deiner Existenz; du bist von Menschen getrennt, die du liebst, zusammen mit welchen, die du nicht ausstehen kann. Du bekommst nicht die Dinge die du willst, und jene, die du nicht willst. Für dich ist es real und es mindert dass Leid je mehr du erkennst, wie die Dinge sind.