Was bleibt nach dem Erlöschen noch übrig?

    Nashorn:

    Die Wahrnehmung an sich ist nicht das Problem. Das Ergreifen und Festhalten derselben als "Mein" und "Ich" ist die Täuschung.


    Chandan:


    Um genau zu sein müsste es eigentlich heißen wie eine Illusion, denn du erfährst doch das Leid deiner Existenz;.


    Die Frage ist was macht eine Illusion zu einer Illusion?
    Vielleicht das sie gar nicht da ist und sie nicht erfahren wird? :roll:


    Ach und dann ist es keine Illusion?
    Vielleicht sollten wir dann ein "Konzept" daraus machen.
    Der Text ist ein Konzept und der Prozeß der Wahrnehmung des Textes als Text ein "ideeller Vorgang."
    Aber auch alle anderen Wahrnehmungen sind "ideelle Vorgänge" selbst dann wenn sie als "körperlich"
    bezeichnet werden sollten. Ideell=geistig. summa summarum kommt alles wieder aufs Gleiche raus.

    Zitat

    Die Frage ist was macht eine Illusion zu einer Illusion?
    Vielleicht das sie gar nicht da ist und sie nicht erfahren wird?


    Die Dinge sind nicht, wie sie scheinen, noch sind sie anders. - Buddha ;)

    Pilger:


    Aber wenn meine ganze Warnehmung mein Ich usw doch letzlich sowieso alles nur eine Ilusion ist, warum sollte ich mir dann überhaupt Sorgen um Leid oder Erleuchtung machen? :?


    Liebe Grüße


    Raimund


    Es ist wichtig zu sehen, dass alle alten Quellen, die dies beschreiben immer sagen "die Dinge sind wie eine Fata Morgana" oder "sind wie eine Illusion", nicht "sie sind eine Illusion". Diese Unterscheidung ist einerseits wichig, um den Buddhismus vom brahmanischen Illusionismus zu trennen, andererseits, weil eben eine Abstemplung als grobe Illusion ebenfalls inkorrekt wäre.

    Pilger:

    Was bleibt von "mir", dem "selbst" und dem "ich" noch übrig, wenn ich einmal "erloschen" bin.
    Sagt der Buddha auch was dazu, was von der Welt noch übrig bleibt wenn alles erloschen ist, was ja wenn ich den Buddhismus richtig verstehe die letzte Konsequenz von Erleuchtung oder Erwachen ist? Raimund


    Hallo Raimund,


    durch das Erwachen lößt sich das, was Du jetzt noch aus Gewohnheit für Dein 'ich' hälst, auf.


    Alles unterliegt der Bedingten Entstehung.
    Erwachen bedeutet, dass Du die Bedingte Entstehung voll und ganz erkennst.
    Danach kann sich keine Illusion von einem "Ich" mehr bilden.


    Was Du für Dein Ich hälst, ist eine Aneinanderreihung einzelner Prozesse.
    Das es so ist, kannst Du erst nach dem Erwachen voll erkennen.



    Der Prozessablauf ist: (Ausschnitt aus dem Bedingten Entstehen)


    • Kontakt (phassa) Abhängig vom Sinnesorgan/Geist und Sinnesobjekten/Geisttobjekten entsteht Objektbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt. Durch Kontakt entsteht

    • Empfindung (vedanā). Aus der Empfindung entsteht

    • Begehren, Verlangen (tanhā). Es ist das Verlangen nach Sein, nach Werden, nach Identifikation. Aufgrund des Verlangens entsteht

    • Anhaften, Denken, Identifizieren (upādāna), ausprägenden Bewusstsein von "Ich und Mein", Meinung und Position, führt zu den

    • gewohnheitsmässige Tendenzen (bhava)

    Pilger:


    Aber wenn meine ganze Wahrnehmung mein Ich usw doch letztlich sowieso alles nur eine Illusion ist, warum sollte ich mir dann überhaupt Sorgen um Leid oder Erleuchtung machen? :?


    Liebe Grüße


    Raimund



    Grüße Raimund,


    weil Leid unangenehm ist, schmerzhaft, weh tut, quält und wir die Wiederholung von Leid vermeiden möchten.
    Weil Du ein Mensch bist.


    in Metta
    Uwe

    Habe mir heute nochmal alles genau durchgelesen - na ja da gibt es noch einiges für mich zu verdauen - habt alle nochmals vielen Dank


    Raimund

    Der Weg ist das Ziel ist der Weg ist das Ziel ist der Weg....

    Akuma:
    Pilger:


    Aber wenn meine ganze Warnehmung mein Ich usw doch letzlich sowieso alles nur eine Ilusion ist, warum sollte ich mir dann überhaupt Sorgen um Leid oder Erleuchtung machen? :? Liebe Grüße Raimund


    Es ist wichtig zu sehen, dass alle alten Quellen, die dies beschreiben immer sagen
    "die Dinge sind wie eine Fata Morgana" oder "sind wie eine Illusion", nicht "sie sind eine Illusion".


    Das Problem ist nicht, das die Dinge keine Illusion wären (schließlich sind sie nur durch Begehren
    und Nichtwissen überhaupt entstanden). Da Problem ist, daß sie absolut real erscheinen und Leiden erzeugen.
    Würden Illusionen wie Illusionen erscheinen brauchten wir darüber nicht reden.

    accinca:

    Das Problem ist nicht, das die Dinge keine Illusion wären (schließlich sind sie nur durch Begehren und Nichtwissen überhaupt entstanden).


    Hi accinca. Willst du damit sagen, dass alle Dinge nur durch das Begehren und Nichtwissen entstehen und, dass alle Dinge mit dem Vergehen von Begehren und Nichtwissen ebenfalls vergehen, also nur in deinem Kopf existieren, accinca :o ?

    .

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    thecap:
    accinca:

    Das Problem ist nicht, das die Dinge keine Illusion wären (schließlich sind sie nur durch Begehren und Nichtwissen überhaupt entstanden).


    Hi accinca. Willst du damit sagen, dass alle Dinge nur durch das Begehren und Nichtwissen entstehen und, dass alle Dinge mit dem Vergehen von Begehren und Nichtwissen ebenfalls vergehen, also nur in deinem Kopf existieren, accinca :o ?


    Willst du damit sagen "mein Kopf" sei realer als andere Dinge?
    Was es aber heißt ist, das alle Khandhas durch Begehren und
    Nichtwissen entstanden sind. Nach Buddha:


    "Doch nicht kann man, sage ich, o Freund, ohne der Welt Ende erreicht zu haben,
    dem Leiden ein Ende machen. Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem
    klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewußtsein versehenen Körper, da ist die
    Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.« A.4. 45

    NICHTS bleibt übrig Jun Ken? Das wäre ja eine mörderische Vernichtsungslehre, welche den BuDDHA geradezu beleidigt. Da sagt sich der Normalmensch NICHTS will ich nicht sein, da will ich lieber immer und immer wiederkommen. Und wenn es kein Ich oder keine zu befreiende Wesenheit gibt, dann ist ja die reinkarnierende immer wieder eine neue und die jetzige SOWIESO zerstört im Tod. Warum dann die Disziplin etc und alle Regeln? Siehst Du jetzt wie UNSINNIG solch eine Defionition der Buddhalehre ist? Leider sieht der Dalai Lama dies auch nicht...


    PETER

    Peter Fender:

    . Da sagt sich der Normalmensch NICHTS will ich nicht sein, da will ich lieber immer und immer wiederkommen.
    PETER


    Jedem das Seine.

    Ja Mirco aber WER ist das DU welches irrtümlicherweise die vergänglichen Gruppen für ICH hielt? Es ist das nun BEFREITE Selbst, frei von allem ANATTA von allem NICHT Selbst.
    Es ist wie Du sagst Mirco. Das was man bisher für das ICH hielt ( also die vergänglichen Gruppen bis hinauf zum höchsten "Geist" ) löst sich auf und was VERBLEIBT ist DAS SELBST nun befreit von allem NICHT Selbst. EBEN DARUM wurde der Buddha NEBEN dem Rad der Wiedergeburt gezeigt...
    Peter


    http://www.alle-religionen-vereint.com

    Peter Fender:

    Ja Mirco aber WER ist das DU welches irrtümlicherweise die vergänglichen Gruppen für ICH hielt? Es ist das nun BEFREITE Selbst, frei von allem ANATTA von allem NICHT Selbst.
    Es ist wie Du sagst Mirco. Das was man bisher für das ICH hielt ( also die vergänglichen Gruppen bis hinauf zum höchsten "Geist" ) löst sich auf und was VERBLEIBT ist DAS SELBST nun befreit von allem NICHT Selbst. EBEN DARUM wurde der Buddha NEBEN dem Rad der Wiedergeburt gezeigt...


    Genau das haben die Brahmanen vor Buddha fälschlich geglaubt.

    Peter Fender:

    ja accinca
    aber DAS SELBST ist NICHT entstanden. Es ist zeitlos ewig...


    Genau das hatten die Brahmanen schon vor dem Buddha gedacht und
    der Buddha hat genau diese Lehre als eine "ausgereifte Narrenlehre" (paripūro bāladhammo)
    bezeichnet. Es war der wesentlichste Unterschied zum Hinduismus überhaupt und nicht nur
    zum Hinduismus, sondern zu allen anderen Lehren auf der Welt, welche eine reale Existenz
    von sich Selbst, bewußt oder unbewußt immer unterstellen. Letztendlich ist es genau der
    Punkt den ein Buddha zu einen Buddha macht, nämlich zu erkennen wie Vorstellungen
    entstehen und das man man sie ohne Rest aufheben kann.
    "Aller bedingt entstandenen Bedingungen Bedingungen
    lehrte der Buddha und deren Auflösung ohne Rest."


    Durch diesen Gedanken erlangte "Sariputto" den Stromeintritt.

    Peter Fender:

    ja accinca
    aber DAS SELBST ist NICHT entstanden. Es ist zeitlos ewig...


    Daran kann man dabei denken wenn man an dich denkt:
    "Es hat, zum Beispiel einer den Glauben:
    'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werde ich nach meinem Tode werden,
    unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben,'


    Der hört vom Vollendeten oder von einem Jünger des Vollendeten die Verkündung der Wahrheit,
    die das Festhalten und Befriedigen an jeglichen Ansichten, Dogmen und Voreingenommenheiten
    von Grund aus zerstört, die zum Stillstand (zur Auflösung) aller Gestaltungen führt, zur Aufgabe
    aller Daseinsstützen, zum Versiegen des Durstes, zur Versiegung des Begehrens, zur Auflösung, zur Erlöschung.


    Da wird ihm also zumute: 'Vernichtet werde ich sein, oh, zugrunde gegangen, ach!
    Nicht mehr werde ich sein!' Er ist traurig, gebrochen, er jammert, schlägt sich stöhnend
    die Brust und gerät in Verzweiflung. Also, o Mönch, tritt unverständiges Zittern aus inneren Gründen ein."

    "Es hat, zum Beispiel einer den Glauben:
    'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werde ich nach meinem Tode werden,
    unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben,'


    Der hört vom Vollendeten oder von einem Jünger des Vollendeten die Verkündung der Wahrheit,
    die das Festhalten und Befriedigen an jeglichen Ansichten, Dogmen und Voreingenommenheiten
    von Grund aus zerstört, die zum Stillstand (zur Auflösung) aller Gestaltungen führt, zur Aufgabe
    aller Daseinsstützen, zum Versiegen des Durstes, zur Versiegung des Begehrens, zur Auflösung, zur Erlöschung.


    Da wird ihm also zumute: 'Vernichtet werde ich sein, oh, zugrunde gegangen, ach!
    Nicht mehr werde ich sein!' Er ist traurig, gebrochen, er jammert, schlägt sich stöhnend
    die Brust und gerät in Verzweiflung. Also, o Mönch, tritt unverständiges Zittern aus inneren Gründen ein."
    --------------------------
    RICHTIG ACCINCA! . Aber Du ziehst die falschen Schlüsse daraus. DIE WELT MIT ALLEM DARIN ist in der Tat ANATTA, also NICHT das Selbst und VERGÄNGLICH. IN DER WELT ist das Selbst auch nicht. Es ist IMMER dort wo jetzt der Buddha trohnt, JENSEITS des Samsara. Die Zeichnung macht es klar.
    Darum rügt der Buddha ja auch den der meint er wäre VERNICHTET. Vernichtet und ERLOSCHEN sind nur die Skandhas , also die vergängliche Welt mit allem darin für den Erleuchteten.
    Verstehst Du jetzt Accinca?


    Peter info@alle-religionen-vereint.com


    :?::!::grinsen: