Warum gibt es so wenig Erleuchtete?

ARYA DHARMA:

void:

Irgendwer hat sich wohl gedacht, dass man den relativ klar definierten Fachbegriff attā (atman) ja mal durch "Ego" übersetzten könnte, für das jeder Psychologe und jeder Philsoph eine andere Definition hat.

Ja eben, das schafft eine Unmenge von Problemen. Da der Begriff "Ego" ja auch im "Volk" bekannt ist, gibt es wohl noch mehr Definitionen als psychologische Fachbücher hergeben. Dabei ist das wirklich im indischen sehr gut gelöst, sehr einfach, trotzdem genau auf den Punkt. Außer beim buddh. anatta wirds dann wieder kompliziert

Oh Definition sind immer ein Problem. Es gibt nämlich für nichts Lebendige eine einheitliche Definition. Selbst wenn es die gibt, verstehen alle etwas anderes darunter. Nehmen wir als Beispiel einen Baum. Lass mal 100 Menschen einen Baum zeichnen. Du kriegst 100 verschiedene Bilder. Deshalb lassen sich Informationen auch nur sehr bedingt über Worte übertragen. So ist es auch mit dem Konzept der Erleuchtung. Da gibt sehr viele unterschiedliche Beschreibungen. Letztlich sagen diese aber natürlich dasselbe.

Schmu:

Das ist hier kein "Wiedergeburts-Thread"! Lasst uns um Gottes Willen keinen daraus machen...

Es geht nicht hier nicht Wiedergeburt sondern um rechte Ansicht. Die Formulierung

daistnichts:

würde die Welt enden weil niemand mehr wiedergeboren wird?

widerspiegelt nicht rechte Ansicht.

Statt über Erleuchtung zu phantasieren sollten man sich eher bemühen sich selber zu erleuchten. Buddhistische Erleuchtung kann auf dem achtfachen Pfad ( erlangt werden , auf diesem spielt rechte Ansicht/rechte Erkenntnis eine entscheidende Rolle.

Mit Worten, Begriffen, Definitionen, Gedanken und Belehrungen kommt man da nicht weiter.

Ich denke Hishiryo-Denken ist eher das Werkzeug um "Erleuchtung" zu verstehen als das diskursive Denken.

Hishiryo ist ausgesprochen subjektiv und die Erkenntnis wandelt sich stetig auf dem Pfad, je nach gemachten Erfahrungen.

Punk:

daistnichts:

würde die Welt enden weil niemand mehr wiedergeboren wird?

widerspiegelt nicht rechte Ansicht.

Statt über Erleuchtung zu phantasieren sollten man sich eher bemühen sich selber zu erleuchten. Buddhistische Erleuchtung kann auf dem achtfachen Pfad ( erlangt werden , auf diesem spielt rechte Ansicht/rechte Erkenntnis eine entscheidende Rolle.

Mit Worten, Begriffen, Definitionen, Gedanken und Belehrungen kommt man da nicht weiter.

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Man braucht aber zunächst erst einmal Worte, Begriffe, Definitionen, also Belehrungen, um zu verstehen was der achtfache Pfad ist, was seine einzelnen Aspekte bedeuten und wie man sich entsprechend verhält. Nur dann kann man dies in der Meditation vertiefen, festigen und zur Gewohnheit werden lassen, so dass man sie im täglichen Handeln mit seinen Mitmenschen angemessen anwenden kann. Den achtfachen Pfad praktiziert man nicht auf dem Meditationskissen, sondern im Alltag mit den Menschen, mit denen man jeweils zu tun hat.

Begriffliches Denken ist also erforderlich, aber man sollte es trotz seiner Wichtigkeit nicht überbewerten und auch seine Begrenztheit kennen.

Im übrigen kann man natürlich auch ohne das beschreiten des achtfachen Pfades erwachen. Dafür gibt es unzählige Beispiele. Natürlich ähneln sich die Wege im Kern. Trotzdem ist jeder Weg anders. Das ist ja das Problem. Es gibt nicht den Einen Weg. Sonst könnte man durch das blosse befolgen von Regeln erwachen.

Der achtfache Pfad den Buddha Sakyamuni gelehrt hat besteht nicht im bloßen Befolgen von Regeln. Das Praktizieren des achtfachen Pfades ist Geistesschulung mit der man sich von den Leiden und deren Ursachen so befreit, dass die Leiden nicht wieder im eigenen Geisteskontinuum auftreten können.

Das meinte ich auch nicht. Danke dass du es nochmal präzisiert hast!

daistnichts:

Im übrigen kann man natürlich auch ohne das beschreiten des achtfachen Pfades erwachen. Dafür gibt es unzählige Beispiele.

Kannst du wenigstens zwei Beispiel hierfür nennen und sagen worin das dadurch erlangte Erwachen besteht?

Helmut:

daistnichts:

Im übrigen kann man natürlich auch ohne das beschreiten des achtfachen Pfades erwachen. Dafür gibt es unzählige Beispiele.

Kannst du wenigstens zwei Beispiel hierfür nennen und sagen worin das dadurch erlangte Erwachen besteht?

Ich sehe halt einfach viel Persönlichkeiten von der Wissenschaft aber natürlich auch aus anderen Richtungen. Nehmen wir als Beispiel Meister Eckhart. Er war ja Theologe ich denke zu dieser Zeit waren die östlichen Lehren noch nicht all zu weit verbreitet. Ich weis nicht ob er Kenntnis dieser hatte. Wenn ich sein Werk betrachte sehe ich da viele Gemeinsamkeiten.

Oder Erich Fromm beispielsweise mit seinem Werk Sein oder Haben, er war natürlich beeinflusst durch die Texte der Propheten und auch vom Buddhismus.

Weiter wäre Maslow zu erwähnen der kurz vor seinem Tod die bekannte Bedürfnisspyramide erweitert hat. Über der Selbstverwirklichung hat er die Transzendenz gestellt. Oder Jung der letztlich mit seine Spiegeltheorie eine ähnliche Richtung einschlägt. Bei der letzten Stufe erkenne ich mich im andern ich handle also nicht mehr psychologisch motiviert (auf meinen Vorteil bedacht) sondern weil ich eins bin.

Auch Jesus wäre sicher kein Freund der heute in grossen teilen sehr dogmatischen christlichen Glaubensgemeinschaften. Ich könnte mir gut vorstellen das Jesus und Buddha sich gut verstanden hätten. Vielleicht hat Buddha ja Jesus sogar beeinflusst wer weiss?

Die Liste würde sich natürlich unendlich fortführen lassen. Zum Teil beruhen die Ideen natürlich auf dem Buddhismus. Aber es gibt auch unabhängige Strömungen. Letztlich kommen sie immer zu gleichen Ergebnis, wenn auch oft in anderen Worten.

Was zum Beispiel Fromm als "neuer" Mensch beschreibt. Nenne ich "erwacht". Oder ein Mensch der nicht mehr psychologisch motiviert handelt ist für mich ebenfalls "erwacht". Oder ein mensch der die christlichen Werte insbesondere die Nächstenliebe umsetzt ist für mich "erwacht".

Wenn einer kluge Dinge sagt muss er deshalb noch nicht erleuchtet sein.

mukti:

Wenn einer kluge Dinge sagt muss er deshalb noch nicht erleuchtet sein.

Oh das ist natürlich wahr. Wenn man einen Menschen erlebt merkt man es natürlich.

daistnichts:

mukti:

Wenn einer kluge Dinge sagt muss er deshalb noch nicht erleuchtet sein.

Oh das ist natürlich wahr. Wenn man einen Menschen erlebt merkt man es natürlich.

Da gibt es immerhin eine Chance zu erkennen ob der Mensch erleuchtet ist. Nämlich indem sich keine Spur von Begehren, Hass und Verblendung in ihm findet.

mukti:

daistnichts:

mukti:

Wenn einer kluge Dinge sagt muss er deshalb noch nicht erleuchtet sein.

Oh das ist natürlich wahr. Wenn man einen Menschen erlebt merkt man es natürlich.

Da gibt es immerhin eine Chance zu erkennen ob der Mensch erleuchtet ist. Nämlich indem sich keine Spur von Begehren, Hass und Verblendung in ihm findet.

Das stimmt. Kann durch eigene Verblendung allerdings auch getrübt sein. Im moderner Form würde man das Projektion nennen.

mkha':

daistnichts:

Letztlich kommen sie immer zu gleichen Ergebnis, wenn auch oft in anderen Worten.

Mystiker verstehen sich wortloṣ.

Das stimmt wenn sie aber reden benutzen sie unterschiedliche Worte. Beispielsweise schon nur weil Sie in unterschiedlichen Zeiten oder Kulturen leben. Der Sinn bleibt gleich.

mkha':

daistnichts:

mkha':

Mystiker verstehen sich wortloṣ.

Das stimmt wenn sie aber reden benutzen sie unterschiedliche Worte. Beispielsweise schon nur weil Sie in unterschiedlichen Zeiten oder Kulturen leben. Der Sinn bleibt gleich.

Ich habe es verbessert

mkha':

Mystik - wortloses Erkennen und Verstehen

Weißt Du - sie bedürfen der Worte nicht, ...

Das ist wahr Danke für die Ergänzungen. Aber vielleicht unterrichten Sie ja. Wie Buddha damals?

Aber ja Mystiker ist ein guter Begriff. Von denen gabs ja auch in der christlichen Tradition einige..

Als da gewisse Leute die Bibel wörtlich nahmen haben Kritiker diese „Sklaven der Worte genannt“. Sehr treffend wie ich meine.
Dies nur als Beispiel. Man sollte keinen Text wörtlich nehmen. Das interessante steht oft zwischen den Zeilen wie man so schön sagt.

daistnichts:

Aber ja Mystiker ist ein guter Begriff. Von denen gabs ja auch in der christlichen Tradition einige..

Mystiker muss man immer auch innerhalb der jeweiligen Tradition betrachten - die sind nicht alle "gleich" oder sagen "das Selbe". Christliche Mystiker sind z.B. absolute verschieden von schamanischen Mystikern. Sufis wiederum haben nichts mit buddh. Mystikern aus Tibet zu tun. Man wirft das gerne alles in einen Topf, aber da gibt es Unterschiede wie Tag und Nacht.

Oder ein anderes Beispiel. Ich habe hier von der Leere aller Dinge gelesen. Wurde glaub ich hier verlinkt. Was findet die moderne Physik? Atome sind leer. Sogar Diamanten bestehen hauptsächlich aus leerem Raum. Interessant nicht?

ARYA DHARMA:

daistnichts:

Aber ja Mystiker ist ein guter Begriff. Von denen gabs ja auch in der christlichen Tradition einige..

Mystiker muss man immer auch innerhalb der jeweiligen Tradition betrachten - die sind nicht alle "gleich" oder sagen "das Selbe". Christliche Mystiker sind z.B. absolute verschieden von schamanischen Mystikern. Sufis wiederum haben nichts mit buddh. Mystikern aus Tibet zu tun. Man wirft das gerne alles in einen Topf, aber da gibt es Unterschiede wie Tag und Nacht.

Dann benenne doch einmal ganz konkret Unterschiede anstatt sie nur ganz allgemein zu behaupten.

ARYA DHARMA:

daistnichts:

Aber ja Mystiker ist ein guter Begriff. Von denen gabs ja auch in der christlichen Tradition einige..

Mystiker muss man immer auch innerhalb der jeweiligen Tradition betrachten - die sind nicht alle "gleich" oder sagen "das Selbe". Christliche Mystiker sind z.B. absolute verschieden von schamanischen Mystikern. Sufis wiederum haben nichts mit buddh. Mystikern aus Tibet zu tun. Man wirft das gerne alles in einen Topf, aber da gibt es Unterschiede wie Tag und Nacht.

Da magst du sicherlich recht haben. Bestimmt kennst du dich damit auch viel besser aus als ich.

Bedenke aber oft sieht man Unterschiede wo keine sind.

Kennst du dich mit Meister Eckhart aus?

Ich sehe viel mehr Gemeinsamkeiten mit den Buddhismus als Unterschiede.

Im Kern geht es in allen Religionen um die goldene Regel. Ich denke das ist wesentlich.

Helmut:

Dann benenne doch einmal ganz konkret Unterschiede anstatt sie nur ganz allgemein zu behaupten.

Nein.

daistnichts:

Kennst du dich mit Meister Eckhart aus?

Ja.

daistnichts:

Im Kern geht es in allen Religionen um die goldene Regel. Ich denke das ist wesentlich.

Die goldene Regel ist Ethik bzw. Moral und gehört zur exoterischen Seite der Religionen - die ist tatsächlich überall gleich. Was den inneren Kern betrifft jedoch nicht.

ARYA DHARMA:

Helmut:

Dann benenne doch einmal ganz konkret Unterschiede anstatt sie nur ganz allgemein zu behaupten.

Nein.

daistnichts:

Kennst du dich mit Meister Eckhart aus?

Ja.

daistnichts:

Im Kern geht es in allen Religionen um die goldene Regel. Ich denke das ist wesentlich.

Die goldene Regel ist Ethik bzw. Moral und gehört zur exoterischen Seite der Religionen - die ist tatsächlich überall gleich. Was den inneren Kern betrifft jedoch nicht.

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Das würde mich interessieren! Kannte er denn die östlichen Lehren? Siehst du Unterschiede zwischen den Lehren?

Denkst du er war „erleuchtet“?

Also man sollte schon klar zwischen den verschiedenen Lehren und den verwendeten Begriffen unterscheiden. 'Erleuchtung' - das ist ja verständlicherweise schon kein Buddhawort. Da ist der Term: Erwachen oder 'Buddha' - der Erwachte.

Wenn man da nicht die Unterschiede anerkennt oder anerkennen will und noch weiter ... so implizit behauptet: die (diese Unterschiede) gibt es nicht, dann wird man selber schnell zum Propheten und kann dann ja ne eigene Religion gründen oder sonstig grosse Weisheiten proklamieren oder einen esoterischen Krimskramsladen aufmachen.

Eckart war doch sicher kein Erwachter. Und Jesus ja wohl auch nicht. Und x bestimmte Wissenschaftler?

ME kannte wahrscheinlich keine östlichen Lehren, das ist auch nicht nötig gewesen. Er sieht den Einen Gott als überall wirksam. Erleuchtet war er in dem Sinne, dass er das Christentum esoterisch erkannt hatte und zu Gott durchgedrungen ist. Seine Schriften sind sehr wertvoll.

Auf Unterschiede kann ich nicht eingehen, da müsste ich mehrere Bücher verfassen, das ist einfach zu viel Material.

mkha':

@ARYA DHARMA

ARYA DHARMA:

Helmut:

Dann benenne doch einmal ganz konkret Unterschiede anstatt sie nur ganz allgemein zu behaupten.

Nein.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Was soll das?

ARYA DHARMA:

ME kannte wahrscheinlich keine östlichen Lehren, das ist auch nicht nötig gewesen. Er sieht den Einen Gott als überall wirksam. Erleuchtet war er in dem Sinne, dass er das Christentum esoterisch erkannt hatte und zu Gott durchgedrungen ist. Seine Schriften sind sehr wertvoll.

Auf Unterschiede kann ich nicht eingehen, da müsste ich mehrere Bücher verfassen, das ist einfach zu viel Material.

Danke für deine Antwort. Hab ich wieder etwas gelernt.

Da sehe ich übrigens auch einen Zusammenhang. Wenn alles „Gott“ ist und in der Bibel steht man solle sich kein Bild von Gott machen. Das kommt meiner Meinung nach der rechten Ansicht sehr nahe… :).

Bilder sind bloss Bilder.

daistnichts:

Im übrigen kann man natürlich auch ohne das beschreiten des achtfachen Pfades erwachen. Dafür gibt es unzählige Beispiele. Natürlich ähneln sich die Wege im Kern. Trotzdem ist jeder Weg anders. Das ist ja das Problem. Es gibt nicht den Einen Weg. Sonst könnte man durch das blosse befolgen von Regeln erwachen.

Der achtfache Pfad ist lediglich das Ergebnis von Buddhas Einsicht in die Ursachen des Leidens.

1. Was aber, ihr Mönche, ist rechte Erkenntnis? Es ist das Erkennen des Leidens, der Leidensentstehung, der Leidenserlöschung und des zur Leidenserlöschung führenden edlen achtfachen Pfades.
2. »Was aber, ihr Mönche, ist rechte Gesinnung? Es ist eine Gesinnung frei von Sinnenlust, Haß, Grausamkeit.
3. »Was aber, ihr Mönche, ist rechte Rede? Vermeidung von Lüge, Hinterbringung, roher Rede und törichtem Plappern.
4. »Was aber, ihr Mönche, ist rechte Tat? Vermeidung von Töten lebender Wesen, Stehlen und Ehebrechen.
5. »Was aber, ihr Mönche, ist rechter Lebenserwerb? Daß da der edle Jünger einen verkehrten Lebenserwerb vermeidend sich auf eine rechte Weise seinen Lebensunterhalt verdient.
6. »Was aber. ihr Mönche, ist rechte Anstrengung? Da erweckt der Mönch in sich den Willen, unaufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen . . . aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden . . . unaufgestiegene heilsame Dinge zu erwecken . . . aufgestiegene heilsame Dinge festzuhalten und nicht schwinden zu lassen, sondern zum Wachsen und Gedeihen und zur vollen Entfaltung zu bringen. Und er müht sich ab, bietet alle Willenskraft auf, treibt seinen Geist an und kämpft (siehe padhāna).
7. »Was aber, ihr Mönche, ist rechte Achtsamkeit? Da verweilt der Mönch in Betrachtung des Körperlichen . . . der Gefühle . . . des Bewußtseins . . . der Geistobjekte, eifrig, klarbewußt, achtsam, weltliche Begierde und Kummer verwerfend (siehe satipatthāna).
8. »Was aber, ihr Mönche, ist rechte Sammlung? Da tritt der Mönch, den Wunschobjekten entrückt, losgelöst von den unheilsamen Dingen . . . in die erste Vertiefung ein . . . in die zweite Vertiefung . . . die dritte Vertiefung . . . die vierte Vertiefung« (siehe jhāna)

Zu 1., das kann auch jemand erkennen, der nicht den buddhistischen Weg geht, z.B. ein Mystiker.

Zu 2., das kann auch jemand erkennen, der nicht den buddhistischen Weg geht, z.B. ein ernsthaft praktizierender Christ.

Zu 3., dto. - das gibt es auch im Christentum.

Zu 4., dto. - das gibt es auch im Christentum.

Zu 5., dto. - z.B. lehnen bestimmte christliche Gruppen u.a. den Wehrdienst ab ...

Zu 6., das kann auch jemand erkennen, der nicht den buddhistischen Weg geht.

Zu 7., dto.

Zu 8., das kann auch jemand ent-decken, der ernsthaft meditiert.

Also, lieber daistnix, ich muss Dir zustimmen, obwohl mir das überhaupt nicht gefällt.

Hinzufügen möchte ich aber noch, dass ich dennoch sehr dankbar bin, die Lehre Buddhas "gefunden" zu haben, u.a. weil sie nicht mit Drohungen, Schuld und Sühne gespickt ist.