Nichtwissen- Sankhara-Bewusstsein

Charlie:

Buddhadhasa schreibt: "paticca-samuppada" theoretisch zu erklären, benötigt viel Zeit. Man könnte ein bis zwei Monate allein damit verbringen.

Die Ehrwürdige Khanti-Khema schafft es in einer Stunde http://www.youtube.com/watch?v=FN1vhgGpfDY

Gruß,

Mabuttar:

Der Buddha lehrte den P. nicht etwa zum Zwecke spekulativer Geistesgymnastik, sondern eben bloß um zu zeigen, wie es durch die Unwissenheit und Verblendung zu diesem gegenwärtigen Dasein und Leiden gekommen ist, und wie es nach Aufhebung von Unwissenheit und dem dadurch bedingten Begehren und Anhaften zu keiner neuen Wiedergeburt mehr kommt und so der Stillstand des Daseinsprozesses und die Erlöschung alles Leidens verwirklicht wird.

Ganz genau. Denn BE als spekulative Geistesgymnastik ist nicht der Weg, der zur Aufhebung des Leidens führt.

Gruß,

Die Ausgangsfrage ist durchaus berechtigt. Und in der Tat ist die Durchschauung von paticcasammuppada essentiell für das Betreten des Pfades. Ein rein intellektuelles Verständnis ist dafür nicht ausreichend, man muss es schon aus eigener Anschauung sehen. Aber ein rechtes theoretisches Verstehen des abhängigen Entstehens kann die richtige Richtung vorgeben. Ich stimme darin überein dass eine kurze Erklärung nahezu unmöglich ist.

Gerade der Anfang von paticcasammuppada bereitet vielen Personen Schwierigkeiten und nach meiner Meinung ist die Drei-Leben-Theorie (3LT) ein Ausdruck dafür. Erst der englische Bhikkhu Nanavira Thera hat in den 1960ern eine alternative Erklärung verfasst. Diese läßt nur die Pali-Suttas als autoritativ gelten. Die 3LT ist demnach nicht vereinbar mit den Palireden da sie u.a. den Aspekt von akalika (Zeitlosigkeit) der Buddhalehre (M28) missachtet. Nanavira sagt PS sei keinesfalls ein zeitliches Prinzip sondern ein strukturelles. Sobald Nichtwissen anwesend ist entsteht augenblicklich die ganze Struktur von PS und damit Leiden.

Zurück zur Ursprungsfrage: Die Frage läßt vermuten dass (genau wie die traditionelle Interpretation von PS) der Begriff "Bewusstsein" verstanden wird als das Entstehen von Bewusstsein an sich und dieses als der Beginn der leiblichen Geburt interpretiert wird. Deshalb auch der Kunstgriff der Verlagerung von Nichtwissen und Bedingungen in vergangene Leben. Wenn aber "Bewusstsein" verstanden wird als "Selbst"-Bewusstsein ("ich bin") welches (zusammen mit nama-rupa) auf Grund von Nichtwissen und Bedingungen entsteht, bleibt die Zeitlosigkeit erhalten.

Mabuttar:

Und was bedeutet Ender von Bewusstsein, Ende der Sankharas und Ende des Nichtwissens ?

Was bedeutet das Ende der Paticcasamupaddha?

Dazu ein (etwas längeres) Zitat von Nanavira Thera aus den Notizen zu Dhamma:

Zitat

EINE NOTIZ ZU PATICCASAMUPPADA §22
Man sollte vermerken, dass sich paticcasamuppáda anulomam („mit dem Strich” – samudaya sacca) immer auf den puthujjana bezieht und patilomam („gegen den Strich” – nirodha sacca) auf den arahat. Avijjápaccayá sankhárá trifft auf den puthujjana zu und avijjánirodhá sankháranirodho trifft auf den arahat zu. Dies mag den Einwand provozieren, dass der arahat, solange er lebt, auch atmet, Gedanken fasst & nachdenkt, wahrnimmt und fühlt, und dass folglich das Aufhören von avijjá nicht das Aufhören der sankhárá allgemein mit sich bringt. Es ist richtig zu sagen, dass es beim lebenden arahat noch immer Bewusstsein, Name&Form, sechsfaches Sinnesgebiet, Kontakt und Gefühl gibt, aber nur in gewissem Sinne. Wirklich und wahrhaftig [...] ist selbst in diesem Leben kein arahat zu finden (z.B. Avyákata Samy. 2 <S.IV,384>; und obwohl sicherlich Bewusstsein und so weiter zu finden ist, ist kein „Selbst” ersichtlich, für das Bewusstsein vorhanden ist.

Zitat

Jenes Bewusstsein, durch welches man den Tathágata einordnen könnte, ist dem Tathá-gata überwunden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleicht gemacht, nicht-existent gemacht, künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen; der Tathágata, großer König, ist frei von Bezeichnung/ Berechnung als Bewusstsein.
(Avyákata Samy. 1 <S.IV,379>)

Es gibt keinerlei Bewusstsein mehr, das (zusammen mit Gefühl und dem Rest) auf ein existierendes „Selbst” hinweist und womit jenes „Selbst” identifiziert werden könnte. Und im Kevaddhasutta (Dìgha 11 <D.I,223>) ist viññánam anidassanam j das „nicht-charakterisierende Bewusstsein” des arahat, zugleich viññánassa nirodho. Während der arahat noch am Leben ist, ist sein Bewusstsein schon niruddha, hat „aufgehört”, weil es ananuruddha-appativiruddha ist (Majjhima 11 <M.I,65>). In gleicher Weise ist kein „Selbst” mehr ersichtlich, das durch Kontakt berührt werden könnte; man sagt, Kontakt (phassa) habe aufgehört:

Zitat

Kontakte berühren abhängig von Vereinnahmung – wie sollten Kontakte den Vereinnahmungsfreien berühren?
(Udána II,4 <Ud.12>

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Zum Thema Nichtwissen schreibt Nanavira:

Zitat

EINE NOTIZ ZU PATICCASAMUPPADA §24
Wir müssen jetzt abermals die Frage aus §17 stellen: „Was ist dem ersten Glied der paticca-samuppáda-Formel – ist es beständig, da ihm ja kein anderes Glied vorausgeht?” Das erste Glied ist jetzt avijjá, und der Buddha selbst beantwortet die Frage in einer Lehrrede des Anguttara Nikáya (X,61 <A.V,113>). Die Antwort besagt im Endeffekt, dass avijjá vom Nicht-Hören und Nicht-Praktizieren des Dhamma abhängt. Das ist aber nicht die einzige mögliche Antwort auf die Frage, wie wir aus dem Sammáditthi Sutta (Majjhima 9 <M.I,54>) ersehen können. Hier stellen wir fest, dass avijjá von ásavá abhängt, und ásavá hängen von avijjá ab. Aber einer der ásavá ist ausgerechnet avijj’ásava, was wohl darauf hinweist, dass avijjá von avijjá abhängt.k Wir wollen mal sehen, ob sich das so verhält. Wir wissen, dass sankhárá von avijjá abhängt – avijjápaccayá sankhárá. Aber da etwas, wovon etwas anderes abhängt, ein sankhára ist, ist klar, dass avijjá ein sankhára ist. Und wie gesagt, sankhárá hängen von avijjá ab. Somit hängt avijjá von avijjá ab. Weit davon entfernt, ein logischer Trick zu sein, beleuchtet dieses Ergebnis eine strukturelle Eigenart von höchster Wichtigkeit.l Bevor wir dieses jedoch erörtern, müssen wir anmerken, dass uns dieses Ergebnis erwarten lässt, dass in jeglicher Bedingung, von der avijjá abhängt, wiederum avijjá steckt, implizit oder explizit. (In der Begrifflichkeit von §23 lautet das vorangegangene Argument folgendermaßen: Avijjápaccayá sankhárá kann man verstehen als „bedingt durch das Nicht-Sehen von paticcasamuppáda gibt es paticcasamuppáda”. Aber dies selbst wird erst dann gesehen, wenn paticcasamuppáda gesehen wird; denn paticcasamuppáda kann nicht als paticcasamuppanna gesehen werden, bevor paticcasamuppáda gesehen wird. Um avijjá oder Nicht-Sehen zu sehen, muss avijjá oder Nicht-Sehen aufhören. Avijjá kommt daher an erster Stelle; denn da es seine eigene Bedingung ist, kann es keinen vorangestellten Begriff geben, der nicht selbst avijjá beinhaltet.)

25. Die Fähigkeit zur Selbstbeobachtung oder Reflexion steckt in der Struktur unseres Erlebens. Im Wachzustand fehlt es eigentlich nie an zumindest einem gewissen Grad an Reflexion und in der Achtsamkeitspraxis wird sie gezielt kultiviert. Um sie auf einfache Weise zu beschreiben, könnten wir sagen, dass ein Teil unseres Erlebens unmittelbar mit der Welt als Objekt beschäftigt ist, während gleichzeitig ein anderer Teil unseres Erlebens mit dem unmittelbaren Erlebnis als Objekt beschäftigt ist. Diesen zweiten Teil können wir reflexives Erleben nennen. (Reflexion wird in den KÜRZEREN NOTIZEN ausführlicher erörtert.) Es ist klar, wenn avijjá vorhanden ist, gibt es avijjá in beiden Teilen unseres Erlebens, im unmittelbaren und im reflexiven; denn auch wenn Erleben in der Reflexion in sich aufgeteilt wird, so bleibt es doch eine einzige, wenn auch komplexe Struktur. Die Auswirkungen davon kann man aus dem Sabbásava Sutta (Majjhima 2 <M.I,8>) ersehen, wo von gewissen falschen Ansichten die Rede ist. Drei davon sind:

Zitat

Mit Selbst nehme ich Selbst wahr;
mit Selbst nehme ich Nicht-Selbst wahr;
mit Nicht-Selbst nehme ich Selbst wahr.

Ein Mensch mit avijjá, der Reflexion praktiziert, mag das „Selbst” mit sowohl reflexivem und auch unmittelbarem Erleben identifizieren oder nur mit reflexivem Erleben oder nur mit unmittelbarem Erleben. Er folgert nicht, dass keines davon das „Selbst” ist, und der Grund dafür ist klar: Es ist nicht möglich, den Bereich von avijjá mittels Reflexion allein zu verlassen; denn wie weit man auch immer von sich selbst „zurücktreten” mag, um sich selbst zu beobachten, man kann nicht anders, als avijjá dabei mitzunehmen. Es steckt ebenso viel avijjá im Selbstbeobachter wie im Selbstbeobachteten. (Siehe CETANÁ [B].) Und das ist genau der Grund, warum avijjá so stabil ist, obwohl sie sankhatá ist. Einfach nur durch Reflexion kann der puthujjana niemals avijjá beobachten und zugleich als avijjá erkennen; denn in der Reflexion ist avijjá Richter und Angeklagter zugleich, und der Urteilsspruch lautet stets „nicht schuldig”. Um avijjá zu beenden, was soviel heißt wie avijjá als avijjá zu erkennen, ist es notwendig, vom Buddha eine Lehre auf Vertrauensbasis anzunehmen, die dem Offensichtlichen in der Reflexion des puthujjana widerspricht. Genau deshalb ist das Dhamma patisotagámì (Majjhima 26 <M.I,168>), „gegen den Strom schwimmend”. Das Dhamma gibt dem puthujjana den Blick von außen auf avijjá, der ihm von Haus aus mittels Reflexion ohne Hilfestellung nicht zugänglich ist (im ariyasávaka hat dieser Blickwinkel wie ein Setzling sozusagen Fuß gefasst und steht jederzeit zur Verfügung). Es wird also deutlich, dass avijjá im (tatsächlichen oder möglichen) reflexiven Erleben die Bedingung für avijjá im unmittelbaren Erleben ist. Es ist auch möglich, noch einen weiteren Schritt zurück-zutreten und die Reflexion zu reflektieren; aber in dieser Selbstbeobachtung der Selbstbeobachtung steckt immer noch avijjá, und wir haben jetzt eine dritte Schicht avijjá, die die ersten beiden schützt. Und es gibt theoretisch keinen Grund dafür, hier haltzumachen; aber wie weit wir auch gehen, wir kommen nicht über avijjá hinaus. Die Hierarchie von avijjá kann nach den Suttas auch wie folgt gesehen werden:

Zitat

Aber was, Freunde, ist Unwissenheit?
Das, Freunde, was Nicht-Wissen von Dukkha ist,
Nicht-Wissen vom Ursprung von Dukkha,
Nicht-Wissen vom Aufhören von Dukkha,
Nicht-Wissen von der Vorgehensweise, die zum Aufhören von Dukkha führt,
dies, Freunde, wird Unwissenheit genannt.

(Majjhima 9 <M.I,54>)

Und was, ihr Bhikkhus, ist die Edle Wahrheit von Dukkha?
Und was, ihr Bhikkhus, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha?
Und was, ihr Bhikkhus, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha?
Und was, ihr Bhikkhus, ist die Edle Wahrheit von der Vorgehensweise, die zum Aufhören von Dukkha führt?
Eben dieser Edle achtfache Pfad, nämlich: Richtige Ansicht
Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht?
Das, ihr Bhikkhus, was Wissen von Dukkha ist,
Wissen vom Ursprung von Dukkha,
Wissen vom Aufhören von Dukkha,
Wissen von der Vorgehensweise, die zum Aufhören von Dukkha führt,
dies, ihr Bhikkhus, wird Richtige Ansicht genannt.

(Dìgha 22 <D.II,305-312>)

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Avijjá ist Nicht-Wissen von den vier Edlen Wahrheiten, sammáditthi ist Wissen von den vier Edlen Wahrheiten. Aber sammáditthi ist Teil der vier Edlen Wahrheiten. Somit ist avijjá das Nicht-Wissen von sammáditthi, sozusagen Nicht-Wissen von Wissen von den vier Edlen Wahrheiten. Aber da sammáditthi, also das Wissen von den vier Edlen Wahrheiten, Teil der vier Edlen Wahrheiten ist, ist avijjá also Nicht-Wissen vom Wissen vom Wissen von den vier Edlen Wahrheiten. So können wir bis ins Unendliche weitermachen. Aber der springende Punkt ist, dass jedes Stadium in dieser Abfolge eine weitere Schicht von (möglicher) reflexiver avijjá darstellt. Nicht-Wissen vom Wissen von den vier Edlen Wahrheiten ist Nicht-Wissen von vijjá, und Nicht-Wissen von vijjá ist die Unfähigkeit, avijjá als avijjá zu erkennen. Umgekehrt wird deutlich, wenn avijjá erst einmal irgendwo in dieser Struktur erkannt ist, muss sie überall verschwinden; denn Wissen von den vier Edlen Wahrheiten enthält Wissen vom Wissen von den vier Edlen Wahrheiten, und vijjá („Wahr-Wissen, Wissenheit”) ersetzt avijjá („Wahn-Wissen, Unwissenheit”) auf allen Ebenen.

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Das Thema PS ist kein einfaches, aber äußerst wichtiges Thema.
Am besten ist es die ganzen Notizen zu lesen. Zwar keine einfache Kost, aber lohnend.
http://www.nanavira.110mb.com/German/not2neu.pdf

Ausgehend von den Ansichten Nanaviras ein Buch wo es etwas einfacher erklärt wird.
http://dhamma-dana.de/buecher/…wesentliche_Bedeutung.pdf

Mabuttar:

Vielen Dank Nashorn, dein Beitrag hat mir sehr geholfen für mein Verständnis. Ich hörte schonmal von Nanavira, der genau wie Buddhadhasa die 3 Leben Theorie ablehnt.

Bhante Vimalaramsi z.B. lehnt diese makroskopische Sicht nicht ab, lehrt aber, das es nicht hilfreich ist, dieses drei Existenzen überspannende Konzept zum Lehren der Bedingten Entstehung zu verwenden. Ebenso ist es nicht hilfreich, die mikroskopische Sicht und damit extrem kurze Bewegungen des Geistes dafür heranzuziehen, die nur in höheren Jhanas selber beobachtet werden können. Beides kommt aber später, wenn Fortgeschritten, von alleine durch die eigene Einsicht dazu.

Mabuttar:

Ohne Lebensüberspannung gefällt mir PS eher, weil ich noch ein Problem damit habe, dass von einem persönlichen linearen Bewusstseinsstrom ausgegangen wird, der sich (soweit ja noch ok aber...) nach dem Körperlichen Tod einen neuen Embryo sucht ohne den dieser Embryo nicht lebensfähig wäre.

Vorsicht!! Es ist nicht ok von einem persönlichen Bewusstsein auszugehen. Bewusstsein ist "bewusst sein von...", mehr nicht. Ein persönliches Bewusstsein ist die große Illusion. Ein Arahat hat noch Bewusstsein, jedoch ohne Gedanken von "Selbst", "Ich" und "mein". Ansichten von einem persönlichen Bewusstseinsstrom der (wie auch immer) wiedergeboren wird, sind ein Nährboden für Atta-Glauben.

Mabuttar:

Aber was folgt auf N? Richtig N->L , also gibt es die Möglichkeit, dass nach meinem Tod es wieder ein Leben gibt mit dem Selbstbewusstsein ähnlich meinem heutigen, es ist ja schonmal passiert. Das wäre eine Pro Wiedergeburt Theorie aber das führt vielleicht zu weit bei dem Thema hier. Bin da hin und hergerissen.

Wozu machst du dir all diese Gedanken? Was nützt das? alles was daraus resultiert sind weitere Gedanken und nochmal Gedanken ...hmh wie war das nochmal? habs vergessen ... Moment ... ah ja so ging das ... Gedanken Gedanken Gedanken

Mabuttar:

@TM Gut diese Gedanken verstricken mich nicht, sondern helfen mir über den Tellerrand hinaus zu sehen oder zu "denken".

Es macht mich gelassener, das Leben nicht eng und als "mein" und "einzig" zu sehen.

Das hilft an diesem Leben nicht anzuhangen. Ich hafte nicht mehr so stark an diesem "einem" Leben. Für mich ist es ein Schritt.

Okay. Kann ich nachvollziehen. Viele Leben relativieren das gegenwärtige. Hat auf mich nur den Eindruck gemacht, du wollest dir etwas pseudo-analytisches zusammenbasteln. Ist nämlich vollkommen überflüssig und "logisch" wird's sowieso nie. Man muss nur Glauben kultivieren. Man kann sich alles glauben machen, wirklich alles. Manches davon ist hilfreich, manches nicht. Was hilfreich ist, schadet nicht, wenn man's glaubt .... im Gegenteil

TMingyur:

Was hilfreich ist, schadet nicht, wenn man's glaubt .... im Gegenteil

Umgekehrt gibt es natürlich auch eine menge Dinge die schaden wenn man sie nicht glaubt.

accinca:

TMingyur:

Was hilfreich ist, schadet nicht, wenn man's glaubt .... im Gegenteil

Umgekehrt gibt es natürlich auch eine menge Dinge die schaden wenn man sie nicht glaubt.

Wie sollte etwas das nicht geglaubt wird schaden können?

TMingyur:

accinca:

Umgekehrt gibt es natürlich auch eine menge Dinge die schaden wenn man sie nicht glaubt.

Wie sollte etwas das nicht geglaubt wird schaden können?

Ist doch ganz einfach, nicht glauben und glauben hängen ja zusammen.
Wenn man z.B. nicht an die Wirkungen guter Taten glaubt und sie deswegen
unterläßt schadet das. Aber du kannst auch mit verbundenen Augen auf der
Straße rumlaufen weil du nicht glaubst es könnte dir was passieren und wenn
der Bauer nicht an eine gute Ernte glauben würde, dann würde er vermutlich
gar nicht erst sähen. Auch das würde ihm schaden.

Übrigens drei Arten von sankhāra gibt es:
kāya-sankhāra, = körperliche Gestaltung
vacī-sankhāra, = sprachliche Gestaltung
citta-sankhāra, = geistige Gestaltung

"Und was ist, Ehrwürdige, körperliche Gestaltung, sprachliche Gestaltung und geistige Gestaltung?"

"Einatmung und Ausatmung, Bruder Visákho, ist körperliche Gestaltung,
Erwägung und Überlegung sprachliche Gestaltung,
Wahrnehmung und Gefühl geistige Gestaltung."

"Und warum, Ehrwürdige, ist Einatmung und Ausatmung körperliche Gestaltung,
Erwägung und Überlegung sprachliche Gestaltung, und
Wahrnehmung und Gefühl geistige Gestaltung?"

"Einatmung und Ausatmung, Bruder Visákho, sind körperliche Eigenschaften, sind an den Körper gebunden: darum ist Einatmung und Ausatmung die körperliche Gestaltung.

Was man vorher in Erwägung und Überlegung gezogen hat, Bruder Visákho, spricht man nachher aus: darum ist Erwägung und Überlegung die sprachliche Gestaltung.

Wahrnehmung und Gefühl sind geistige Eigenschaften, sind an den Geist gebunden:
darum ist Wahrnehmung und Gefühl die geistige Gestaltung." M 44

Mabuttar:

Ok, zum Verständnis nehmen wir jetzt nur mal kaya sankhara, also Körper Gestaltung. Das wäre dann Ein- und Ausatmen. Ist nun die Bedeutung, dass Atmen den Körper gestaltet, oder das der Körper den Atem gestaltet ?

Atem IST eine Gestaltung, oder besser, eine Funktion. Ja, Funktion ist der bessere Begriff.
Er besteht durch/aus der ihn bedingende Körperlichkeit (ohne eine geistige Absicht).

Vielleicht sollte man sankhara, das willentliche Gestalten, nicht mit sankhara, der körperlichen Funktion gleichsetzen?

Gruß,

Mabuttar:

Durch Nichtwissen bedingt ist das Atmen ?

Genau wie alle anderen Dinge der bedingten Entstehung. Da wird
Atmen zwar nicht ausdrücklich benannt aber Atmen gehört beim
Menschen ja dazu und fängt schon mit der Geburt als Mensch an.
Sankhāra heißt ja Gestaltung im sinne von Aktivität oder in Erscheinung
treten sei es nun kāya oder Bewußtsein oder sonst was.

Kusala:

Mabuttar:

Buddha sagte doch auch einmal, dass Taten die aus Unverblendung, Gierlosigkeit und Hasslosigkeit getan werden, er nicht "Taten" nennt. Wie ist das zu verstehen ?

Diese "Taten" haben keine karmische Wirkung mehr.

Ich kann es glauben, aber nicht vorstellen/erklären.

Eine Handlung hat doch immer eine Wirkung.