Privilegien

Das sind sehr interessante Fragen.
Ich beobachte die Sache mit der Herausbildung von Hierarchie im Alltag, in der politischen Arbeit und auch in buddh. Zentren.
Und bin an einem persönlichem Knackpunkt angekommen. Dazu später vielleicht mehr.

@ prometheus

Muss ich damit leben ? Ist es zuviel verlangt zu glauben, dass verwirklichte Wesen, Heilige, Arhats, Lamas usw keine Privilegien (mehr) beanspruchen ? Keine persönlichen Vorteile aus ihrer Rolle (mehr) schöpfen wollen ? Nicht (mehr) höher stehen wollen als andere

Ich denke, man muß hier erstmal ein wenig unterscheiden: ein verwirklichtes Wesen wir sicher nicht höher stehen wollen ( müssen ) als andere; ein Heiliger könnte durchaus schwanken, ein Lama ist ein Lehrer oder Mönch, und es gibt doch recht viele davon, so daß man nicht ohne Prüfung oder Einsicht davon ausgehen sollte, dieser wäre ein Heiliger oder Verwirklichter. Da sich aber immer Jünger herumschaaren, ragen diese heraus und Leute schmücken diese mit Privilegien. Es ist also auch eine umgekehrte Versuchung da.

Wenn jemand tatsächlich dieser Art verwirklicht wäre, würde er dann in einer Gemeinschaft überhaupt beachtet ? Würde er nicht eher als Versager und Verlierer angesehen und von den meisten gar nicht ernst genommen, seiner wahren Qualität (nicht mehr höher stehen wollen) verkannt ?

Ich habe das leider schon mehrfach erfahren, dass Menschen, die spirituell sehr weit sind und auf Insignien und Priviligien keinerlei Wert legen, unbeachtet bleiben- das betrifft besonders Frauen, aber auch Leute, die keine Robe nehmen, Ehrenzeichen, eine besonderen Platz oder ähnliches.
Die Verbindung zu einem sehr bekannten Mönch in Deutschland, den ich als sehr authentisch erfahren habe, wurde hier von einem Zentrum abgeschnitten, weil der Mann, der das Zentrum leitet - und übrigens kein Ordinierter und kein Nachfolger ist - vermutlich eine Art Platzhirsch ist. Sie haben sich für eine Art Guru entschieden.

Sind Privilegien, Hierarchien, Statussymbole für uns Menschen eventuell gar nötig um uns aneinander orientieren zu können. Können wir Menschen ohne Hierarchien, die auch auf Privilegien gründen, nicht zusammenleben und wäre der Versuch diese subtile hierarchische Ordnung zu zerstören falsch.
Andererseits glaube ich aber fest daran es wäre besser das besser sein wollen, das privilegiert sein wollen versuchen zum versiegen zu bringen.

Ich glaube, daß Menschen einen Hang haben gewisse Charaktere, Leute mit Charisma gewähren zu lassen, egal in welchem sozialem Gefüge. Und ich glaube, daß das psychisch-biologisch bedingt ist und dass das eine gewisse Sicherheit, Ordnung, System verspricht. Das ist für mich ein Erbe aus der Affenzeit, wobei es interessant ist, z.b. bei den menschenaffen, dass diese keineswegs den Aggressivsten zum Anführer machen, sondern den Stärksten mit sozialer Ader. Die Affen sind uns also voraus
Ich denke, solange Furcht ist ( Unwissenheit ), Verlangen und Abneigung, solange ist ein mehr oder weniger ausgeprägter Hang zur Hierarchiebildung,- oder Gewährung da.

Wir Mensche sind schon seltsame Wesen. Einerseits träumen wir von einer gerechten Welt, Gleichheit, Brüder-/Schwesterlichkeit und andererseits bewundern wir genauso höhergestellte Personen, unterordnen uns ihnen zu gerne und lassen uns vertrauensvoll von ihnen (ver-)führen.

Eine Person wird erst höhergestellt, wenn wir sie höherstellen oder sie darin gewähren lassen, sich höherzustellen. Aber nicht jedes Höherstellen ist unheilsam. Es gibt auch eine natürlichere, transzendentere Art der Hierachiebildung, das tatsächlich über die Vertrauensebene funktioniert. Und zwar beidseitig. Jemand der soziale Verantwortung übernehmen will und kann, versteht sich als Diener. Leider wird diese Art noch von wenigen Menschen wertgeschätzt und verstanden; oft können das nur diejenigen, die sich sowieso einiger mit anderen Wesen fühlen, ein höheres Gerechtigkeitsempfinden haben und wesentlich mehr Mitgefühl empfinden.

Guten Morgen Prometheus,

Zitat

Prometheus: Lamas sitzen oft erhöht auf Emporen und schauen aufs gewöhnliche Volk herunter.

Nun hierzu sollte gesagt werden das es sich bei dem Thron um eine Besonderheit tradiertem Tibetischen Kulturgutes handelt und eben nicht typisch buddhistisch ist.
Heutzutage wie auch damals hat es einzig den Vorteil das bei einer großen Anzahl einer Menschenansammlung (ca. 250 und mehr) die in der letzten Reihe auch noch etwas von jeweiligem Rinpoche`s Vortrag sehen und je nachdem hören. Des Weiteren ist es z.b. im Bundestag ja auch so eingerichtet das jeweiliger Redner/Sprecher
erhöht von einer Kanzel aus seine Rede hält. Hm
Auf Musik Konzerten ist dies ebenfalls so eingerichtet das der/die Sängerin, die Band von unten nach oben auf der Bühne gut sichtbar für alle sein soll.Nicht wahr?
Ob das mit Deiner Darstellung vom gewöhnlichen Volk etwas zu schaffen hat mag ich so nicht teilen.

Lebe lange gesund & in Frieden

Nomad

Ein Beispiel jenseits der Theoreme zum praktikablen Umsetzen : Falls dir Vorzüge zuteil werden und der ›Dämon‹ des Hochmuts/Stolz aufsteigt.

»(97) Das Glück im Lob zu suchen,
Das Freunde und andere erteilen,
Ist völlig unangebracht –
Es ist ein ganz und gar kindisches Verhalten.

(98) Lob und so fort lenken mich von Tugend ab,
Sie schwächen meine Ernüchterung über Samsara,
Lassen mich die guten Qualitäten anderer beneiden
Und untergraben alles, was nützlich ist.

(99) Wer sich also zusammentut,
Um zu verhindern, daß ich gelobt werde,
Handelt eigentlich, um zu verhindern,
Daß ich in die niederen Bereiche falle!

(100) Ich, der ich nach Befreiung strebe, brauche keinen Reichtum und keinen guten Ruf,
Denn sie halten mich nur in Samsara gefangen.
Warum also sollte ich wütend werden auf diejenigen,
Die mich aus dieser Gefangenschaft befreien? «
Shantideva Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattvas; Kapitel 6 Geduld

Lebt lange gesund & in Frieden

Nomad

mukti:

Alles ist hierarchisch geordnet in der Natur, bei den Tieren hat das Recht der Stärkere(...)

Mal abgesehen davon, dass das oft menschliche Projektionen sind: Ich halte das für Vulgärdarwinismus. Die heutige Soziobiologie sieht das etwas differenzierter.

mukti:

(...)und bei den Menschen sollten diejenigen, die geistig am Höchsten stehen, die Gesellschaft anleiten.

Und wie funktioniert ein 'Geistig-höher-Steh-O-Meter'? Glaubst du im Ernst, eine auch nur etwas größere Gruppe von Menschen könnte sich auf gemeinsame Kriterien einigen, wer 'geistig höher steht' (was immer das auch sein mag...)?

Jede Ideologie wird auch mißbraucht.
Und bei Religionen sieht es auch nicht anders aus.Die Beispiele aus der Geschichte sind unendlich.

Also solle man vorsichtig sein, wen man sich als Authorität aussucht und man sollte andere nicht dafür kritisieren, das sie sich ein Selbstbewußtsein erarbeitet haben, das Hierarchien sehr argwöhnisch beäugt.

Gerade das sind auch Psycho-Tricks einiger Sekten, wobei ich jetzt niemanden direkt hier angreifen will.Aber es ist nun mal so.

Über das Selbstwertgefühl, da ist eine Tür, wo so manche Sekte den Eingang findet.
Man siehe auch im Palikanon.Buddha hat mit sehr viel Respekt gegenüber seinen Zuhörern agiert.Die Aussichten auf Nachteile wurde erörtert aber das war es auch schon.

Mit diesem Intellekt und Wissen über die menschliche Psychologie hätte er die Menschen stärker beherrschen können.
Hat er aber nicht.Das sollte zu denken geben.

Es kommt auf dich an und nicht, wer über dir steht.-------->Buddhismus Grundpfeiler, meiner Meinung nach.

Losang Lamo:

Bei manchen Sekten sind nicht die Hierarchien das Problem sondern die subtile Hirnwäsche. Da wird viel mit schlechtem Gewissen gearbeitet.
So platt ersichtlich ist dass nicht unbedingt, dass man einen "bösen Oberen" und "arme Untergebene" findet.

Oftmals wird suggeriert in der Hierarchie aufsteigen zu können.

Das kann es nur geben, wenn auch eine Hierarchie besteht.
Damit wird nicht jede Hierarchie hinfällig.
Aber die Hierarchie ist es die mißbraucht werden kann.

Denn das Druckmittel Ausgrenzung ist sehr einfach bildhaft darstellbar.
Wem glaubt manche/r mehr, die/der welche/r einem gleichberechtigt gegenübersteht oder die/der welche den Anspruch hat, mehr Wahrheit zu haben.

Wer nun an letzteres glaubt ist schnell einem Irrtum verfallen.
Es wäre dann gut bspw mehr Selbstbewußtsein zu entwickeln, denn dieser Trick ist einfach und in der Hierarchie nun mal als Essenz meistens enthalten.

Wenn man denn daran glaubt.

Glaubst du das deine Lehrer/in mehr weiß als du?

Ok du kannst manche Sachen lernen.Aber sicher nicht letztendlich dich selbst.Und darum geht es bei der Erlangung des Meisterlichen.
Was nützte eine Erhabenheit wenn eine Authorität sie unberechtigt erschüttern könnte.

Selbstständigkeit bedeutet in Eigenregie das richtige zu tun.

Beispiel für starke Charaktere.
Für mich sind in dieser BBC Doku(englische Sprache) die Aussteiger die wirklichen starken Persönlichkeiten.Was auch immer sie für eine Psychostruktur haben.Es ist außergewöhnlich meisterhaft.

Das gilt natürlich nur für diese Gruppe in diesem Beispiel.Trotzdem interessant.
The Secrets of ST

Wenn man gemeinsam auf dem Weg ist, braucht es keine Hierarchien, weil keiner ist weiter als ein anderer. Aber sicher gibt es jemand, der den Schlüssel für den Andachtsraum hat und die Blumen ordnet (So fasste mal ein Shin-Lehrer die Aufgaben des Lehrers zusammen) und wenn einer nen Vortrag hält vor einigen Leuten, steht er vielleicht auch oder sitz erhöht. Aber das hat dann eher pragmatische Gründe.
Ich fand Dinge wie "Das Geschirr des Lamas darf nicht mit dem anderen Geschirr aufgewaschen werden" immer recht seltsam.
Ich denke Buddha hat sich an die selben Regeln gehalten wie alle anderen auch. Da war eben nix besonderes.
Er hat weder Bodybuards gehabt noch in teuren Hotels übernachtet noch Eintritt für seine Reden verlangt.
Er ging, wie es immer wieder in Sutren heisst, den Regeln folgend auf Bettelgang.

z.B. im Diamantsutra:
"So habe ich gehört:
Zu jener Zeit weilte der Buddha im Jetavana-Kloster im Park des Anathapindika in der Nähe von Sravasti; mit ihm waren 1250 Bhikkhus, vollordinierte Mönche.
Als an diesem Tag die Zeit der Almosenrunde gekommen war, legte der Buddha seine Mantelrobe an, nahm seine Schale und ging in die Stadt Sravasti. Dort schritt er von Haus zu Haus und bettelte um Almosen. Danach kehrte er zum Kloster zurück, um sein Mittagsmahl einzunehmen. Schließlich legte er seine Mantelrobe ab, stellte die Schale beiseite, wusch seine Füße, richtete sein Kissen und setzte sich nieder."

accinca:

Jinen:

Wenn man gemeinsam auf dem Weg ist, braucht es keine Hierarchien, weil keiner ist weiter als ein anderer. Aber sicher gibt es jemand, der den Schlüssel für den Andachtsraum hat und die Blumen ordnet

Sicher hat das früher der Buddha immer selber gemacht
- den Schlüssel verwaltet und die Blumen geordnet. Sicher
hat er zumindest indirekt gelehrt nach seinem Tode den
Schlüssel zu verwalten und die Blumen zu ordnen.....

Zu Lebzeiten hat er das schon gemacht.Mit Gleichen zu teilen.
Wenn ein Sariputta oder Mogalanna o.a.Antwort auf schwierige Fragen gaben, dann hatten sie auch Prokura.

accinca:

ChangPuerk:

Zu Lebzeiten hat er das schon gemacht.Mit Gleichen zu teilen.
Wenn ein Sariputta oder Mogalanna o.a.Antwort auf schwierige Fragen gaben, dann hatten sie auch Prokura.

Auf alle Fälle. Man soll schließlich dem Buddha nicht nachsagen,
er hätte sich nicht um die schönen Blumen gekümmert.

So ist es mit allen Personenkults.Fehlerhaft.

Und die Tatsachen bzw Lehre hier werden vergessen.

Es gibt genug die den Buddha in Tempeln anbeten und was er gesagt hat wurde für sie schwammig und mehr denn je Legende.

Du solltest nicht so sehr darauf achten, wer etwas gesagt hat sondern was gesagt wurde.
Was wäre denn gewesen, wenn der Buddha dement geworden wäre.
Große Verwirrung oder sogar Zerschlagung seiner anfänglichen Lehre.

Die Prüfung dessen was gesagt wurde und nicht den anbeten, der Lehrer ist.Das war von Anfang an Teil der Lehre.