Was ich auch nicht verstehe, Alle körperlichen und geistigen Prozesse (Skhandas) sind nicht mein Eigentum bzw. (und da ist vielleicht der Unterschied) = soll ich zu meinem Wohl nicht als Eigentum betrachten.
ABER
Handlungen, die aus Nicht-meinen Prozessen kommen, sind mein Eigentum bzw.soll ich zu meinem Wohl als Eigentum betrachten.
1. Stimmt es, dass nur Ich und meine Skhandas Erbe der Taten bin ?
2. In der Praxis ist der Hindu Karma Glauben genauso wie der Buddh. Karma Glauben, Handlungen sind Wiedergeburtsbestimmend, ob Atta oder Anatta oder Atta-Atta ist für die Praxis ja egal, beide Seiten glauben an das gleiche Karma-System.
3. Einen Exoten gibts, schaut euch mal einen Karma-Yogi an. Bzw. seine Lehre. Am Praxisbeginn glaubt ein Karma Yogi noch an Karma und Wiedergeburt. Bei seiner Erleuchtung weiß der Karma Yogi " Nicht ICH handel, sondern, da ist Handeln, es ist nicht "Mein-Handeln" und der Karma Yogi legt die Früchte seines Handeln ab bzw. lässt sie los.
Ist da ein Zusammenhang zwischen den Handlungen zur Vernichtung von Handlung ??
Geht es beim Karmagedanken nur um eine Heilvolle Betrachtung der eigenen Taten, nur eine Betrachtung, ohne objektiven Wahrheitsanspruch ?
Onda:Da dies jedoch unpersönliche Prozesse sind, kann nicht von Wiedergeburt gesprochen werden. Höchstens von unpersönlichem Fortbestand oder eben "Ursache & Wirkung".
Aus Sicht des Buddhismus spricht man nur von unpersönlichen Vorgängen. Kern der Lehre ist ja die Erkenntnis, das es unpersönliche Prozesse sind, die wir in unserer Verblendung verdinglichen. Das heisst wir bilden uns Personen und Dinge ein, die in Wirklichkeit Resultat von unpersönlichen, flüchtigen, veränderlichen Prozesse (Abläufe, bedingtes Entstehen etc.) sind.
Buddhismus ist offen für alle und nicht nur ein elitärer Verein von "Stromeingetretenen". Deshalb ist es erlaubt, dass einige noch mehr oder weniger Anhaftung ans Persönliche zeigen und deshalb z.B. "Wiedergeburt" entsprechend mehr oder weniger persönlich interpretieren.
Gruss Bakram
Mabuttar:Was ich auch nicht verstehe, Alle körperlichen und geistigen Prozesse (Skhandas) sind nicht mein Eigentum bzw. (und da ist vielleicht der Unterschied) = soll ich zu meinem Wohl nicht als Eigentum betrachten.
ABER
Handlungen, die aus Nicht-meinen Prozessen kommen, sind mein Eigentum bzw.soll ich zu meinem Wohl als Eigentum betrachten.
Genau so ist es.
Mabuttar:Ist da ein Zusammenhang zwischen den Handlungen zur Vernichtung von Handlung ??
Meinst Du diese Art Handlung:
Zitat"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."
(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)
Viele Grüße
Elliot
Hallo Mabuttar,
Mabuttar:Was ich auch nicht verstehe, Alle körperlichen und geistigen Prozesse (Skhandas) sind nicht mein Eigentum bzw. (und da ist vielleicht der Unterschied) = soll ich zu meinem Wohl nicht als Eigentum betrachten.
Genau. So verstehe ich das auch.
ZitatABER
Handlungen, die aus Nicht-meinen Prozessen kommen, sind mein Eigentum bzw.soll ich zu meinem Wohl als Eigentum betrachten.
Genau. Weil Handlungen zu etwas führen.
Also wenn wir schon handeln, dann auf "heilsame" Art. Auf eine Art, deren Folgen uns dem Erkennen der Dinge, wie sie wirklich sind, näher bringen. Weil diese Folgen zum Beispiel sind, dass wir ein konfliktfreies und friedliches Leben führen können. Ohne größeren körperlichen, geistigen und seelischen Mangel.
Das ist für mich die Vorraussetzung um wirklich tiefer gehen zu können.
Vorher lenken uns die äußeren und inneren Probleme so sehr ab, vereinnahmen uns so sehr, ziehen uns so sehr nach außen und in das Kreisen um scheinbare Probleme, dass wir kaum die Ressourcen haben tiefer zu gehen. Jedenfalls ist das bei den meisten Menschen so, würde ich sagen.
Und gleichzeitig kultivieren wir auch mit einem "heilsamen" Handeln die Bereitschaft überhaupt mehr nach Innen zu gehen und so zu uns Selbst zu finden.
Weil wir bei einem "heilsamen" Lebenswandel, mehr darauf achten was wir tun und im Außen weniger Dinge auftreten die uns aufwühlen und von uns selbst ablenken. Es ist, rein äußerlich betrachtet, so langweilig "heilsam" zu handeln, dass uns nur der Weg Richtung innere Erfüllung und Selbsterkenntnis bleibt. Wir finden dann Erfüllung weniger in spannenden, aber dafür auch aufwühlenden und verunsichernden, Dingen. Sondern eher darin einfach hier zu sein. Den Frieden der jetzt schon hier ist wahrnehmend und diesen immer weiter vertiefend und kultivierend.
Es ist natürlich auch nicht wirklich langweilig, ein heilsames Leben das auf Befreiung ausgerichtet ist, zu leben. Aber ein Mensch der so ein Leben oberflächlich betrachtet oder gezwungen wird so zu leben, wird es vielleicht langweilig finden.
Deswegen finde ich es auch sehr wichtig aus eigenem Antrieb und Erkennen auf so eine "heilsame" Art und Weise zu leben und nicht weil wir glauben es wäre unsere Pflicht, wenn wir Buddhisten sind.
Deswegen kann es auch richtig sein, sich ersteinmal überhaupt keine Gedanken über heilsam oder unheilsam zu machen und ersteinmal das Leben so wie es ist zu genießen, wenn man das gerne möchte.
Ich denke man lernt dabei mehr über sich und das Leben, als wenn man sich zwingt "fromm" zu sein, weil einem beigebracht wurde, dass das der Weg zur Befreiung ist.
Aber eigentlich brodelt es in einem und man würde eigentlich viel lieber mal richtig die Sau raus lassen und nicht so artig sein. Weil man eben im Grunde noch daran glaubt, dass ein Ausleben der inneren Impulse Frieden oder Erfüllung bringen könnte. Man hat es nur wegrationalisiert. Und unterdrückt es jetzt. Was weder körperlich, noch geistig gesund sein kann.
Ok, dann soll man es doch lieber ausprobieren und selbst schauen ob Ausleben die Lösung ist. Ob die Erleichterung die man beim Ausleben erfährt, dauerhaft und zufriedenstellend ist. Man ist nicht auf Theorien und Behauptungen angewiesen, man kann es selbst erleben. Aber das alles mit Bewußtheit, so gut es eben möglich ist.
So verstehe ich zum Beispiel auch den Ansatz von Osho. Als Vorbereitung oder Reinigung. Und als ein Ankommen und Sich Selbst Annehmen, im Hier und Jetzt, so wie man eben ist. Als ein Erkennen und Heilen der gröbsten unterdrückten Themen.
Was für mich die Grundlage für alles ist, was ich am Anfang geschrieben habe. Um überhaupt eine Chance zu haben Buddha zu verstehen.
Aber allgemein sind die Silas, wie ich finde, schon eine gute Grundlage und Richtlinie, um nicht allzu große Dummheiten zu machen. Egal wo man sich auf dem Weg befindet.
Liebe Grüße
Hallo Raphy,
wo du hier den Osho erwähnst,
den habe ich noch live in seinem
Poona erlebt . . .
und jeden Morgen mit seiner
Chiki Miki Karre vorfuhr, Rolls Roys
oder so ähnlich!
na ja,
andere Geschichte,
war zu meiner Hippy-Flower-Power-Zeit,
wo doch der Typ glattweg in der Lage war
mein Hirn zu beeinflussen;
und ich frage mich noch heute,
wie er DAS geschafft hat,
schlimmere Hirnwäsche als die christliche Kirche betreibt.
.. . aber einige waren so total auf seiner Schiene,
er hat hervorragende Jünger hervorgebracht, wie
zum Beispiel Deuter oder Behrendt
LG
Elliot:Alles anzeigenMaybe Buddha:Genau sowas meinte ich, ja.
Und als allgemeines Prinzip wird dort genannt:
Zitat"Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."
Wie liest Du nun daraus, dass es ein Bewusstsein gibt, das immer wieder unverändert den Daseinskreislauf durchläuft?
Viele Grüße
Elliot
Das lese ich nicht daraus. Ich lese dort, das die Handlungen die Ich oder jemand anderes in seinem Leben tut, auswirkungen darauf haben, wie sich dieser Mensch innerlich entwickelt während seines Lebens, ob er glücklicher wird und geachtet durchsein gutes handeln (bessser gestellt) oder ebend unglücklicher und nicht geachtet diurch seine "schlechten" Taten.
Sukha:Alles anzeigenOnda:Hier ein schönes Beispiel dafür, in welchem sprachlichen Gewand die Irrlehre im PK erscheint:
Das ist lupenreine Wiedergeburtslehre nach hinduistischem Muster.
Ein krasser Widerspruch zu Buddhas Ausführungen zu anatta.
Wie denkst Du sollte man es einem erklären, der keine Ahnung von an-atta hat?
Ja, da wird etwas "hübsch und stattlich aussehen, Anmut und außergewöhnliche Schönheit besitzen, und sie wird reich und wohlhabend sein, von großem Vermögen und großer Macht" geboren aufgrund des karmischen Wirkens dieser anderen Person, die aber auch "unpersönlich" und ohne Konstante war. Ursache bedingte Entstehung ...... nur ein Prozess ... von Geburt bis Tod und darüber hinaus.
Wenn jetzt kein fester, beständiger Kern zu finden ist, wird es auch nach dem Ableben nicht so sein. Und trotzdem rede ich mit einem Onda und trotzdem wird etwas wieder erscheinen, wenn Onda abtritt. Außer er/es realisiert Nibbana (keine Karmawirkung) und macht Samsara ein Ende.
Nichts anderes lehrt auch Buddhadasa. Nichts anderes sagte der Buddha.
Dies als Irrlehre zu bezeichnen ist eindeutig "falsche Ansicht".
()
Und was verbindet diese erstere Person mit der anderen, was sie nicht auch mit allen anderen Menschen bzw Wesen teilt (die vor ihr auf der Welt waren, währenddessen und nach ihrem Tod erscheinen)?
Wir drehen uns hier immer wieder im Kreis (welch ein Samsara 
).
In den Wesen existiert kein ich, was soll jemanden also mit einer anderen Person gemeinsam haben, was sie mit anderen Personen nicht gemeinsam hat? Alle haben eines gemeinsam und das ist Dukkha, anicca und anatta.
Bakram:Onda:Da dies jedoch unpersönliche Prozesse sind, kann nicht von Wiedergeburt gesprochen werden. Höchstens von unpersönlichem Fortbestand oder eben "Ursache & Wirkung".
Aus Sicht des Buddhismus spricht man nur von unpersönlichen Vorgängen. Kern der Lehre ist ja die Erkenntnis, das es unpersönliche Prozesse sind, die wir in unserer Verblendung verdinglichen. Das heisst wir bilden uns Personen und Dinge ein, die in Wirklichkeit Resultat von unpersönlichen, flüchtigen, veränderlichen Prozesse (Abläufe, bedingtes Entstehen etc.) sind........
Gruss Bakram
Genau so ist es.
Wo soll also die direkte Verbindung zwischen "meinem" Bewusstsein, Wahrnehmung, Gefühlen, Gedanken und Körper, welche ja nix festes, unveränderliches und zusammenhängendes bilden, zu Max Mustermanns Bewusstsein, Wahrnehmung, Gefühlen, Gedanken und Körper sein, der direkt nach meinem Tod geboren wird, welche nicht auch zu Marlene Musterfrau, Kater Karlo oder einer Wolke bestehen, die ebenfalls direkt nach meinem Tod entstehen, bzw sich manifestieren?
Das einzige was dort verbindet und zwar zu allen (gut, die Wolke lassen wir da mal raus ) ist das Leiden welches vergeht und entsteht. Und natürlich das alle (bzw alles) aus den 4 Elementen zusammengesetzt ist und sich ständig bedigt verändert. Aber diese Verbindung besteht eben zwischen allem und nicht nur zwischen "meinen"
Skhandhas und denen von Max Mustermann.
Mabuttar:Was ich auch nicht verstehe, Alle körperlichen und geistigen Prozesse (Skhandas) sind nicht mein Eigentum bzw. (und da ist vielleicht der Unterschied) = soll ich zu meinem Wohl nicht als Eigentum betrachten.
ABER
Handlungen, die aus Nicht-meinen Prozessen kommen, sind mein Eigentum bzw.soll ich zu meinem Wohl als Eigentum betrachten.
Das macht ebend keinen Sinn.
Nach dem Motto, tue ich was schlechtes, waren es nur die Skhandhas, ein Ich gibt es nicht, also bin ich nicht verantwortlich.
Tue ich aber was gutes, dann war es mein Ich, welches die Taten erntet und gehört mir (selbst auf die Schulter klpof).
Das ist doch völllig absurd! Das ist doch komplette Verleugnung der Realität und der Tatsache, wie die Dinge wirklich sind...
"Ich mach mir die Welt wie-di, wie-di, wie sie mir gefällt" 
(Zitat: Pippi Langstrumpf)
Bambus:Worum es mir geht: Was von ihm stammt ist nicht metaphorisch sondern wörtlich zu verstehen.
Hi Bambus
Was von Buddha stammt ist anhand des eigenen Geistes zu verstehen und nicht wörtlich zu verstehen.
Wir wissen doch noch nicht einmal was diese Sache ist, die wir Bewusstsein nennen, mit der wir jeden Tag ununterbrochen zu tun haben. Wie können wir denn da wissen wie Handlungen Geburten beeinflussen?
Elliot:Der Thathagata hat die vollständige Kette des bedingten Entstehens von der Unwissenheit bis hin zu Dukkha durchschaut und somit nicht allein das Wiederwerdenerzeugende Begehren überwunden, was bereits einen Arhat ausmacht.
Hi Elliot
Tathagata ist ein Ehrentitel, das heißt nicht, dass ein Arahant die Bedingte Entstehung nicht durchschaut.
Der Buddha lehrte die Praxis des Edlen Achtfachen Wegs resultiert zwei Früchten: samatha & vipassana.
Diese zwei Früchte wiederrum haben Weisheitsbefreiung (vijjavimuttiṃ) zur Folge.
Zitat
Elliot:Der Irrtum, der genau dafür spricht, dass da nichts nachträglich hinzugefügt wurde, ist: Gier, Hass und Verblendung sind nicht die Ursache von Dukkha. Begehren ist die Ursache von Dukkha
Diese Unterscheidung ist hier irrelevant.
Begehren betrifft nicht nur sinnliches Begehren (nach Form, Gefühl, Klängen, usw.), sondern auch Begehren nach Dasein (Verblendung) & nach Nichtsein (Hass).
Grüße
nibbuti:Tathagata ist ein Ehrentitel, das heißt nicht, dass ein Arahant die Bedingte Entstehung nicht durchschaut.
Das stimmt insofern nicht, als dass es in einem Weltensystem nicht mehr als einen Tathagata geben kann.
nibbuti:Elliot:Der Irrtum, der genau dafür spricht, dass da nichts nachträglich hinzugefügt wurde, ist: Gier, Hass und Verblendung sind nicht die Ursache von Dukkha. Begehren ist die Ursache von Dukkha
Diese Unterscheidung irrelevant.
Selbst wenn Gier, Hass un Verblendung überwunden sind, kann noch immer das Begehren nach Dasein bestehen. Daher ist dieses Unterscheidung sehr wichtig.
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Das stimmt insofern nicht, als dass es in einem Weltensystem nicht mehr als einen Tathagata geben kann.
Das ist hier vollkommen irrelevant Elliot.
Vorher war von Bedingtem Entstehen, nicht von Weltensystemen & Highlander-Mythen die Rede.
Ein Arahant steht einem Tathagata hinsichtlich Bedingtem Entstehen in nichts nach.
Elliot:Selbst wenn Gier, Hass un Verblendung überwunden sind, kann noch immer das Begehren nach Dasein bestehen. Daher ist dieses Unterscheidung sehr wichtig.
Das ist nicht der Fall.
Begehren betrifft nicht nur sinnliches Begehren (nach Form, Gefühl, Klängen, usw.), sondern auch Begehren nach Dasein (Verblendung) & nach Nichtsein (Hass).
Der Buddha definierte Nibbana als das Ende von Gier, Hass & Verblendung.
Elliot sagt "wenn Gier, Hass und Verblendung überwunden sind, kann noch immer das Begehren nach Dasein bestehen".
Damit impiziert Elliot Nibbana hat Begehren nach Dasein.
Es ist ratsam nicht nur Bücherwissen anzueignen, sondern auch den Geist zu erforschen.
nibbuti:
Es ist ratsam nicht nur Bücherwissen anzueignen, sondern auch den Geist zu erforschen.
Auch in Hinsicht auf das Bücherwissen ist es ratsam, sich in seinem Denken nicht nur auf ein schmal bemessenes Schriftenfenster zu stützen, sondern durch vielfältige Lektüre die Grundlage für einen offenen Geist zu schaffen.
LG
Onda
Onda:Auch in Hinsicht auf das Bücherwissen ist es ratsam, sich in seinem Denken nicht nur auf ein schmal bemessenes Schriftenfenster zu stützen, sondern durch vielfältige Lektüre die Grundlage für einen offenen Geist zu schaffen.
Was bestimmte Sekten angeht, trifft das sicherlich zu, wenn sie nur bestimmte Lektüre zulassen oder nur einen Teilbereich des Anhaftens erklären.
Buddhadamma ist aber kein 'schmal bemessenes Schriftenfenster', da es über 45 Jahre gelehrt, in 10'000en Vorträgen hinterlassen, bei unzähligen Arahants bewährt & nicht auf ein Buch beschränkt ist.
Grüße
nibbuti:Alles anzeigenOnda:Auch in Hinsicht auf das Bücherwissen ist es ratsam, sich in seinem Denken nicht nur auf ein schmal bemessenes Schriftenfenster zu stützen, sondern durch vielfältige Lektüre die Grundlage für einen offenen Geist zu schaffen.
Was bestimmte Sekten angeht, trifft das sicherlich zu, wenn sie nur bestimmte Lektüre zulassen oder nur einen Teilbereich des Anhaftens erklären.
Buddhadamma ist aber kein 'schmal bemessenes Schriftenfenster', da es über 45 Jahre gelehrt, in 10'000en Vorträgen hinterlassen, bei unzähligen Arahants bewährt & nicht auf ein Buch beschränkt ist.
Grüße
Und das seit über 2000 Jahren.
Elliot:Alles anzeigennibbuti:Tathagata ist ein Ehrentitel, das heißt nicht, dass ein Arahant die Bedingte Entstehung nicht durchschaut.
Das stimmt insofern nicht, als dass es in einem Weltensystem nicht mehr als einen Tathagata geben kann.
nibbuti:
Diese Unterscheidung irrelevant.
Selbst wenn Gier, Hass un Verblendung überwunden sind, kann noch immer das Begehren nach Dasein bestehen. Daher ist dieses Unterscheidung sehr wichtig.
Viele Grüße
Elliot
Das istintressant und mir völlig neu.
Könntest du ein Zitat dazu einstellen wo der Buddha sagte, das Begehren noch immer vorhanden sein kann, wenn GHV komplett überwunden ist.
Ist doch ein Wiederspruch in sich.
nibbuti:Ein Arahant steht einem Tathagata hinsichtlich Bedingtem Entstehen in nichts nach.
Sollten drei Arahants auf die Idee kommen, sich gegenseitig den Ehrentitel Tathagata zu verleihen, dann sind sie auf der falschen Fährte:
Zitat" Sāriputta, der Tathāgata hat diese zehn Kräfte eines Tathāgata, und weil er diese besitzt, beansprucht er den Platz als Anführer der Herde, läßt seinen Löwenruf in den Versammlungen ertönen, und setzt das Rad des Brahmā [4] in Bewegung. Was sind die zehn?" ...
(Majjhima Nikāya 12: Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta)
nibbuti:Elliot sagt "wenn Gier, Hass und Verblendung überwunden sind, kann noch immer das Begehren nach Dasein bestehen". Damit impiziert Elliot Nibbana hat Begehren nach Dasein. Es ist ratsam nicht nur Bücherwissen anzueignen, sondern auch den Geist zu erforschen.
Nibbuti hat nicht gründlich genug aufgepasst. Gier, Hass und verblendung sind die Wurzel des Unheilsamen:
ZitatUnd was, Freunde, ist das Unheilsame, was ist die Wurzel des Unheilsamen, was ist das Heilsame, was ist die Wurzel des Heilsamen? Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame."
"Und was ist die Wurzel des Unheilsamen? Gier ist eine Wurzel des Unheilsamen; Haß ist eine Wurzel des Unheilsamen; Verblendung ist eine Wurzel des Unheilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Unheilsamen."
Das Aufgeben des Unheilsamen durch Überwindung von Gier, Hass und Verblendung ist nicht gleichbedeutend mit Befreiung:
ZitatAlles anzeigen"Wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, Zimmermann, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt. Was sind die vier?
• Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
• er führt keine üble Rede,
• er hat keine üblen Absichten, und
• er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.
Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt."
(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)
Denn es geht noch weiter:
Zitat"Was sind heilsame Angewohnheiten? Es sind heilsame körperliche Handlungen, heilsame sprachliche Handlungen und die Läuterung der Lebensweise. Diese werden heilsame Angewohnheiten genannt."
"Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."
"Und wo hören diese heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da ist ein Bhikkhu sittsam, aber er identifiziert sich nicht mit seiner Sittlichkeit, und er versteht jene Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, in der jene heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel aufhören, der Wirklichkeit entsprechend [4]."
(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:nibbuti:Ein Arahant steht einem Tathagata hinsichtlich Bedingtem Entstehen in nichts nach.
Sollten drei Arahants auf die Idee kommen, sich gegenseitig den Ehrentitel Tathagata zu verleihen, dann sind sie auf der falschen Fährte:
Ein Arahant braucht bekanntlich gar keinen Titel & Position, aber darum ging es vorher auch nicht.
Elliot:Gier, Hass und verblendung sind die Wurzel des Unheilsamen:
Das hat hier auch keiner geleugnet.
Aber Elliot sagte vorher:
"Selbst wenn Gier, Hass un Verblendung überwunden sind [nibbana], kann noch immer das Begehren nach Dasein bestehen [(a)ruparago/tanha]."
Der Buddha hingegen sagt:
ZitatHier, Bhikkhus, entwickelt ein Bhikkhu richtige Ansicht, um Gier, Hass & Unwissenheit bis zum Ende auszutreiben, gestützt durch Abgeschiedenheit, Vergehen, Aufhören, um es mit der Reife aufzugeben; und der Bhikkhu entwickelt richtige Sammlung, um Gier, Hass & Unwissenheit bis zum Ende auszutreiben, gestützt durch Abgeschiedenheit, Vergehen, Aufhören, um es mit der Reife aufzugeben. Bhikkhus, ein Bhikkhu, der den Edlen Achtfachen Pfad so entwickelt & gedeihen lässt, hat eine Beugung, einen Hang & eine Neigung zu Nibbana. - S 44.9.1
Der Buddha stimmt Elliot nicht zu.
Nibbana als das Ende von Gier, Hass & Verblendung ist ein Standardsatz in den suttas.
Es wäre besser mit sowas keine Zeit zu verschwenden, Freund.
Maybe Buddha:Alles anzeigenElliot:
Selbst wenn Gier, Hass un Verblendung überwunden sind, kann noch immer das Begehren nach Dasein bestehen. Daher ist dieses Unterscheidung sehr wichtig.
Viele Grüße
Elliot
Das istintressant und mir völlig neu.
Könntest du ein Zitat dazu einstellen wo der Buddha sagte, das Begehren noch immer vorhanden sein kann, wenn GHV komplett überwunden ist.
Ist doch ein Wiederspruch in sich.
Elliott?
Onda:Gedanken zur Essenz des Buddha-Dharma (Kernholz) und der Irrlehre von der Wiedergeburt.
ZitatDie Wahrheit in dieser Sache ist, dass es niemand wirklich weiß. Also beachten wir es oft gar nicht oder unterdrücken es.
Aber all dies geschieht im Jetzt. Wir denken über das Konzept des Todes in der Gegenwart. Die Art, in der das Wort Tod auf das Bewusstsein wirkt, ist auch so. Dies ist das Wissen vom Nichtwissen im Jetzt. Es versucht nicht irgendeine Theorie zu beweisen. Es weiß: So ist der Atem; so ist der Körper; so sind die Stimmungen und geistigen Zustände. - Aus attending to the here and now
nibbuti:Ein Arahant braucht bekanntlich gar keinen Titel & Position, aber darum ging es vorher auch nicht.
Es ging um den Unterschied zwischen Arahant und Tathagatha, den Bakram in MN 1 als nicht ausreichend begründet betrachtet hat.
nibbuti:ZitatHier, Bhikkhus, entwickelt ein Bhikkhu richtige Ansicht, um Gier, Hass & Unwissenheit bis zum Ende auszutreiben, gestützt durch Abgeschiedenheit, Vergehen, Aufhören, um es mit der Reife aufzugeben; und der Bhikkhu entwickelt richtige Sammlung, um Gier, Hass & Unwissenheit bis zum Ende auszutreiben, gestützt durch Abgeschiedenheit, Vergehen, Aufhören, um es mit der Reife aufzugeben. Bhikkhus, ein Bhikkhu, der den Edlen Achtfachen Pfad so entwickelt & gedeihen lässt, hat eine Beugung, einen Hang & eine Neigung zu Nibbana. - S 44.9.1
Der Buddha stimmt Elliot nicht zu.
Der Buddha stimmt Nibbuti nicht zu. In Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta ist ausführlich dargelegt, dass ein Geist, der frei von Gier, Hass und Verbledung ist nicht automatisch auch befreit ist:
Zitat"Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."
"Und wo hören diese heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da ist ein Bhikkhu sittsam, aber er identifiziert sich nicht mit seiner Sittlichkeit, und er versteht jene Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, in der jene heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel aufhören, der Wirklichkeit entsprechend [4]." (MN 78)
Und auch in MN 10 beispielsweise wird er Unterschied durch eine separate Aufzählung verdeutlicht:
ZitatAlles anzeigen"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet [15]?
Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt.
Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert.
Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."
(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta)
Befreiung erfordert das Überwinden von Gier, Hass und Verblendung, aber das Überwinden von Gier, Hass und Verblendung ist noch nicht gleichbedeutend mit Befreiung.
nibbuti:Es wäre besser mit sowas keine Zeit zu verschwenden, Freund.
Noch besser wäre es, seine Vorstellungen und Wünsche mit dem zu vergleichen, was in den Sutten geschrieben steht.
Viele Grüße
Elliot
Elliot:In Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta ist ausführlich dargelegt, dass ein Geist, der frei von Gier, Hass und Verbledung ist nicht automatisch auch befreit ist:
Zitat"Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."
"Und wo hören diese heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da ist ein Bhikkhu sittsam, aber er identifiziert sich nicht mit seiner Sittlichkeit, und er versteht jene Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, in der jene heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel aufhören, der Wirklichkeit entsprechend [4]." (MN 78)
Hi Elliot
Da ist nicht von 'frei' die Rede, sondern von 'nicht beeinflußt', d.h. der Geist kann noch latenten Neigungen (anusaya) unterliegen. Erst im jhana Strom werden auch die übrigen 'guten' Absichten oder Gewohnheiten (kusalānaṃ saṅkappānaṃ) nach und nach aufgegeben.
Das ist kein Grund vorhandenes als nicht vorhanden zu behaupten oder nicht vorhandenes zu idealisieren.
Elliot:Und auch in MN 10 beispielsweise wird er Unterschied durch eine separate Aufzählung verdeutlicht:
Die Auflistung bezieht sich eher auf das Beobachten des Geists 'anderer' als auf eine Methode der Praxis. zB wird in es in anderen suttas nur im Zusammenhang mit Gedankenlesen verwendet. Das ist keine Anweisung und kein Maßstab für die eigentliche Praxis.
Elliot:Noch besser wäre es, seine Vorstellungen und Wünsche mit dem zu vergleichen, was in den Sutten geschrieben steht.
Viele kennen die suttas, aber haben sie nicht verstanden. Am besten ist es, das am eigenen Geist zu prüfen & umzusetzen.
Elliot:Befreiung erfordert das Überwinden von Gier, Hass und Verblendung, aber das Überwinden von Gier, Hass und Verblendung ist noch nicht gleichbedeutend mit Befreiung.
Es nützt nichts darüber zu theoretisieren. Besser von dem was ist ausgehen.
A.III.56 Das sichtbare Nibbāna - 5. Nibbuta Sutta
(Fragender:) Der Brahmane Jānussoni.
»'Das sichtbare Nibbāna, [2] das sichtbare Nibbāna', so sagt man, Herr Gotama. Inwiefern nun aber, Herr Gotama, ist das Nibbāna klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich?« -
»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt - aus Haß, vom Hasse übermannt - aus Verblendung, von der Verblendung übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben - ist der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so trachtet man weder nach eigenem Schaden, noch nach dem Schaden anderer, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer. Derart, o Brahmane, ist das Nibbāna klar sichtbar.
Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.« -
»Vortrefflich, Herr Gotama! Vortrefflich, Herr Gotama! . . . Als Anhänger möge mich der Herr Gotama betrachten, als einen, der von heute ab zeitlebens Zuflucht genommen hat.«
