Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

Onda:

Auch der Palikanon ist eine "eigene Lehre" und Interpretation. In dieser Hinsicht unterscheidet er sich nicht von anderen buddhistischen Texten.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Leute ihre eigenen Lehren erfinden, verbreiten und auch ihre eigenen Schriften darüber verfassen. Aber von solchen Trittbrettfahrern, die ihre Privatlehre dnn als "Was der Buddha wirklich sagen wollte" verkaufen wollen und und zu diesem Zweck die Lehrreden aus dem Palikanon selektiv hernehmen und uminterpretieren, halte ich nichts.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Elliot:

Wenn Dein Anatta-Verständnis nun erfordert, dass es sich zum zwei verschiedene Wesen handeln muss, dann könnte Dein moralischer Anspruch auch immer noch darin bestehen, einem zukünftigen Wesen, das seine Lebensumstände Deinem Handeln verdankt, möglichst keine gravierenden Nachteile zu bescheren.

Das wäre sicherlich nobel aber keine gute Basis für ein ethisches Drohszenario, wie es die "Wiedergeburt" ist. Wenn ich keine persönlichen Konsequenzen zu befürchten habe, warum soll ich dann ethisch handeln? Wirksame moralische Drohkulissen kann man nur auf der Basis des Egoismus errichten. Darum kann auch nur die persönliche Wiedergeburt im Rahmen einer ethischen Argumentation funktionieren.

Dann wird ja deutlich, dass das "Wiedergeburts-Konzept", wie es im Palikanon dargelegt ist, gar nicht als Drohkulisse taugt, sondern eher an Mitgefühl und Verantwortung appelliert.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Ein eindeutig personales Verständnis von Wiedergeburt. Das gleiche Wesen wird wieder-geboren. Es gibt aber keine Wesenheit, die von Existenz zu Existenz wandern würde (anatta-Lehre). Hier widerspricht sich der PK... Solche Ungereimtheiten blendet Thanissaro aus - während Buddhadasa zu Lösungswegen der Interpretation findet.

Es gibt keine "Anatta-Lehre", zu der solch eine Formulierung im Widersprich stehen könnte, zumindest nicht im Palikanon. Es mag darüberhinaus Anatta-Privatlehren geben, die damit nicht klarkommen, aber das ist nicht ein Problem des Palikanons oder seiner Interpretation, sondern derer, die solche Anatta-Lehren erfinden oder solchen Anatta-Lehren anhängen.

Viele Grüße
Elliot

Sukha:

Buddhadasa erklärt sehr schön die Dhammasprache.
http://www.dhamma-dana.de/buecher/Buddh ... prache.pdf

Bei dem dort geschriebenen muss man aber sehen, an wen er den Vortrag gehalten hat und vor welchem Hintergrund.
Es geht dort an die Leute, die an Amulette und Reliquien und sonstiges glauben. Also voll im Aberglauben verstrickt sind.

Trotzdem benutzt er die Begriffe wie Stromeingetretener, Einmalwiederkehrer, Nichtwiederkehrer usw.

Zitat

Der eigentliche Sangha besteht aus vier Ebenen: Der Strom-Eingetretene
(sotapanna), der Einmal-Wiederkehrer (sakadagami), der Nicht-Wiederkehrer
(anagmi) und der vollkommen erwachte Mensch auf seiner höchsten
Entwicklungsstufe, frei von jeglicher Form des Egoismus - der Arahant.

Zitat

Die Zustände, die wir
nach dem Tod erfahren könnten, können wir getrost beiseitelassen. Es ist nicht
notwendig, uns damit zu beschäftigen. Wenn wir Hier und Jetzt vermeiden, zu
"hungrigen Geistern", usw. im Sinne der Dhamma-Sprache zu werden, so
werden wir auch später keine "hungrigen Geister" im Sinne der Umgangssprache
werden, ganz gleich, wie wir sterben.

Für die Leute an die dieser Vortrag gerichtet war, mag so eine drastische Äußerung vielleicht richtig und hilfreich sein, um sie von ihrem Aberglauben an persönliche Wiedergeburten runter zu holen.
Man kann Buddhadasa erst richtig verstehen, wenn man mal eine Zeit lang in Thailand war und es selber dort erlebt, was da tatsächlich alles an Volksfrömmigkeit abgeht.
Aber mit dem was der Buddha lehrte, steht das nicht ganz im Einklang.

Fakt ist, dass nicht jeder Arahant das "himmliche Auge" hat und auf Vorleben zurückblicken kann.
Wie Buddhadasa dies nun wirklich sah, werden wir nicht mehr erfahren. Er versuchte die Leute zu überzeugen jetzt im Sinne des Buddha-Dhamma zu praktizieren und sich nicht in Spekulationen über dieses Leben hinaus zu ergehen. Und dafür sind seine Schriften gut.
Nobody is perfekt. Wohl auch Buddhadasa nicht, was aber seinen Empfehlungen keinen Abbruch tut.

Aus meiner Sicht ist der ehrwürdige Ajahn Thanissaro da viel näher in seiner Beschreibung an der umfassenderen Lehre des Buddha.
Er bleibt bei dem wie es ist und richtet seine Aussagen nicht nur an gläubige Thais.

Ich persönlich halte es für falsch (und A-Dhamma), nicht wenigstens die Option auf karmische Auswirken über dieses Leben hinaus offen zu halten und dies als Arbeitshypothese zu nutzen (bis man es selber wirklich weiß).

Auch halte ich es für falsch zu sagen, dass Freigibigkeit (Dana) keinen Nutzen hat, wie Buddhadasa schreibt. Richtig ist dagegen, wenn er sagt, dass man "sich den Himmel nicht erkaufen kann". Aber auch das muss man, denke ich mit dem Hintergrund der "Thaikultur" sehen.

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Die einen sagen Buddhadasa sprach zu extrem Abergläöubigen Thai's und daher geht er gegen den Wiedergeburts-glauben an.
Die anderen sagen er spricht zu Westlern und lässt deswegen den Wiedergeburts-glauben weg, weil diese es nicht verstehen würden...

Was denn nun?
Bei beiden Gruppen, also den Abergläubigen und den nicht Abergläubigen lässt er diesen Glauben weg.
Bzw. erklärt wie Wiedergeburt wirklich gemeint war. Hälst du es nicht für möglich das er meint was er sagt? Anstatt wie wie du sagst, beide mit der (dMn angeblichen) Wahrheit zu verschonen.

Das es Stromeingetretene und die anderen Stufen der Heiligkeit gibt, hat ja (nicht zwingend) mit Wiedergeburt zu tun, sondern ist klar in diesem Leben zu verwirklichen und auch auf dieses Leben zu beziehen. Lies dir mal Nyanatiloka's Defintion davon genau durch:
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Und selbst wenn du noch 10 solche Stellen findest, ich glaube das wird auch niemanden von seiner Position abbringen.

@Sukha:
Ich kenne Nyanatoloka's Ansichten und weiss das sie eher deiner Entsprechen als meiner.

Worauf ich hinaus wollte waren erstmal nur die Definitionen von "Strom-eingetretener" usw., und das diese Dinge erstmal nichts mit Wiedergeburt zu tun haben (bzw. man sich darum erstmal nicht sorgen muss), sondern das es erstmal bezeichnungen dafür sind welche Fesseln man schon abgelegt hat.

Ich verstehe das aber metaphorisch bzw. auf dieses Leben hier bezogen und muss mich dafür keineswegs drehen und wenden .
Passt alles wunderbar.

Alle Menschen sind nicht die selben wie vor einer Minute, oder wie die Nachbarn, oder wie die Kassiereren bei Rewe, aber auch keine anderen.

Das was du als Wiedergeburt beschriebst, würde man im allgemeinen Sprachgebrauch als "personelle Wiedergeburt" bezeichnen. Das is im höheren Sinne keine Person gibt ist schon klar.

Wenn du sagst das das was du beschriebst unpersönlich ist (was ja im höheren Sinne stimmt), kann man auch sagen es gibt keine Geburt, kein Tod und keine Wiedergeburt, da diese Dinge, im höheren Sinne auch nicht gibt.

Das ganze ändert aber alles nichts daran, dass das was du beschriebst, auch wenn du es unpersönlich nennst, personelle Wiedergeburt ist.

Ich verstehe deine Interpretation so:
Etwas (zb karmische Wirkung) ist irgendwie in dem was wir Körper nennen enthalten.
Im allgemeinen Sprachgebrauch eine Person.
Nachdem der Körper abgestorben ist, wandert dieses "etwas" weiter in einen neuen Körper.
Dies ist die Verbindung zwischen dir (im allgemeinen sprachgebrauch, ist Sukha eine Person), bzw dem Kamma was in Sukha's Körper ist und dem Kamma was nach Sukha's Körperlichen Tod in einen neuen Körper (im allgmeinen Sprachgebrauch Person) wandert.

Onda:

Nicht der Selbe = ein anderer
Kein anderer = der selbe

Ohne jetzt irgendjemandem eine Lüge zu unterstellen – ist diese Aussagenfolge doch das klassische Lügenparadoxon in abgewandelter Form…

Sukha:

Maybe Buddha:

Nachdem der Körper abgestorben ist, wandert dieses "etwas" weiter in einen neuen Körper.

Stell Dir zwei Billardkugeln vor. Die eine bekommt von der anderen lediglich einen Impuls (Daseinsdurst) und dreht sich dann.
2 verschiedene Kugeln, aber es hat eine Ursache, dass die zweite nun rollt.

Aber ich fange nun nicht an mich zu wiederholen.

Macht alle was ihr wollt ..... ich tu es auch

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Ich versteh dein ausweichen ehrlich gesagt nicht.
Ich hab jetzt sogar schon aufgeschrieben, wie ich dich verstehe, am lebenden Beispiel.
Und anstatt wenigstens ja oder Nein zusagen, ob das deine Interpretation ist, kommst du mit einem weit hergeholten Gleichnis...

Aber wenn du Billiardspielen willst , gerne, bleiben wir bei dem Gleichnis... Was ist Kugel 1 und was Kugel 2 und wie kommen sie in Kontakt?

Ich find ja ganz interessant das sich hier alle darauf geeinigt zu haben scheinen das es da kein Selbst gibt, ohne tatsächlich zu wissen das es da kein Selbst gibt

Dann antworte ich mal ein bißchen .

Mir ist es nicht wichtig meine, bzw irgendeine, Position zu beweisen.
Mir ist bewusst das meine Meinung, nur eine Meinung ist, unter vielen Millionen ist.
Sie ist auch völlig austauschbar. Wir unterhalten uns hier doch nur nett.
Meine Meinung über (personelle) Wiedergeburt hat nichts mit meiner Praxis zu tun. Warum sollte sich auch meine Praxis dadurch ändern. Ich kann ja nur jetzt praktizieren und versuchen das Leid zu mindern. Und dieses "Jetzt" in 50 Jahren oder 100 Jahren oder in 100 Leben erst vorbei ist, darauf habe ich keinen Einfluss, ausser zu praktizieren.
Wie gesagt sehe ich die Wichtigkeit der Praxis, auch ohne Drohkulisse Wiedergeburt.

Im übertragenen und metaphorischen Sinne, hat "Wiedergeburt" schon eine Bedeutung für mich,
da es mein Verständnis des Dhamma erweitert hat.

Das einzge was mich (ein wenig) stört ist, wenn dann behauptet wird man praktiziert A-Dhamma und das was man tut hätte nichts mit mit der Lehre Buddha's zu tun, oder wenn weise Mönche (wie Buddhadasa) in den Dreck gezogen werden von einem User.
Gut, die 1. zwei Punkte sind mir ehrlich gesgt relativ egal, nur das sie eben nicht der Wahrheit entsprechen, aber das ist ok. Aber Mönche die soviel für das Dhamma getan haben in den Dreck zu ziehn finde ich nur erbärmlich.

Nochmal zu Thema Standpunkt beweisen:
Dabei geht es mir persönlich nicht mal darum jemanden zu überzeugen. Ich möchte nur das mein Gegenüber überhaupt versteht welchen Standpunkt ich habe. Und genauso möchte ich wissen welchen Standpunkt mein Gegenüber hat.
Nehmen wir als Beispiel Mukti und Geronimo. Beide haben mir erklärt wie sie zu ihrem Standpunkt kommen. Das gewisse Dinge für sie dafür sprechen das es Wiedergeburt gibt, aber das sie es auch nicht wissen. Aber sie neigen eher dazu Wiedergeburt für möglich zu halten. Das habe ich verstanden und hatte mit beiden interressante Gespräche über das Thema. Und ich hatte auch das Gefühl das sie meine vorgetragenen Standpunkte verstanden haben (auch wenn sie sie nicht geteilt haben). Sind ja auch nur Theorien die für mich eben am Schlüssigsten sind.

Ein Elliott wiederum tut so als hätte er das einzig wahre Dhamma gepachtet, bezeichnet weise Mönche als Scharlatane. Das ich dann dagegen argumentiere ist für mich selbstverständlich.
Das würde ich sogar tun wenn ich die Meinung teilen würde.

Bei Sukha versteh ich nur Bahnhof
Ich bin mir bei ihr überhaupt nicht sicher was sie denkt und ob ihre Vorstellung meiner nahe kommt oder nicht. Wir reden da anscheinend ständig aneinander vorbei.

Im Endeffekt finde ich es immer sehr intressant alle Möglichen Möglichkeiten zu kennen und die Prozesse wie andere auf diese Möglichkeit kommen.
Aber alles in allem könnten wir das Thema Wiedergeburt gerne aus dem Forum streichen und nur noch über Praxis-relevante Dinge sprechen. Damit hätte ich kein Problem, da es mit meiner Praxis 0 zu tun hat.

Menschen sind eben verschieden und werden unterschiedlich motiviert. Daher ist es doch ganz gut das Wiedergeburt in den Sutten drin steht, so haben viele die sonst faul herumsitzen würden, eine wirkliche Motivation zu praktizieren. Der Buddha hat sich von was gedacht dabei.

Geronimo:

Ich find ja ganz interessant das sich hier alle darauf geeinigt zu haben scheinen das es da kein Selbst gibt, ohne tatsächlich zu wissen das es da kein Selbst gibt

Das ist jetzt wiederum eine mutmaßung.
Also ich für meinen Teil weiß das es kein Selbst gibt.

Mehr schreib ich jetzt besser nicht, das passt nicht wirklich in den Thread. Aber kannst ja gerne einen neuen zu dem Thema aufmachen...