Mabuttar:Und warum sagt Buddha nicht " Dies ist mein letztes Leben" ? Sondern "dies ist meine letzte Geburt" ? Seine Geburt ist doch schon 30 Jahre hergewesen.
Weil es eben nur 1 Leben gibt (wie sagte Erdmaus kürzlich: "Man lebt nur einmal" 
). Zumindest aus "un-erleuchteter" Sicht.
Und da Geburt im Kopf stattfindet, immer und immer wieder, ein ganzes Leben lang, und der Buddha dies überwunden hatte, sagte er dies...
Das ist ja der Clou dieser ganzen Posse:
Weil wir Leben für Leben halten, halten wir Tod für Tod. Und dann drehen wir uns im Hamsterrad und kommen nicht raus, ohne auch nur davon zu wissen. Und das Leben nur im Kopf stattfindet, auch das kann kaum ein Wesen aus eigener Sicht erschauen. Eigentlich absurd: Wir sitzen im Gefängnis, jemand zeigt uns den genauen Fluchtplan (Buddha samt Lehre) und wir sitzen da und denken: Ne, das ist doch gar nicht so, weil ich das ja noch nicht weiß/noch nicht gesehen habe. Mit einer solchen Einstellung wird man es nicht sehen können, weil man sich die Sicht verbaut.
Maybe Buddha:Mabuttar:Und warum sagt Buddha nicht " Dies ist mein letztes Leben" ? Sondern "dies ist meine letzte Geburt" ? Seine Geburt ist doch schon 30 Jahre hergewesen.
Weil es eben nur 1 Leben gibt (wie sagte Erdmaus kürzlich: "Man lebt nur einmal"
Und da Geburt im Kopf stattfindet, immer und immer wieder, ein ganzes Leben lang, und der Buddha dies überwunden hatte, sagte er dies...
Ich weiß ja das du das als vorausgesetzt siehst, das dies nur deine persönliche Meinung wiederspiegelt, aber vielleicht ist es nicht allen Lesern ersichtlich das es sich hier erst einmal nur um deine Auslegung handelt.
Geronimo:Maybe Buddha:
Weil es eben nur 1 Leben gibt (wie sagte Erdmaus kürzlich: "Man lebt nur einmal"
Und da Geburt im Kopf stattfindet, immer und immer wieder, ein ganzes Leben lang, und der Buddha dies überwunden hatte, sagte er dies...
Ich weiß ja das du das als vorausgesetzt siehst, das dies nur deine persönliche Meinung wiederspiegelt, aber vielleicht ist es nicht allen Lesern ersichtlich das es sich hier erst einmal nur um deine Auslegung handelt.
Ich habs geschrieben... Wessen Auslegung soll es sonst sein?
Wenn ich zitiere, füge ich den Namen des Zitierten ein.
Abgesehen davon ist das für mich eh alles irrelevant. Das Thema hat keine Relevanz auf meine Praxis. Nur insoweit, das wenn ich von Re-Inkarnation ausgehen würde, dies ein Rückschritt in meiner Praxis wäre.
PS:
Mabutter ist ja nicht neu hier...
dhammacakkhu:Das ist ja der Clou dieser ganzen Posse:
Weil wir Leben für Leben halten, halten wir Tod für Tod. Und dann drehen wir uns im Hamsterrad und kommen nicht raus, ohne auch nur davon zu wissen. Und das Leben nur im Kopf stattfindet, auch das kann kaum ein Wesen aus eigener Sicht erschauen. Eigentlich absurd: Wir sitzen im Gefängnis, jemand zeigt uns den genauen Fluchtplan (Buddha samt Lehre) und wir sitzen da und denken: Ne, das ist doch gar nicht so, weil ich das ja noch nicht weiß/noch nicht gesehen habe. Mit einer solchen Einstellung wird man es nicht sehen können, weil man sich die Sicht verbaut.
Fluchtplan aus dem Leben. Ich glaube gerade darum geht es doch bei dem Glauben an Wiedergeburt und dessen Ausstieg. Und dieser Ausstieg ist doch sehr fragwürdig. Wohin will denn der Geist flüchten (Bemerkung auch der Geist ist Nicht-Ich und würde beim Nirvana nach der WG Auslegung verlöschen)
Nicht der Körper kann ins Nirvana, nicht die Gefühle können ins Nirvana, nicht der Geist kann Nirvana erreichen (definiert als Verlöscht sein) Es gibt keine Flucht aus den Nicht-Ichs, da doch alles Nicht-Ich ist. Es ist so als Wolle eine Wasser-Welle die Trockenheit anstreben, die absolute Wasserfreiheit, doch alles in der Welle ist Wasser.
Ein Stromeingetretener, selbst ein Heiliger besteht aus den 5 Skhandas, den 5 Nicht-Ichs, nichts gibts darüber hinaus, was denjenigen ausmacht und nichts davon kann Nirvana erreichen, da selbst bei dessen erreichen gar kein Nich-Ich-Skhanda wie z. B. der Geist da ist der sagt " Hey cool habs erreicht Geist und Körper gibts nie wieder "
Für mich ist da wieder die Grenze zwischen Religion und Spiritualität bzw. Philosophie. Die Relgion Buddhismus hält wie alle anderen eine Karotte vor den Esel, damit der Esel trabt, der Esel wird aber die Karotte nie erreichen, kann es gar nicht. Daher gibts für die Christen selbst seit Jesus Sündenvergebung nie Sündenfreiheit, trotz aller Anstrengung wird nie ein lebender buddhist Nirvana erreicht haben können, es ist systembedingt gar nicht vorgesehen und möglich.
Maybe Buddha:
Ich habs geschrieben... Wessen Auslegung soll es sonst sein?
Wenn ich zitiere, füge ich den Namen des Zitierten ein.
Abgesehen davon ist das für mich eh alles irrelevant. Das Thema hat keine Relevanz auf meine Praxis. Nur insoweit, das wenn ich von Re-Inkarnation ausgehen würde, dies ein Rückschritt in meiner Praxis wäre.
PS:
Mabutter ist ja nicht neu hier...
Ja, aber vielleicht ist es von Relevanz für einen anderen Leser, von denen es hier zahlreiche gibt, auch ohne das sie sich beteiligen.
Mabuttar:
Es kommt dabei allerdings auf das rechte Verständnis an ob es nibbana gibt oder nicht gibt.
Die Antwort liegt in etwa in der Richtung der vom Buddha verworfene Frage ob ein Vollendeter
nach dem Tode bestehe oder ob er nicht bestehe. Oder der Frage ob es etwa ein erloschenes
Feuer gibt oder nicht gibt. Der "noramle" Geist neigt zu entweder der einen oder anderen Antwort:
»Nur dies allein ist wahr alles andere Unsinn.«
Was verstehst du denn eigentlich unter Nibbana und Verlöschen und Erwachen, Mattubar ?
Eigentlich haben es die Mahayani hier leichter, die quatschen einfach von Buddha-Natur oder bodhi-dathu,
von wahren Sein,vom heiligen Sein,vom So-Sein, vom Verlöschen des Leid,-und Geburtwirkenden Selbst-Bewusstseins.
Der Geist regt sich gemäß den Anstößen von außen. Es wird aber die Zeit kommen, da
keine Gedanken sich mehr regen und das Wirken des Bewusstseins aufhört.
Und dann plötzlich zerspringt euer Hirn und ihr erkennt zum erstenmal, dass
die Wahrheit schon immer in Eurem Besitz ist.
Wäre euch das nicht eine große Freude ? ( I-an Chen )
Und lebt man auch hundert Jahre, Yo ca vassa-sataṁ jīve
Und schaut nicht das todlose Reich, apassaṁ amata-padaṁ,
Weit besser ein Lebenstag dessen, ekāhaṁ jīvitaṁ seyyo
Der’s todlose Reich hat geschaut. Passato amata-padaṁ.
http://www.theravadanetz.de/pdf/dd0501.pdf
Wenn ich meine, die Wahrheit sei schon immer in meinem Besitz gewsesen, dann ist das grober Unfug, denn dann sitze ich noch immer in den Fallen von Ich, Zeit...
Nibbana war für mich noch nie und wenn ich erkenne ist es zum ersten Mal, denn dann gehts raus aus dem Egospiel.
Dieses "es war schon immer da" klingt wie eine Rückkehr in die wahre Heimat, aber wer je nibbana war, hat nie wieder die Chance wieder zu werden. Da kommt man dann nicht mehr raus.
*stöhn" is natürlich ne Rede für Unerleuchtete, als Ansporn.
Du weißt mehr.
Ps: hier ist gemeint: die Wahrheit ist auffindbar, sonst wär da ja nichts zu erkennen oder zu verwirklichen, nich ? 
Onyx9:*stöhn" is natürlich ne Rede für Unerleuchtete, als Ansporn.
Du weißt mehr.
Ps: hier ist gemeint: die Wahrheit ist auffindbar, sonst wär da ja nichts zu erkennen oder zu verwirklichen, nich ?
Ja, aber in der Praxis ist die Wahrheit normalerweise eben nicht auffindbar.
Der Geist der meisten Wesen ist nicht so gestaltet, das die
volle Wahrheit für sie auffindbar ist. Das ist nur wenigen Wesen
möglich und auch bei denen nur unter besonderen Umständen.
Wer kann sich auch nur den Anblick der Unbeständigkeit vollständig
nach Wunsch und Wille vor Augen halten?
"Die Betrachtung der Vergänglichkeit,
die Betrachtung der Unpersönlichkeit,
die Betrachtung des Todes,
die Betrachtung des Ekelhaften bei der Nahrung,
die Betrachtung der Reizlosigkeit des ganzen Daseins.
Diese fünf Betrachtungen, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringen hohen Lohn und Segen, münden ins Todlose, enden im Todlosen."
Na, na, nicht so pessimistisch...mein lieber Acincca,
es wird ja noch ein paar edle Jünger geben
und gegeben haben
@ Onyx ich verstehe darunter das Verlöschen von Dukha.
Bei der Wiedergeburt, Nicht-Wiedergeburt Interpretation stell ich mir halt Leben und das Auslöschen von Leben vor.
Das heißt toten Stille. Ewiger Tiefschlaf. Aber das kann ich auch falsch verstanden haben.
Und da stell ich mir halt vor, dass ich diese Nicht-Wiedergeburt, oder Nicht-Leben genauso oder noch weniger wahrnehmen kann wie meinen Tiefschlaf, nämlich überhaupt nicht. Ist so die Lehre gemeint, dann steht ein Buddhist jeden Morgen mit dem falschen Bein auf. "Mist das Leben geht weiter".
Ist die Frage ob das alles für die Praxis wirklich von Bedeutung ist.
Versteht man die Vergänglichkeit (und Reizlosigkeit) von allem auch ohne diese Grundlagen? Ich persönlich benötige sie.
Onyx9:Ich fürchte, auch so mancher Un-Zenni landet im Nichtheitsgebiet ( was auch immer das sein soll )
Naja, es scheint Schlimmeres zu geben:
ZitatAlles anzeigen"Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt mit Sicherheit keine formlosen Daseinsbereiche.'"
"Nun gibt es einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht, und sie sagen: 'Es gibt mit Sicherheit formlose Daseinsbereiche.' Was meint ihr, Haushälter? Vertreten diese Mönche und Brahmanen nicht Lehrmeinungen, die einander genau widersprechen?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."
"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Diese guten Mönche und Brahmanen vertreten die Lehrmeinung und Ansicht >es gibt mit Sicherheit keine formlosen Daseinsbereiche<, aber das ist von mir nicht gesehen worden. Und diese anderen guten Mönche und Brahmanen vertreten die Lehrmeinung und die Ansicht >es gibt mit Sicherheit formlose Daseinsbereiche<, aber das weiß ich nicht. Wenn ich mich, ohne zu wissen und ohne zu sehen für eine Seite entscheiden und verkünden würde, >Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch<, so wäre das nicht schicklich für mich. Was nun die Mönche und Brahmanen anbelangt, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit keine formlosen Daseinsbereiche<, wenn ihr Wort wahr ist, dann ist es sicherlich immer noch möglich, daß ich (nach dem Tode) bei den Göttern der feinstofflichen Bereiche, die aus Geist bestehen, wiedererscheine [5].
Aber was die Mönche und Brahmanen anbelangt, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit formlose Daseinsbereiche<, wenn ihr Wort wahr ist, dann ist es sicherlich möglich, daß ich (nach dem Tode) bei den Göttern der formlosen Bereiche, die aus Wahrnehmung bestehen, wiedererscheine. Man erkennt, daß die Verwendung von Ruten und Waffen, Streitigkeiten, Zank, Streitgespräche, Gegenbeschuldigung, Gehässigkeit und falsche Rede auf Form beruhen, aber dieses existiert in den formlosen Daseinsbereichen überhaupt nicht.' Nachdem er so erwogen hat, übt er sich im Weg zur Ernüchterung und Begierdelosigkeit in Bezug auf Form, zum Aufhören von Form." (MN 60)
Viele Grüße
Elliot
Ellviral:Die Illusion eines Gottes kann schon als Kind durchschaut werden, doch den Glauben an Wiedergeburt scheint mir ein wirklich sehr schwer zu durchschauender Glaube zu sein.
Aber hallo, was heisst denn Illusion?
ZitatAlles anzeigen"Darüber hinaus, Udāyin, weiß ich von sehr vielen Göttern mit (deren Glanz) sich der Schein von Sonne und Mond nicht messen kann, und dennoch sage ich nicht, daß es keinen anderen Glanz gibt, der höher oder erhabener als jener Glanz ist. Aber du, Udāyin, sagst von jenem Glanz, der niedriger und gewöhnlicher als der eines Glühwürmchens ist: 'Dies ist der vollkommene Glanz', und doch zeigst du nicht auf, was jener Glanz ist."
...
"Ehrwürdiger Herr, an welcher Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden?"
"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er verweilt mit jenen Göttern, die in einer vollständig angenehmen Welt erschienen sind, und er spricht mit ihnen und tritt mit ihnen ins Gespräch. An jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden."
"Ehrwürdiger Herr, es geschieht sicherlich um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter dem Erhabenen führen."
"Es geschieht nicht um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen. Es gibt andere Zustände, Udāyin, höhere und erhabenere als das, und es geschieht um deren Verwirklichung willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen." (MN 79)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Alles anzeigenEllviral:Die Illusion eines Gottes kann schon als Kind durchschaut werden, doch den Glauben an Wiedergeburt scheint mir ein wirklich sehr schwer zu durchschauender Glaube zu sein.
Aber hallo, was heisst denn Illusion?
ZitatAlles anzeigen"Darüber hinaus, Udāyin, weiß ich von sehr vielen Göttern mit (deren Glanz) sich der Schein von Sonne und Mond nicht messen kann, und dennoch sage ich nicht, daß es keinen anderen Glanz gibt, der höher oder erhabener als jener Glanz ist. Aber du, Udāyin, sagst von jenem Glanz, der niedriger und gewöhnlicher als der eines Glühwürmchens ist: 'Dies ist der vollkommene Glanz', und doch zeigst du nicht auf, was jener Glanz ist."
...
"Ehrwürdiger Herr, an welcher Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden?"
"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er verweilt mit jenen Göttern, die in einer vollständig angenehmen Welt erschienen sind, und er spricht mit ihnen und tritt mit ihnen ins Gespräch. An jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden."
"Ehrwürdiger Herr, es geschieht sicherlich um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter dem Erhabenen führen."
"Es geschieht nicht um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen. Es gibt andere Zustände, Udāyin, höhere und erhabenere als das, und es geschieht um deren Verwirklichung willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen." (MN 79)
Viele Grüße
Elliot
Mit Buddha sprech ich nicht.
Mabuttar:
Ein Stromeingetretener, selbst ein Heiliger besteht aus den 5 Skhandas, den 5 Nicht-Ichs, nichts gibts darüber hinaus, was denjenigen ausmacht und nichts davon kann Nirvana erreichen, da selbst bei dessen erreichen gar kein Nicht-Ich-Skhanda wie z. B. der Geist da ist der sagt " Hey cool habs erreicht Geist und Körper gibts nie wieder "
Fällt dir hierbei was auf? All die fetten Wörter im Zitat? Eben das ist Ausdruck des Problems. So nimmt es nicht Wunder, daß hinten immer nur ein 'Nichts' herauskommt. Ist jedoch konkret realisiert, daß da kein atta ist, sieht die Sache in Folge schon wieder ganz anders aus.
Geronimo:Alles anzeigenMaybe Buddha:
Ich habs geschrieben... Wessen Auslegung soll es sonst sein?
Wenn ich zitiere, füge ich den Namen des Zitierten ein.
Abgesehen davon ist das für mich eh alles irrelevant. Das Thema hat keine Relevanz auf meine Praxis. Nur insoweit, das wenn ich von Re-Inkarnation ausgehen würde, dies ein Rückschritt in meiner Praxis wäre.
PS:
Mabutter ist ja nicht neu hier...
Ja, aber vielleicht ist es von Relevanz für einen anderen Leser, von denen es hier zahlreiche gibt, auch ohne das sie sich beteiligen.
Ja, ist doch ok das es für jemand anderen von Relevanz ist. In meinem Posting steht doch auch nicht, das für einen anderen das selbe gilt wie für mich...
Worauf genau willst hinaus?
Mabuttar:@ Onyx ich verstehe darunter das Verlöschen von Dukha.
Bei der Wiedergeburt, Nicht-Wiedergeburt Interpretation stell ich mir halt Leben und das Auslöschen von Leben vor.
Das heißt toten Stille. Ewiger Tiefschlaf. Aber das kann ich auch falsch verstanden haben.
Und da stell ich mir halt vor, dass ich diese Nicht-Wiedergeburt, oder Nicht-Leben genauso oder noch weniger wahrnehmen kann wie meinen Tiefschlaf, nämlich überhaupt nicht. Ist so die Lehre gemeint, dann steht ein Buddhist jeden Morgen mit dem falschen Bein auf. "Mist das Leben geht weiter".
Das ist Vernichtungsglaube,-oder Vorstellung-also nicht korrekt hinsichtlich der Lehre.
Zur Motivation und dafür, dass das Wörtchen "Auslöschen" erstmal aus deinem Repertoir verschwindet,
weil du es jetzt noch nicht richtig verstehen kannst, empfehle ich
in diesem Fall heilsame Zen-Literatur. Die neuen Bücher von Zensho W. Kopp sind sehr gut,
aber auch so Klassiker wie: Wunderbare Katze von Graf Dürckheim oder Tao, Zen und schöpferische Kraft.
Sie sprechen nicht so zentral von der Technik, sondern vom erlösenden, befreienden Erfahrungswert .
" Nicht geht es ins Auslöschen, sondern durch das Tor zum "rechten Befinden", weil es ein Tor ist,
durch das man ohne Unbehagen,ohne Gefahr für Leib und Seele in den rechten Weg eintreten kann "
@ Elliot 
Ohne Zweifel gibt es die schlimmsten Sachen,
aber es ist unsinnig sich auf diesen alten Gaul zu schwingen,
dem eh die Puste ausgehen wird ( diskursives Denken/ das begriffliche, durch eine Kette vorausgehender Urteile begründete Denken betreffend )
"Wenn ich mich, ohne zu wissen und ohne zu sehen für eine Seite entscheiden und verkünden würde, >Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch<, so wäre das nicht schicklich für mich."
Ja, Onyx, das ist so üblich in der Vibhajyavāda-Tradition.
Zitat"In diesem Fall, Student, bin ich einer, der spricht, nachdem er analysiert hat; ich spreche nicht einseitig. Ich lobe nicht den falschen Weg der Praxis, weder bei Haushältern, noch bei jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind; denn, sei es ein Haushälter oder einer, der in die Hauslosigkeit gezogen ist, jemand, der den falschen Weg der Praxis eingeschlagen hat, verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht, aufgrund der Tatsache, daß er den falschen Weg der Praxis eingeschlagen hat.
Ich lobe den richtigen Weg der Praxis, sowohl bei Haushältern, als auch bei jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind; denn, sei es ein Haushälter oder einer, der in die Hauslosigkeit gezogen ist, jemand, der den richtigen Weg der Praxis eingeschlagen hat, verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, aufgrund der Tatsache, daß er den richtigen Weg der Praxis eingeschlagen hat." (MN 99)
Was ist eigentlich aus Deinem Benutzeravatar geworden? Du hattest mal so ein hübsches Bild, meine ich mich zu erinnern ...
Viele Grüße
Elliot
Auch das noch: Vibhajyavāda-Tradition...( what the hell.... 
) *schmunzel*
Na, nu haste mir erledigt. Ich kauf mir orangene Klamotten. Zufrieden ?
Soll ich wieder ein Bild einstellen ?
Wo ist denn Deines ?
Lass Dich drücken
Onyx9:Auch das noch: Vibhajyavāda-Tradition...( what the hell....
Immer mal was Neues! 
Onyx9:Na, nu haste mir erledigt. Ich kauf mir orangene Klamotten. Zufrieden ?
Iwo! Du brauchst Dich für mich doch nicht umzuziehen.
Onyx9:Soll ich wieder ein Bild einstellen ?
Ganz wie Du möchtest. Mir hat es jedenfalls gefallen und das jetzige funktioniert anscheinend nicht (mehr).
Onyx9:Wo ist denn Deines ?
Ich bevorzuge es, unsehbar zu bleiben.
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Zitat"In diesem Fall, Student, bin ich einer, der spricht, nachdem er analysiert hat; ich spreche nicht einseitig. Ich lobe nicht den falschen Weg der Praxis, weder bei Haushältern, noch bei jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind; denn, sei es ein Haushälter oder einer, der in die Hauslosigkeit gezogen ist, jemand, der den falschen Weg der Praxis eingeschlagen hat, verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht, aufgrund der Tatsache, daß er den falschen Weg der Praxis eingeschlagen hat.
Ich lobe den richtigen Weg der Praxis, sowohl bei Haushältern, als auch bei jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind; denn, sei es ein Haushälter oder einer, der in die Hauslosigkeit gezogen ist, jemand, der den richtigen Weg der Praxis eingeschlagen hat, verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, aufgrund der Tatsache, daß er den richtigen Weg der Praxis eingeschlagen hat." (MN 99)
Das hätte er vielleicht auch kürzer sagen können...
